DUCATI - 2009-03-11, 11:59 Temat postu: Swiatla i znak T6c Skrzyzowanie, zielone swiatlo i znak T6c informujacy, ze pierwszenstwo maja jadacy z przeciwka, skrecajacy w prawo. Ja skrecam w lewo. Mam pierwszenstwo przed tym z przeciwka ? Moze laisar narysuje, mi sie nie chce meczyc w Paincie :) laisar - 2009-03-11, 12:13 Wg mnie: * zielone światło nie ma nic do rzeczy; * nie napisałeś co prawda, w które prawo skręca jadący z naprzeciwka - swoje czy Twoje - ale to też tak naprawdę nie ma znaczenia: jedzie drogą z pierwszeństwem przejazdu, więc po prostu zawsze je ma (chociaż oczywiście w niektórych wersjach po prostu możecie się minąć jednocześnie, jeśli warunki na to pozwalają - np na [2] on N>E, ty S>W - podobnie do sytuacji na skrzyżowaniu równorzędnym). ADAM 12 - 2009-03-11, 12:43 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu. Odemnie to tyle i tylko tyle , ale z ciekawościa będę czytał ciąg dalszy. laisar - 2009-03-11, 12:53 No ale w tym przypadku obaj mają przecież takie samo, zielone, światło - więc niczego to właśnie nie zmienia. (A jakby wyjeżdżali z ulic krzyżujących się, to wtedy decydowałoby faktycznie tylko światło - ale z kolei nieważne byłoby, co mówią znaki, więc też nie byłoby problemu). DUCATI - 2009-03-11, 20:45 mozemy przyjac rys. 2 i jedzie po grubej linii.... No ja tez czekam na rozwoj sytuacji..;) laisar - 2009-03-11, 20:56 2 - to na co tu w takim razie czekać? Ktokolwiek ma jakąkolwiek wątpliwość??? Nie, nie masz pierwszeństwa - i byłoby tak samo nawet gdyby skrzyżowanie było równorzędne... DUCATI - 2009-03-12, 00:49 Ja, jak zwykle, mam watpliwosci... skoro zarowno znak jak i swiatla informuja kto ma pierwszenstwo, a swiatla maja pierwszenstwo.. to moze znaki ignorujemy... ? laisar - 2009-03-12, 01:57 ??? Przecież nawet gdyby ignorować znaki (a nie ma powodu), to i tak jadący z naprzeciwka ma pierwszeństwo. Co więcej - ma je także wtedy, kiedy ignorujesz same światła. W tej sytuacji - zawsze ma pierwszeństwo. Jedyna możliwość, żeby nie miał pierwszeństwa, to drogą główną zrobić tę, którą ty jedziesz: S>W, natomiast jego zmienić w podporządkowaną. I wtedy, przy wprowadzeniu sygnalizacji świetlnej, można doszukiwać się jakiejś niejasności - ale też pozornej, bo światło umożliwi mu jedynie w ogóle wjazd na skrzyżowanie, ale nie zniesie nakazu ustąpienia ci pierwszeństwa wynikającego ze znaku (bo i czemu by miało???). DUCATI - 2009-03-12, 10:47 No zamotalem... oczywiscie zmieniamy znak, to my jedziemy po grubej... :)
Bo swiatla maja pierwszenstwo przed znakami. Beckie - 2009-03-12, 12:13 Jeszcze pytanie: jaki jest tam sygnalizator-kierunkowy ze strzałkami czy ogólny okrągły sygnał? kier - 2009-03-12, 12:29
przed jakimi znakami? -- pozdrawiam kierek laisar - 2009-03-12, 13:12
Tak naprawdę byłoby to istotne tylko wtedy, gdyby zachodziła sprzeczność - co nie ma miejsca.
http://www.daciaklub.pl/f...p?p=28300#28300 - tyle że ktoś <; tu namotał interpretację: w cytowanym przepisie chodzi przecież o pierwszeństwo "zielonego" nad "czerwonym", a nie o anulowanie znaku określającego pierwszeństwo przejazdu obu kierowcom z "zielonym".
W tym przypadku nie ma to znaczenia.
Beckie - 2009-03-12, 14:43
Właściwie to fakt. Jeśli były by sygnalizatory kierunkowe to nie powinno mieć miejsca przecinanie się kierunków. laisar - 2009-03-12, 15:05 To też nie ma znaczenia - w takim układzie zawsze będzie tak samo: DUCATI - 2009-03-12, 16:14
W tym przypadku T6 podobnym do tego, ktory laisar wlasnie wkleil.
