jan ostrzyca - 2012-07-20, 20:38 Temat postu: Oceny powstania warszawskiego http://www.daciaklub.pl/f...p=136167#136167
Skoro ZeneC chce krzewić uczucia patriotyczne warto zadać pytanie: czy partriotami byli ci, którzy powstanie wywołali, czy ci którzy uznali ich za zdrajców i szaleńców i chcieli postawić przed sądem wojennym? I wcale nie piszę o komunistach, którzy akurat wzywali do powstania, tylko o rządzie londyńskim i generalicji na zachodzie np. Anders. Do poczytania: http://www.powstanie.pl/ ZeneC - 2012-07-20, 22:35 Tego typu retoryka jak Twoja znana jest od dawna. Ocena powstania nie może być jednowymiarowa. Możemy, ale nie musimy rozstrzygać, czy klęska to była, czy sukces. Komuniści podobnie jak Ty pokpiwali sobie przez długie lata. Jakis czas temu jeden z biskupów przywołał ciekawą relację. Otóż swego czasu w niemieckiej telewizji zaprezentowano rocznicową audycję o Powstaniu Warszawskim, przeprowadzoną z niemieckimi uczestnikami tamtych walk. Ocena Powstania Warszawskiego brzmiała jednoznacznie - Der polnische Verrat, tj. polska zdrada. Drugi wniosek brzmiał następująco: naród, który posyła dzieci na barykady nie jest godny przetrwania. Może zamieścicie tamten reportaż na polecanej stronie? Generalnie to chyba za dużo disco polo... 
Tak naprawdę to ja Ciebie nie chcę namwiać do krzewienia uczuć patriotycznych, ale do biegania, bo z Ciebie, jak i ze mnie kawał chłopa... No, to może wpadniesz jednak do Warszawy? jan ostrzyca - 2012-07-21, 06:17
Sukces? Już takie postawienie tego pytania w świetle znanych faktów świadczy o jakiejś aberracji umysłowej.
Coś w tym jest. Przecież jednoznacznie negatywnie oceniamy posyłanie dzieci na wojnę w Afryce i Azji. Prawda? Z tym, że to nie "naród" posłał polskie dzieci do walki tylko dowódcy powstania, którzy nie mieli nawet na tyle odwagi cywilnej żeby sobie palnąc w łeb po klęsce. O ile wiem, najwyższe dowództwo przetrwało powstanie w komplecie i grzecznie poszło do niemieckiej niewoli. I to chyba była jakaś forma zdrady... laisar - 2012-07-21, 11:15 Bez względu na ocenę przebiegu, dowództwa i efektów powstania - o poległych warto pamiętać, wszystko jedno czy jako o ofiarach, czy bohaterach. A już zwłaszcza robiąc to bieganiem - zamiast kolejnych podniosło-patetycznych imprez... krakry1 - 2012-07-21, 12:02 Wiadomo kto założył temat (bez obrazy) i jakie postawił pytanie na początku. Dalej bez komentarza - bo byłoby to jak przekonywać wilka do wegetarianizmu. jan ostrzyca - 2012-07-21, 12:42
Temat założył ZeneC, a po nim wydzielił któryś z moderów. Bez obrazy. A moje pytanie w skrócie można można sprowadzić do prostej zagadki: czy za patriotę należy uważać tego co wspólny dom zbudował czy tego kto go spalił z niewinnymi ludzi wewnątrz? Jestem zwolennikiem corocznego oddawania hołdu setkom tysięcy niewinnych ofiar tego szaleństwa, a nie jego sprawcom. tomala72 - 2012-07-21, 18:02 A jakie Kolega jan ostrzyca ma podstawy do oceniania Powstania, jakieś doświadczenie naukowe, wykształcenie i wiedza historyczna, które predysponują do stawiania takich tez? Oceny powstania warszawskiego, ciekawie zabrzmiało bo tak się składa, że sam jestem historykiem z wykształcenia lecz sam nie czuję się na siłach by oceniać akurat tę kartę historii naszego Narodu ale widzę, że są znawcy na forum i może czegoś się jeszcze nauczę. jan ostrzyca - 2012-07-21, 18:06
Spalona stolica kraju, ok. 200 tysięcy zabitych i kilkaset tysięcy wypędzonych, brak jakichkolwiek sukcesów wojskowych i politycznych. Fakt, nie ma postaw do ocen... TD Pedro - 2012-07-21, 18:21
