DUCATI - 2009-07-01, 09:53 Temat postu: Buchające gorąco Wydzielone z http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=2212 Tak przy okazji spytam... Czesto w poblizu samochodow (autobusow tymbradziej) bucha gorace powietrze. Zastanawiam sie czy to z rury wydechowej, czy moze ma to zwiazek z klimatyzacja... ADAM 12 - 2009-07-01, 10:25 Z rury lecą gorące spaliny, ale głównie ciepło "idzie" z potężnej chłodnicy,która ma przy tej pogodzie załączony wentylator na stałe (jazda w miejskich korkach). A taki Ikarus chłodnicę ma większą niż silnik razem ze skrzynką biegów w naszych Daćkach. I jeszcze jako ciekawostka -autobusy mają średnio ok. 70-80l płynu w układzie DUCATI - 2009-07-01, 10:31 Przy osobowkach tez to ostatnio "zaobserwowalem", w autobusach czuc to, o ile pamietam, raczej z tylu. KaS602 - 2009-07-01, 14:10
Bo w autobusach jednostka napedowa jest z tylu. Jednym slowem: norma. Znaczny nadmiar ciapla jaki wytwarza silnik spalinowy musi sie gdzies podziac. Andrzej - 2009-07-03, 21:48
Bo tylko około połowa energii ze spalania paliwa zamieniana jest na moment obrotowy silnika. Reszta wylatuje przez rurę wydechową i chłodnicę. laisar - 2009-07-03, 23:46 (Raczej 1/3 niż połowa...). Ano właśnie - od pary tygodni usiłuję znaleźć wyjaśnienie, dlaczego właściwie w żaden sposób nie odzyskuje się tej energii i nic... Może ktoś wie? Jedyny poważniejszy projekt, jaki znalazłem, to BMW TurboSteamer - ale i on wykorzystuje skomplikowany "sześciosuw". Pomysł, żeby wykorzystać parę bezpośrednio na tłokach, sprawnościowo ma sens na przyszłość, ale brakuje jakiegoś prostego rozwiązania "na dziś". A wydaje się, że mały turbogenerator i dodatkowy silnik elektryczny byłby mimo wszystko prostszy do natychmiastowej implementacji w istniejących silnikach... mag - 2009-07-05, 08:30 Chyba mylisz dwie rzeczy: prędkość gazów wylotowych z ich temperaturą (właściwie ciepłem). Za pomocą turbogeneratora można odzyskać energię gazów wynikającą z prędkości gazów wylotowych - ale to się chyba stosuje w formie turbiny - więc ta "końcowa" prędkość nie niesie już za dużo energii. Więcej energii jest zawarte w cieple spalin, ale odzyskać energię cieplną jest bardzo trudno (jest to właściwie odpad) - musiałbyś trochę mocno powalczyć z entropią  - i BMW chyba właśnie to robi...
PS. O technice samochodowej, wiem, że naduszenie tego pręta z prawej powoduje, że szybciej jadę, tego środkowego - wolniej. Ten po lewej czasami mi przeszkadza - więc nie bijcie mnie tak od razu jeżeli głupotę napisałem 
jurek - 2009-07-05, 13:04 Masz rację Laisar, marnotrawstwo. Można by np. gotować dietetyczne obiadki na parze. pozdr grzel73 - 2009-07-05, 18:42 A MOŻE BY ZAMONTOWALI DO AUTOBUSÓW "KRS" JAK W FORMULE 1 AndrzejW - 2009-07-05, 21:44 O ile dobrze rozumiem, to system KRS odzyskuje energię podczas hamowania. Tu masz taki autobus Solaris Hybrid laisar - 2009-07-30, 15:23
Nie, nie mylę - energia kinetyczna spalin jest oczywiście związana z ich temperaturą, ale tak po prawdzie turbina działałaby właściwie nawet napędzana parami ciekłego azotu (; A mnie chodzi tylko i wyłącznie o samo ciepło, jakie marnuje się, ulatując z drugiej strony układu napędowego - czyli przez chłodnicę... I już nawet trochę rozgryzłem tę kwestię, ale więcej napiszę jak zrobię to do końca. DUCATI - 2009-07-31, 10:02