Skad wiesz ? PRzepisy nie zawsze sie bierze "na logike" kier - 2009-03-12, 17:03
Pierwszeństwo ma kolor niebieski., Światła nie mają pierwszeństwa przed znakiem laisara. -- pozdrawiam kierek laisar - 2009-03-12, 23:07
Stąd: http://www.daciaklub.pl/f...p?p=28438#28438 - ostatni cytat. DUCATI - 2009-03-13, 11:40 Nie latwiej go skopiowac ? Ostatnich cytatow jest kilka :P Nastepna wersja: Teraz gruba linia zakreca w prawo nie w lewo. Swiatla chyba nieistotne. Kto ma pierwszenstwo ? Beckie - 2009-03-17, 21:11 A gdyby ten znak T6C podmienić i pod sygnalizatorem powiesić trójkąt: ustąp pierwszeństwa. Wtedy mając zielone światło należało by się zastanowić komu by tu udzielić pierwszeństwa. kier - 2009-03-17, 22:10
eee, komplikujecie sprawę.... a jaki znak będzie miał ten z drugiej strony, i w jakich kierunkach będą jechac? Toć to wszystko na jedno kopyto :) -- pozdrawiam kierek DUCATI - 2009-03-17, 22:42 Becky dal chyba ciekawy przyklad.. No wolno mi wjechac za sygnalizator, ale... no jade dalej bo ci z "glownej" beda stac na czerwonym. Beckie - 2009-03-18, 08:01 Dobra Panowie bez jaj. Myślałem, że do wkręcania jest specjalny wątek pt. Zagadki. 
To czy na przedmiotowym skrzyżowaniu znajduje się sygnalizacja ma decydujące znaczenie, ponieważ: jeśli znak przedstawiający przebieg drogi z pierwszeństwem lub znak ustap pierwszeństwa znajduje się przed, nad, pod czy obok czynnego sygnalizatora jego "moc" jest żadna. Jeśli na sygnalizatorze okrągłym (ogólnym) wyświetlany jest zielony sygnał oznacza to, że kierunek prostopadły ma czerwone a zielone może mieć jedynie kierunek przeciwny. Dlatego niezależnie od w/w znaków ustąpić pierwszeństwa należy tylko: 1. Jadąc w lewo - nadjeżdżającemu z przeciwka i pieszemu na przejściu za skrzyżowaniem. 2. Jadąc w prawo - pieszemu na przejściu za skrzyżowaniem. Jeśli sygnalizator jest kierunkowy to zielony sygnał zapewnia nam bezkolizyjny przejazd w kierunku wskazanym przez strzałkę na nim i na naszej drodze nie ma prawa pojawić się żaden pojazd ani pieszy. I zastanówcie się jeszcze dlaczego, kiedy przestaje działać sygnalizacja , nagle nikt nie wie kto ma pierwszeństwo.? Dlatego, że sygnalizacja działa nikt nad pierwszeństwem się nie zastanawia. kier - 2009-03-18, 08:59
Przez takie stwierdzenia zaczynam bać się jeździć :( -- pozdrawiam kierek Beckie - 2009-03-18, 09:32 A jak inaczej to sobie wyobrażasz? Policjant kieruje ruchem, sygnalizator pokazuje co innego a znaki jeszcze coś innego. Do czyich znaków stosujesz się w kolejności? laisar - 2009-03-18, 09:51 Jak dla mnie cały ten temat jest zupełnie bez sensu - nigdy, w żadnej z powyższych sytuacji, nie ma najmniejszego cienia wątpliwości kto i kiedy ma pierwszeństwo. @kier: Nie przejmuj się - jestem prawie pewien, że oni są w zmowie i robią to specjalnie (; A przynajmniej bardzo, bardzo, bardzo chciałbym, żeby tak było... <: (...ale na wszelki wypadek wzmogę czujność, przejeżdżając następnym razem przez Poznań - zwłaszcza na widok jakiejś Daćki, zwłaszcza z klubową naklejką (; ). Beckie - 2009-03-18, 10:30 laisar, daj spokoj. Jak pod sygnalizatorem ze swiatlem zielonym masz ustap to czakasz az wszyscy przejada? laisar - 2009-03-18, 10:59 Oczywiście nie albo oczywiście tak - w zależności od punktu widzenia (: Ustępuję po prostu tym, którym powinienem, a co wynika z reszty przepisów. Po prostu zupełnie nie wiem czemu traktujesz(-cie?) pierwszeństwo w stosowania się do jakiegoś nakazu jako jego wyłączność. OK, żeby było bardziej zrozumiale - "pokazuje i objaśniam", na przykładzie: 