moim zdaniem nie można odbierać nikomu prawa do własnej oceny zjawiska/zdarzenia/sytuacji byleby przy tej okazji zachować umiar w formułowaniu tejże oceny tzn. nikogo przy okazji nie obrazić ... monopios - 2012-07-21, 20:11 Aby ocenić takie trudne dni, to trzeba by było znać wszystkie aspekty wojskowe, polityczne, zapewnienia aliantów, Stalina i inne, jakie pojawiły się w tamtym okresie i to wszystko razem postarać się pozbierać razem w kupę, a i tak nie będziemy w stanie poczuć atmosfery, dramaturgi i sensu pewnych decyzji jakie zostały postawione i zrealizowane w tych trudnych czasach. Łatwo jest oceniać po faktach jak już zna się wynik i losy ludzi, którzy starali się walczyć z okupantem o lepsze jutro. 48piotr - 2012-07-21, 20:19
A obecnie ilu jest "walecznych"? jan ostrzyca - 2012-07-21, 20:31
"Waleczni" byli i są nadal. Problem w tym, że tamci "waleczni" zostali zdradzeni przez dowódców, którym ufali i byli posłuszni. A skoro 48piotr nawiązał do współczesności to zapytam, czy warto umierać za współczesną Polskę? Taką jaka jest? Za posłów, supermarkety, zagraniczne montownie, za "wolność prasy" i "demokrację parlamentarną"? Czy obecna Polska jest matką czy macochą? Czy nasi przywódcy są wobec nas uczciwi? krakry1 - 2012-07-21, 20:48 Nasi przywódcy są uczciwi ... wobec swoich rodzin - toż w Elewarze, ARR i innych KRUS'ach, uczciwie pracują całe rodziny PSL-owców. Wpływa to bardzo pozytywnie na obniżanie skali bezrobocia i przyczynia się do europeizacji rynku rolnego. 
Piotrek721015 - 2012-07-22, 06:14
Zacytuje tu słowa filmowego bohatera Franka Dolasa: ale przecież Polska jest jedna. Nie wiem jak uważają szanowni forumowicze, ale osobiście uważam, że za dzisiejszą Polskę w razie "W" oddał bym życie bo to moja Polska, lepsza, czy gorsza ale moja ojczyzna. Spotkałem w mojej karierze zawodowej młodych ludzi, było to w czasach powszechnej służby wojskowej , którzy oświadczali, że woleli by służyć w Bundeswehrze niż w LWP, bo to nie ich wojsko, to ichnie kręci. Co do Powstania Warszawskiego należy uwzględnić fakt, że Powstanie było częścią większej akcji obejmującej cały kraj. Podobnie można ocenić akcję Ostra Brama. Czy miało sens wyzwalanie Wilna? Dziś znamy skutki i przebieg Powstania, znamy fakty nie znane ówcześnie podejmującym decyzje. Dlatego uważam osobiście, że choć ponieśliśmy ogromne ofiary Powstanie miało sens, gdyż dało czas aliantom na zajęcie jak największej części Europy. Zatrzymało Rosjan na prawie pół roku na lini Wisły, przez co nie zdążyli dojść do Lini Zygfryda od wschodu, dzięki czemu mogły odrodzić się zachodnie demokracje, co w efekcie przyniosło nam dzisiaj wolność. Tak więc wg. mnie ofiara młodszych i starszych w 1944 roku nie poszła na marne, a ówczesna klęska militarna Powstania w efekcie dała nam dzisiejsze zwycięstwo. pastp - 2012-07-22, 07:13
Witam A miało polityki nie być !!!!. Jeżeli znowu się pojawiła i bierze w niej udział Jan O. to i ja sie włączę. W Większości zgoda z Piotrek721015. Tylko w LWP musiałeś przysięgać na wierność ZSRR a to dla wielu było nie do przełknięcia. Mój Ojciec opowiadał mi o Powstańcu Śląskim, który w opowiadał że po powstaniu poszedł do pracy w polskiej kopalni , dymał na okrągło i rodzina głodowała. Ktoś podpowiedział idź do niemieckiej kopalni. Tam dostał tygodniówkę jak 3 miesięczne zarobki. Skwitował to słowami- " a jo do nich szczyloł". Takie są te nasze Polski dla każdego inne i każdy ma prawo do oceny. Tylko jednego ścierpieć nie mogę jak jakaś agentura szlifuje Wam te biedne mózgi. Sprawa "poprawności" Powstania na szerokiej arenie