W jaki sposob ? mag - 2009-08-01, 18:09 Z pewną niechęcią przyłączam się do pytania DUCATIego... o ile mówimy energii spalin, a nie energii kinetycznej cząstek spalin? laisar - 2009-08-02, 17:07 Po pierwsze, rozmawiamy tu o szczególnym przypadku, nie o prawach ogólnych. Po drugie, wiadomo, że to trochę skrót myślowy - związane są pośrednio (raczej korelacja niż związek przyczynowo-skutkowy). Ergo, po trzecie: temperatura to ciśnienie, ciśnienie to prędkość, prędkość to energia kinetyczna - i voilà (: (Można by jeszcze dodać po czwarte: temperatura "bierze się" w tym przypadku z masy, a masa też wpływa na energię kinetyczną). Oczywiście, optimum dla silnika to stała temperatura, więc sterowanie ku temu dąży, ale nie wszystko - i przede wszystkim: nie szybko - da się zrobić, wahania więc występują. (ATSD "energia [całkowita] spalin" zawiera w sobie - m.in. - energię kinetyczną). mag - 2009-08-02, 19:09
 - za Twojego nauczyciela fizyki 
- nigdy nie twierdziłem inaczej... jednakowoż
jest oczywiście twierdzeniem błędnym - wicher polarny ma dość niską temperaturę, a wieje mocniej niż spaliny z naszych pojazdów. Faktycznie, temperatura jest proporcjonalna do energii kinetycznej - ale cząstek! DUCATI - 2009-08-02, 19:13 Moze laisarowi chodzilo o to, ze gorace powietrze wieje do gory, ale to raczej lekki wiaterek i wielkiej elektrowni sie z tego nie zrobi :) laisar - 2009-08-02, 20:03
Bynajmniej, ponieważ Ty wciąż myślisz o kategoriach ogólnych:
- a ja tylko i wyłącznie o przypadku szczególnym:
Chodzi o spaliny ciągle z tego samego silnika, tylko w różnym czasie...
Którego z prawie 10? d; A serio - myślę, że żaden nie ma się czego wstydzić (:
1. Przy stałej objętości (pojemność silnika), zwiększenia ilości masy (zużycie paliwa) przekłada się na wzrost ciśnienia, a zatem temperatury - tak czy nie? (Tak).
2. Skoro w tej samej jednostce czasu przez układ (silnik/wydech) przemieszcza się większa ilość masy (paliwo/spaliny), to musi się to dziać z większą prędkością - tak czy nie? (Tak).
3. Chyba nie wymaga wyjaśniania... (; No to gdzie ten błąd? mag - 2009-08-02, 21:04 Ło raju - nie jestem biegły w pisaniu
1/
Przypadek szczególny nie może być sprzeczny z ogólnym (tak mi się wydaje )
Ups - w samochodach jestem raczej zielony (bez żadnych aluzji do kolegi z forum :)), ale wydawało mi się, że właśnie objętość się zmienia  - i dlatego np. diesel sam "wybucha" paliwo...
Ale z innej beczki (bo zaczynamy off-topować) - rozumiem, że chciałbyś jakoś wykorzystać temperaturę spalin, do uzyskania "darmowej" energii??? laisar - 2009-08-03, 08:54 (Przepraszam od razu ze wszelkie potworne uproszczenia, ale po prostu nie wyobrażam sobie jak to wszystko dokładnie opisać w takim skrócie...).
A gdzie jest ta sprzeczność???
Wszystko zależy od tego, jak długi okres czasu bierze się pod uwagę, prawda? O ile w jednym cylindrze, w czasie jednego cyklu, objętość nad tłokiem zmienia się od minimalnej do maksymalnej dwa razy, to przecież za każdym razem obie są wciąż takie same*. Może na przykładzie będzie łatwiej (parametry przykładowe - prawdziwe są inne, ale zasada jest taka sama): A. postój, bieg jałowy: 720 obr/min =12obr/s, objętość cylindra nad tłokiem w położeniu dolnym 0,4dm3, jednorazowa dawka paliwa 0,1g - zużycie paliwa 0,6g/s. B. jazda 100km/h, V bieg: 3600 obr/min = 60obr/s, objętość cylindra nad tłokiem w położeniu dolnym 0,4dm3, jednorazowa dawka paliwa 0,1g - zużycie paliwa 3g/s. Objętość cylindra jest stała, paliwa spalonego jest więcej, powietrza do jego spalenia też więcej - ciśnienie spalin musi być więc wyższe. Energii ze spalenia w przypadku B. też jest więcej i co prawda układ chłodzenia powinien sobie poradzić z odprowadzeniem większości - ale niekoniecznie natychmiast po naciśnięciu pedału gazu... Tylko że to wszystko faktycznie de facto OT, bo:
- źle rozumiesz:
(I to jeszcze najlepiej, jakby się dało go zamontować np do Daćki (; ). Beckie - 2009-08-03, 09:01 Najpierw trzeba by, chyba odpowiedzieć na pytanie: do czego to ciepło chcesz wykorzystać  Na jaką energię zamienić ?