- jeśli dołożyć światła, to jest to dokładnie ta sytuacja o której pisał wcześniej DUCATI, a teraz Ty, prawda? Dla mnie w sposób oczywisty i jednoznaczny pierwszeństwo mają jadący z góry w moje prawo / ich lewo, nawet jeśli - jak zdajesz się twierdzić - zielone światło miałoby Ci sugerować, że to Ty masz pierwszeństwo (a co jest bezsensownym stosowaniem zasady z drugiego akapitu tego posta). (Abstrahuję, czy taka sytuacja jest w ogóle możliwa - mam identyczne skrzyżowanie w swojej okolicy i światła są po prostu fazowe, być może specjalnie nie dopuszczając do powstawania takich "niejasnych" sytuacji). Beckie - 2009-03-18, 11:11
No właśnie dlatego, że musi działać to tak jak opisałem. laisar - 2009-03-18, 11:31 Nie - same podstawowe przepisy działają tak jak na rys. 4 i bez fazowości świateł tak właśnie wyglądałaby kwestia pierwszeństwa przejazdu. Natomiast czy być może istnieją jeszcze jakieś inne przepisy, w ogóle nie pozwalające na powstawanie takich sytuacji - tego nie wiem, nie przypominam sobie i nie mam ani ochoty, ani przede wszystkim potrzeby wnikać, bo nawet jeśli by tak było, to rozważenie owej sytuacji jest w ogóle tym bardziej bezprzedmiotowe. A jak nie istnieją - to i tak wszystko jasne. Światła mówią tylko o tym, czy można je minąć, czy trzeba się zatrzymać, a nie kto ma pierwszeństwo - o tym decydują jedynie pośrednio, wyłącznie na skrzyżowaniach równorzędnych. Kristoff - 2009-03-18, 11:45
Jeśli na skrzyżowaniu działa sygnalizacja świetlna, to wtedy znaki pionowe ustalające zasady pierwszeństwa nie mają zastosowania, przejazd odbywa się wówczas według zasad ogólnych. Czyli w tym przykładzie, pierwszy przejeżdża pojazd jadący prosto, ten skręcający musi go przepuścić. Nie wiem, co tu jest niejasne. "Jeżeli z norm określonych przez przepisy kodeksu drogowego, znaków drogowych, sygnałów świetlnych oraz poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli wynika różny sposób zachowania się, uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do nich w następującej kolejności: * w pierwszej - do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, * w drugiej - do sygnałów świetlnych, * w trzeciej - do znaków drogowych, * w czwartej - do norm zawartych w przepisach kodeksu drogowego" Nie można mieszać tej kolejności. Jeśli ruchem steruje policja, nie mają dla nas znaczenia sygnały świetlne ani znaki. Jeśli obaj kierujący z przeciwnych stron mają zielone, o pierwszeństwie nie decydują znaki na tym skrzyżowaniu, lecz ogólne zasadny o pierwszeństwie. Kristoff laisar - 2009-03-18, 12:00
Poproszę o wskazanie odpowiedniego przepisu, bo z podanego cytatu nie wynika, żeby kolejność stosowania się do poszczególnych sygnałów nakazywała jednoczesne ignorowanie tych niesprzecznych - a nie widzę sprzeczności w sytuacji nr 4. Przykładowo: jeśli ruchem na skrzyżowaniu kieruje policjant i zezwala tylko na wjazd na nie, to jeszcze nie znaczy, że obowiązujący zakaz skrętu w prawo jest nieaktualny! A to przecież sugerowałoby wybiórcze stosowanie przepisu o kolejności... Oczywiście, istnieje możliwość, że policjant nakaże jazdę w tamtym kierunku - i to jest właśnie sytuacja, kiedy kolejność wpłynie jednak na zignorowanie innych przepisów. (Chociaż ja i tak jechałbym bardzo ostrożnie pod prąd jednokierunkowej, nawet gdyby tak mi nakazał policjant (; ). Kristoff - 2009-03-18, 12:08
Pisałem o znakach regulujących reguły pierwszeństwa, zakaz skrętu w prawo nie jest takim znakiem. Paragrafu żadnego nie podam, wydaje mi się, że taka jest prawidłowa interpretacja ogólnej zasady o priorytetach wskazań (policjant - światła - znaki). Ale temat warto drążyć, może ktoś jednak wskaże konkretne zapisy w kodeksie. Kristoff DUCATI - 2009-03-18, 12:21
Tu widze jakby sprzecznosc... No sie smialiscie, ze taki banalny temat zapodalem, a tu prosze.. :P Tak to jest jak sie nie czyta kodeksu tylku uczy z testow... co po czesci jest wina kodeksu ;)
Szkoda...