pojawiła się by przyćmić sprawę otwarcia Muzeum Powstania w Warszawie bo otwierał je człowiek niewygodny. To muzeum to hołd dla tych ludzi, zmanipulowanych czy nie. Ja żyjąc w tamtych czasach i widząc co się dzieje nie patrzyłbym czy to ruscy mi dają karabin czy Londyn - chwyciłbym za broń. Drugi raz złapałbym za broń widząc takich jak Jan O. Dlatego Prezydent Kaczyński jest więcej wart niż ci pozostali. Jak na razie jedna akcja w historii Polski odbyła się można powiedzieć bez ofiary z polskiej krwi to wstrzymanie ruskiej potęgi przed zajęciem Gruzji - to też zasługa tego małego kartofla (taka nazwa jest w UB-olskich mediach). To tyle z mojej strony. Jeżeli ktoś przeczytał temat o katastrofie smoleńskiej to zna moje poglądy i dalej je podtrzymuję i dzisiaj do swoich racji jestem przekonany w 100% - wtedy 50%. PS. Lubię Politykę ale lubię poczytać o Daćkach. Jak zrobią Dustera ze środkiem z Lodgy to kupuję :) Mariusz - 2012-07-22, 09:07 Ludzie możecie już skończyć z tą polityką? Historia wszystko i wszystkich oceni. TD Pedro - 2012-07-22, 09:43 chyba jednak pomyliłeś fora... to jest w dalszym ciągu forum motoryzacyjne... - a takie teksty jak chociażby:
mało z tematem motoryzacyjnym mają wspólnego... - ponadto, w pierwszym przypadku to chyba coś pomyliłeś a w drugim przypadku to (pomijając zgodność lub nie z poglądami Jana O.) to to co napisałeś to jest delikatnie mówiąc nieprzyzwoite... - dlatego ponowię sugestię: jeżeli już koniecznie na tym forum chcemy wyrażać opinie inne niż tematyczne to
48piotr - 2012-07-22, 10:37 zajęciem GruzjiMyślę,że nasi wschodni przyjaciele chcieli od Gruzji zacząć. 
Temat oceny powstania -wydaje mi się historyczno-polityczny. Czytać przymusu nie ma.Ja nie wszystkie tematy czytam i inni też tak mogą.
jan ostrzyca - 2012-07-22, 14:45 "Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją" powiedział kiedyś Józef Piłsudski. I jako tęgi znawca i krytyk polskich obyczajów miał zapewne rację. Z faktami jest już nieco inaczej. Jakie są każdy widzi, dlatego nie dziwi mnie, że nikt z moich oponentów nie napisał: "tu Ostrzyca skłamał, tu Ostrzyca się myli, było zupełnie inaczej!" Jak zwykle było kilka wycieczek osobistych, coś o agenturze i chwytaniu za broń, wmieszano w to prezydenta Kaczyńskiego i Gruzję. pastp - 2012-07-22, 17:57
Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej". Odnośnie drugiego zarzutu: Jak widzę ostatnich dziadków ze sztandarami w rocznicę Powstania i gdy przypomnę sobie że dopiero od paru lat jest to Muzeum to szlak mnie trafia. Rzucanie takich haseł na forum publicznym to co to jest??? I czytaj co kolega niżej napisał: Obowiązku czytania nie ma i chyba mniej obraził się kolega Jan O. niż TY. Rzucając takie hasła musi liczyć się z ripostą. Mariusz - 2012-07-22, 19:38 Przymusu czytania owszem nie ma. Są specjalne inne fora i tam można wylewać swoje żale. Na innych forach tematycznych związanych z motoryzacją takie wpisy karane byłyby BANEM!!! laisar - 2012-07-22, 19:54
Złożyć wniosek z ankietą w "Sprawach klubowych", przegłosować i u nas też tak może być... benny86 - 2012-07-22, 20:00 Mariusz bądż uprzejmy złożyć wniosek, chętnie go poprę. wojtek_pl - 2012-07-22, 20:06 Hmm... Zbyt niewygodny temat aby dyskutować ? Fakty nie odpowiadają naszym wyobrażeniom to tym gorzej dla faktów ? Zamieść temat pod dywan i problemu nie ma? Może to i racja. W końcu to forum o samochodach. Ale mimo wszystko to nie znaczy, ze tematu nie będzie. A ze znajomymi to rozmawia się na różne tematy... TD Pedro - 2012-07-22, 20:29
- nie czyniłem Ci żadnych zarzutów...