laisar - 2009-08-03, 09:22 Wielkiego wyboru nie ma... Ciepło można zmienić co najwyżej w energię mechaniczną - a tę albo doprowadzić do wymagających jej mechanizmów (koła, pompy), albo ponownie zmienić, na prąd, i zmagazynować w aku lub wykorzystać do napędu mechanizmów (w większości tych samych...). I jakkolwiek każda zmiana jest stratna, to ten ostatni wariant nie jest wbrew pozorom taki bez sensu, bo przenoszenie samej energii mechanicznej też jest nie mniej stratne. mag - 2009-08-03, 19:40
Wiesz jak powstawały największe wynalazki i jak dokonywano największych odkryć??? Było to tak: Byli sobie mędrcy, którzy wiedzieli, że czegoś się nie da i już... No i przychodził taki nie-mędrzec (ktoś spoza towarzystwa ), który tego nie wiedział... No i to robił.
Życzę Ci powodzenia. Masz szanse zbudować perpetuum mobile. laisar - 2009-08-03, 21:03 Jakie tam PM - odzysk nawet 100% z 1/3 to wciąż mniej niż 1, prawda? (; mag - 2009-08-04, 15:13 Ale mam wrażenie, że to co było ekonomicznie uzasadnione - już odzyskano... dalej już są tylko odpady 
laisar - 2009-08-04, 15:24 Tzn co konkretnie niby odzyskano? Bo o ile mi wiadomo z tego ciepła korzysta jedynie nagrzewnica... mag - 2009-08-04, 15:32 A coś tam w katalizatorze się nie dzieje??? zdaje się, że nagrzewa się do sporych temperatur? i zapewne nie w wyniku ogrzania prądem? A turbina - też chyba korzysta z energii spalin? Generalnym problemem jest korzystanie z ciepła, jako źródła energii, która ma ulec zmianie (np. na mechaniczną)... ciepło, jest raczej odpadem (dość kłopotliwym w dodatku )
laisar - 2009-08-04, 15:35 "Odczep Ty się od tego zwierzęcia, nieszczęście Ty moje!" <; Ja NIC nie chcę od spalin - ja chcę od chłodnicy... mag - 2009-08-04, 15:45 Oki, już zamykam siem
Ale jak już coś zbudujesz na bazie chłodnicy (coś termo-kinetycznego) to opiszesz, mam nadzieję? PS. Duże wyzwanie! masz rozpiętość temperatur od -20 C do +110 C (w normalnych warunkach) a deltę ~0 - +130 C. Nie wiem co to będzie, ale na pewno fajne. 
laisar - 2009-08-04, 16:05 W żadnym razie nie należy się zamykać - w końcu forum dyskusyjne jest po to żeby rozmawiać. Apeluję tylko o czytanie odpowiedzi... (; Akurat w tym przypadku im większa różnica temperatur między źródłem ciepła a otoczeniem tym lepiej. Jeśli natomiast chodzi o temperaturę samego źródła / czynnika roboczego - zazwyczaj trzeba właśnie czekać aż osiągną odpowiednią wartość i nie jest to żaden (wielki) problem. A materiałowo też nie są to jakieś straszne wyzwania... Przykładowe są za to tu (komentarze począwszy od 30 lipca): http://blogsilnika.blogsp...-powracaja.html mag - 2009-08-04, 19:49 No dobra, ale co to ma do rzeczy - bo przypuszczam, że nie chcesz z Daćki zrobić parowozu, ani przerobić silnika na sześciosuw
Nie bardzo widzę zapotrzebowania na ciepło z chłodnicy - a ciepło przerobić na inną formę energii jest niesamowicie trudno (na tyle trudno, że nieopłacalnie). Tak więc pytanie podstawowe - po co Ci to ciepło? do czego je chcesz wykorzystać? - jak będziesz znał odpowiedź na to pytanie, odpowiedzi na pozostałe pytania będą dużo prostsze
pozdrowienia i kombinuj
Beckie - 2009-08-04, 19:54 A grawitacyjna cyrkulacja wody nie dałaby jakiejś energii na prądnicy umieszczonej np. w kolektorze chłodnicy? (oczywiście przy wyłączonym silniku) mag - 2009-08-04, 20:05 1/ ale czy tej energii starczyło by na zapalenie chociażby jednej diody??? 2/ prądnica generowałaby opory w trakcie normalnej pracy silnika... 3/ dodatkowa, fajna komplikacja układu chłodzenia... Efekt (1) mierny w stosunku do strat (2, 3) Poza tym czy w układzie chłodniczym jest miejsce na grawitacyjną cyrkulację wody? - w tym sensie, że jest już tam jakaś pompa wody - a to generuje spore opory, jak się nie kręci? No i nawet jeżeli byłoby to możliwe (grawitacyjna cyrkulacja wody), to ten efekt zanikałby w miarę schładzania silnika? laisar - 2009-08-04, 20:10
Ależ wręcz przeciwnie - bardzo prosto. W końcu nic innego nie robi się w elektrowniach cieplnych - węglowych, jądrowych, solarnych, geotermalnych...