laisar podal Kristoff - 2009-03-18, 12:53 Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. "Prawo o ruchu drogowym" Art. 5. 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu. http://www.word.lodz.pl/m...%20drogowym.pdf Dla mnie interpretacja artykułu 5 jest oczywistą oczywistością :). Kristoff laisar - 2009-03-18, 12:57
No to ponownie - cytat, gdzie takie rozróżnienie w kodeksie jest uczynione. (I ja nie mówię, że ma - mam dziś lenia i nie chce mi się samemu szukać, ale to faktycznie głównie dlatego że nie sądzę, żeby był...).
Ja się nie śmieję - ja się dziwię, bo wg mnie nie ma tu o czym deliberować... Beckie - 2009-03-18, 14:24 Przecież nikt nie mówi, że zielone światło na sygnalizatorze pozwala na jazdę w kierunku innym niż dozwolona znakami nakazu/zakazu. Jedno jest pewne: mam zielone = mam pierwszeństwo (po za przypadkami opisanymi przeze mnie kilka postów wyżej). Jeśli było by inaczej to przecież było by to bez sensu. laisar, weź już nas nie wkręcaj. Proszę. DUCATI - 2009-03-18, 15:40
Jesli nie ma sprzecznosci to po co ten artykul
No wlasnie w tym co cytowales. Wg ciebie znak zakazu skretu jest znakiem regulujacym pierwszenstwo przejazdu ? I co "ma" i kto "byl" ? ;) laisar - 2009-03-19, 10:29 No dobra - uruchomiłem tzw. szerokie kontakty i w efekcie będzie mnie to kosztować obiad (; ale dowiedziałem się. UWAGA, oto Ostateczna Odpowiedź (: otóż istnieją przepisy nakazujące odpowiednie (tzn. konkretnie za pomocą sygnalizacji fazowej) oznaczanie takowych skrzyżowań jak na rys. 4 celem uniknięcia problemów interpretacyjnych - a zatem właściwie dyskusja jest bezprzedmiotowa, ponieważ przepisów nie można rozpatrywać wyłącznie wyrywkowe, bo wtedy faktycznie mogą być niejasne bądź nawet sprzeczne. Ale... [: [c.d.n.] DUCATI - 2009-03-19, 11:01
No ale my sie zastanawiamy jak jechac w razie gdyby jednak tej fazowki nie bylo... Bo to powinno wynikac z "normalnych" przepisow. no i nadal nie mam odp na to:
laisar - 2009-03-19, 13:08 [Najpierw - c.d.] Jak łatwo się domyślić - skoro taki zapis został dodany (podobno w jakimś załączniku), tzn że wcześniej faktycznie mogły występować kłopoty z interpretacją. A wszystko jak zwykle przez naszych niedouczonych (p)osłów - parlamentarnych, rzecz jasna - którzy ani nie umieją napisać poprawnie po polsku tego co chcieli, ani nie widzą konsekwencji nakładających się na siebie zmian, dokonanych w różnych miejscach starszych przepisów. W tym konkretnym przypadku sprawa wzięła się stąd, że kiedyś przepisy jasno i wprost mówiły, że światła rzeczywiście sterują pierwszeństwem - a nie że tylko pozwalają wjechać za sygnalizator . Po drugie, nieprecyzyjnie użyto słowa o pierwszeństwie stosowania świateł przy rozstrzyganiu kwestii pierwszeństwa - podczas gdy intencją była ich rzeczywista nadrzędność, wyłączność i likwidacja mocy znaków z tej kategorii. Nie wynika to jednakowoż z aktualnego brzmienia wydawałoby się odpowiednich przepisów, a tylko jest stanem faktycznym, będącym efektem sumarycznym także innych paragrafów. (Dla porządku wspomnę o jeszcze jednej sprawie, ale nie będę jej już rozwijał szerzej, bo to zupełny "akademizm": żeby bardziej zagmatwać problem, można też do niego podejść od zupełnie innej strony - co to w ogóle jest pierwszeństwo oraz gdzie dokładnie obowiązują dane przepisy i znaki...). * * *
Być może powinno - to już jednak bardziej kwestia teorii prawa - ale w każdym razie nie musi: istotny jest komplet przepisów. Traktując prawo wycinkowo można właściwie dokonać każdej jego interpretacji - bo w końcu dlaczego pomijać akurat tylko ten załącznik z zakazem takiego oznakowania? Ale oczywiście zastanawiać się można nad wszystkim - tylko że to też nie musi mieć sensu, a chyba powinno... (;