- nie wystąpiłem z obroną kol. Jana O. bo kol. Jan O. sam doskonale potrafi się bronić... a ja się nie obraziłem bo nie było ku temu powodów  ...
- Ty wyraziłeś swój pogląd, do którego masz prawo takoż samo ja wyraziłem swój do którego takie samo prawo posiadam, z tym, że ja jedynie wyraziłem sugestię by zachować umiar i przyzwoitość zwłaszcza, że dyskusja dot. tak delikatnej materii a Ty nie wiedzieć czemu poczułeś się dotknięty 
- treść zacytowanej przysięgi można wybiórczo interpretować na różne sposoby z tym, że należy przy tym pamiętać jaki państwem była PRL i jakie to były czasy... - z moich wypowiedzi nie wynika żadne stanowisko w kwestii poruszonego tematu bo jakie mam w tym temacie zdanie jest wyłącznie moją sprawą a dyskusje dot. tematów politycznych i światopoglądowych wywołują niepotrzebne, nie zawsze łatwe do opanowania emocje... - innym przypominasz, że obowiązku czytania nie ma ale Ciebie też nikt do czytania nie przymusza... ZeneC - 2012-07-23, 10:40
Dyskusja potoczyła się w kierunku bardziej emocjonalno-personalnym, niż rzeczowym,ale warto Janie, abyś wiedział (po prostu - przeczytaj), że powielane przez Ciebie opinie o totalnej klęsce powstańczej, o zdradzie rządu, spalonym mieście i dzieciach posyłanych na śmierć etc. etc. są błędne i mylisz się się w różnych kwestiach. Czy Warszawa byłaby inna później bez powstania? Zapewne. Ale jaka? Dziś takżę wiele osób broni dawnej komuny móiąc, że była jak była, ale była praca, szkoły i szpitale. A gdyby nie owa komuna to zapewne nic by nie było... Tylko, że przykłady krajów zachodnich bez jarzma komuny pokazują, że rozwinęły się one dużo lepiej. Zaraz zapewne powiesz coś z złym kapitalizmie? Uwagi o prawdzie powiązanej z d...ą traktuję jako nagły atak głupoty. Każdemu może się zdarzyć. Są prawdy niepodważalne, choćby prawa matematyki czy logiki. Dwa plus dwa równa się cztery, po prostu, i nikt tego nie zmieni. Ale można zrobić w lewackim stylu ludziom wodę z mózgu i zaprosić do poparcia tezy, że 2+2=5 kilogramów kiełbasy, i w zamian za głos poparcia dać tę realną porcję kiełbasy. Forum motoryzacyjne to równie dobre miejsce do dyskusji o historii i polityce, jak szkoła czy praca. Kogo to nie interesuje - nie dyskutuje, nie czyta, pomija. Bany za rażący brak kultury - czywiście! Ale nie za komentarze polityczne na forum motoryzacyjnym, litości, na to jeszcze nawet PO nie wpadła... A moderatorzy mogą być dumni, że jesteśmy pierwszym portalem, który podjął w tym roku tematykę Powstania Warszawskiego. W rewanżu proponuję - szczególnie dla Ciebie, Janie - artykuł zawirający kilka uwag na temat typowych zarzutów wobec Powstania Warszawskiego z Twojego ulbionego dziennika (  ) sprzed jedenastu już lat:
Niezłomne serce Polski Tu zęby mamy wilcze i czapki na bakier, Tu u nas nikt nie płacze w walczącej Warszawie, Tu się Prusakom siada na karku okrakiem i wrogów gołą pięścią za gardło się dławi! Zbigniew Jasiński Powstanie w Warszawie, mieście skazanym przez Stalina i Hitlera na zagładę, to temat pasjonujący nie tylko historyków, ale także wywołujący duże zainteresowanie w różnych kręgach społeczeństwa polskiego. W miarę upływu czasu i udostępniania nowych źródeł, jego oceny ulegają daleko