Pod względem fizycznym każda przemiana jest nieopłacalna, bo entropia tylko rośnie (: Finansowa opłacalność to z kolei zupełnie inna bajka.
No właśnie ciepło mi po nic - ale je i tak mam, niejako za darmo. Próbuję się więc oszacować, czy da się je jednak przerobić na użyteczną energię mechaniczną - ewentualnie dlaczego nie, skoro nikt tego do tej pory nie robił.
Dałaby - ale pomijalne ilości. Beckie - 2009-08-04, 20:12
No raczej... Tylko pytanie po kiego grzyba przy wyłączonym silniku włącza się wentylator chłodnicy, jeśli woda w chłodnicy nie cyrkuluje "sama" Żeby schłodzić chłodnicę
laisar - 2009-08-04, 20:26 Włącza się wyłącznie dlatego że temperatura cieczy przekracza zadaną granicę. Beckie - 2009-08-04, 20:27 Czyli bez sensu, nic nie daje, zrzera prąd, niepotrzebnie hałasuje. laisar - 2009-08-04, 20:30 Wręcz przeciwnie - jeśli temperatura jest zbyt wysoka, to ciecz paruje, ciśnienie rośnie i wszystko może się źle skończyć. Dlatego lepiej dmuchać na gorące, żeby na pewno było chłodne, a nie liczyć na to, że samo zdąży wystygnąć. Beckie - 2009-08-04, 20:33 Ale chłodne będzie wtedy tylko w chłodnicy. Ile to % objętości układu? laisar - 2009-08-09, 21:52 Wysłany: 2009-08-04, 21:57:
No i chyba jednak przeszacowałem... Objętość "aktywnej" części chłodnicy to 20 rurek, każda o średnicy 10mm. i długości 475mm - co daje jakieś 0,75L. Wraz z żeberkami tworzą one blok o wysokości 415mm, przymocowany zewnętrznymi krawędziami do dwóch pustych w środku prostopadłościanów o mniej więcej kwadratowej podstawie, z bokiem o długości jakichś 30mm - co daje kolejne 0,75L i sumaryczną pojemność całej chłodnicy w wysokości 1,5L. Stanowi to dokładnie 1/3 objętości układu chłodzenia dla daciek bez klimy, ale przypuszczam, że dla wersji z klimatyzację proporcje będą podobne (cały układ ma prawie litr więcej, ale chłodnica też jest nieco większa). Natomiast stwierdzenie:
- oczywiście nie jest prawdą, ponieważ zarówno sama woda (choć faktycznie: chyba mniej), jak i metalowy układ chłodniczy (więcej (?)) przekazują ciepło nawet bez żadnej cyrkulacji, na zasadzie przewodnictwa cieplnego. * * *
Bez sensu chyba przeklejać, więc jeśli kogoś zainteresował temat odzyskiwania energii cieplnej silnika spalinowego to polecam łaskawej uwadze dyskusję w komentarzach na pewnym blogu: http://blogsilnika.blogsp...786664480534301 DUCATI - 2009-11-09, 14:22 http://moto.pl/MotoPL/1,8...z_niedlugo.html laisar - 2009-11-09, 23:19 Cicho, bo się spłoszy <; Ad rem: tak w ogóle pomysłów na mechaniczny odzysk energii z ciepła jest dość sporo (bardzo podobna mogłaby być np metoda wykorzystująca piezoelektryki) - problem leży tylko w ich [nie]opłacalności, przy ich niskiej sprawności oraz aktualnie stosunkowo niskich (a tak...) cenach paliw... |