3 + główna w prawo (S>E)? Nie może być takiej sytuacji - muszą być światła fazowe. (To jak jednoczesne rozpatrywanie znaków np "nakaz jazdy w prawo" i "zakaz skrętu w prawo" - nierozstrzygalne). Bez świateł - oczywiście niebieski pierwszy, znaki obowiązują normalnie, wyjeżdżający z podporządkowanej musi przepuszczać innych. A bez znaków, za to ze światłami, to zwykłe skrzyżowanie równorzędne - tym razem czerwony pierwszy, bo jedzie po prawej stronie niebieskiego. Beckie - 2009-03-19, 14:12 Wielkie dzięki za obszerne wyjaśnienie. Wychodzi na to, że moja teoria miała jednak jakieś tam uzasadnienie. DUCATI - 2009-03-19, 15:31
Tyle, ze te przepisy nie mowia o tym jak sie zachowac na drodze tylko sa wytycznymi dla budowniczych skrzyzowan... Wiec nas nie interesuja. Pierwszy znany mi przypadek gdy laisar zmienil zdanie :P Ja dla rownowagi przyjmuje jednak jego wczesniejsze argumentacje ;) Jeszcze raz opisuje 2 syt., bo chyba nie rozumiemy sie: Pierwszenstwo jest dla jadacych z dolu w prawo. Dolny jedzie w lewo, gorny skreca w prawo (czyli w lewo patrzac od dolu :P)... laisar - 2009-03-19, 20:54
Pośrednio interesują - o tyle, że dzięki nim mamy się niby nigdy nie znaleźć w podanych sytuacjach, w których faktycznie moglibyśmy mieć problem z powodu wątpliwości. A jak rozważamy sobie wyłącznie teoretycznie, to wtedy powinny nas interesować właśnie jako część całości korpusu teoretycznego, nieprawdaż? (;
Młody jeszcze jesteś... nie takie niespodzianki Cię w życiu czekają <; Za to nieskromnie powiem, że - wbrew pozorom? <: - prawie zawsze ulegam sile logicznych argumentów, chociaż fakt, że jednocześnie mam równie silne przekonanie do własnych ocen w kwestiach subiektywnych. Naprawdę, rzadko odzywam się bez przemyślenia czy sprawdzenia sprawy, wyłącznie pod wpływem impulsu - co niestety nie oznacza, że się to nie zdarza... 
Ależ zrozumiałem za pierwszym razem: to właśnie sytuacja z rys. 3 z drogą główną wiodącą z "południa" (dołu znaku / rysunku), skręcającą jednak na "wschód" (w prawo) - stąd wcześniejsze "S" i "E". Wyjaśnień więc nie przeklejam po raz kolejny. DUCATI - 2009-03-19, 21:44
nieprawdaz :P Argumenty typu "nie wazne co mowi, wazne kto".. :P Ale motasz... laisar - 2009-03-19, 21:48 Nie "motam" tylko przykładam się do dyskusji i odpowiadam wielowariantowo, a nie zwykłe "tak / nie" jak cepem w łeb d: (Reszty nie zrozumiałem, więc się nie odniosę). DUCATI - 2009-03-20, 11:54
"Zdaza sie", jak mawial pewien kalsyk ;) PEwnie za malo skrotow, skrotowcow, idiomow, zapozyczen, slowotworstwa i Bog wie czego jeszcze ;) laisar - 2009-03-20, 12:25 Nie - po prostu Twoje czepialstwo, olewactwo i brak merytoryczności. Ja: EOT - tu i gdzie indziej. Miłego życia [: DUCATI - 2009-03-20, 23:25 Moze jeszcze hipokryzja.. ? Ktos sie chyba zdenerwowal... niepotrzebnie ;) czaju - 2009-03-20, 23:42 Mamy priorytety ważności - znaki umieszczone obowiązują wtedy, gdy sygnalizacja nie działa Ogólnie zasada jest prosta: 1. Po pierwsze człowiek kierujący ruchem (uprawniony do tego!) 2. Po drugie światła 3. Po trzecie znaki 4. Po czwarte kodeks (w końcu ustąp pierwszeństwa może mieć się nijak do zasady prawej strony) Koniec DUCATI - 2009-03-22, 22:46 To juz bylo przytaczane 15 razy, ale my tu "deliberujemy" co oznacza owe "pierwszenstwo" czy calkowite wylaczenie znakow, czy tylko ich sprzecznych funkcji ;) |