idącym zmianom. Wiele spraw pozostaje jednak nadal niewyjaśnionych, wiele kontrowersyjnych. Powstanie Warszawskie ma zagorzałych przeciwników, którzy potępiają wszystko, co jest z nim związane, ale ma też gorących zwolenników, znajdujących uzasadnienie dla decyzji podejmowanych przez dowództwo Armii Krajowej. Poniżej podajemy kilka ważniejszych problemów w interpretacji przeciwników i zwolenników Powstania Warszawskiego. "Polski rząd emigracyjny ponosi odpowiedzialność za jeden z najbardziej podstępnych manewrów politycznych, rozkazując Armii Krajowej w Warszawie wystąpić z bronią w ręku. Grupa londyńska wydała rozkaz powstania, w celu wywołania efektu propagandowego obliczonego na podniesienie jej prestiżu i objęcia władzy w stolicy". W rzeczywistości: W ramach planu "Burza" nie przewidywano walk w Warszawie, narzuciła je konieczność. Podjęcie decyzji o przystąpieniu do powstania spowodowane zostało sytuacją, jaka wytworzyła się wokół Warszawy i w samym mieście: powodzeniem sowieckiej ofensywy, ucieczką administracji niemieckiej, groźbą masowej ewakuacji ludności w związku z planem utworzenia "twierdzy Warszawa". Istotną rolę odegrał tu czynnik psychologiczny. Młodzież Warszawy przez prawie pięć lat szkolono i przygotowywano do walki z okupantem. Było wprost nieprawdopodobne, aby z tej walki zrezygnowała, gdy inni walczyli o jej miasto. Gdyby nie wydano rozkazu powstania, doszłoby i tak do spontanicznych zrywów, które mogły zostać krwawo stłumione przez Niemców. Przy podejmowaniu decyzji o powstaniu wzięto również pod uwagę czynnik propagandowy. Armia Krajowa oskarżana była przez komunistów o rzekome "stanie z bronią u nogi". Zdobycie Warszawy przez Armię Czerwoną bez udziału AK, stanowiłoby dla Sowietów doskonały pretekst do dalszych oskarżeń i do kwestionowania jakiekolwiek prawa obozu niepodległościowego do udziału w kształtowaniu ustroju przyszłej Polski. Warto przypomnieć, że warszawska Armia Ludowa szykowała się, aby w momencie szturmu Armii Czerwonej na Warszawę, skoncentrować wszystkie swoje siły (razem około czterystu kilkudziesięciu ludzi), opanować ratusz, zabarykadować się i wywiesić czerwoną flagę. Następnie miano ogłosić objęcie władzy i szukać pomocy u Sowietów. Wówczas propaganda stalinowska ogłosiłaby światu, że to komunistyczna Armia Ludowa wywołała powstanie i zdobyła Warszawę. Ponadto na zapleczu frontu przygotowane były dwie specjalne brygady NKWD, które w zdobytej stolicy miały rozprawić się z Armią Krajową. Nie należy także zapominać, że jedyną legalną władzą polską był Rząd Rzeczypospolitej na Uchodźstwie i jego Delegatura na Kraj. "Powstanie nie było uzgodnione ani z aliantami zachodnimi, ani z dowództwem Armii Czerwonej, które przecież miało własne plany operacyjne". W rzeczywistości: Alianci zachodni mogli pomóc powstaniu tylko akcją dyplomatyczną i zrzutami, co zresztą czynili później w bardzo ograniczonym zakresie. Istniało natomiast realne zagrożenie, że przekazane im informacje dotrą natychmiast do Stalina. Dowództwo AK nie mogło oczywiście wiedzieć, że najbliżsi doradcy prezydenta Roosevelta (Algier His, Lauchlin Courie i inni) są agentami sowieckimi. Podobnie, choć na mniejszą skalę, było w Wielkiej Brytanii. Agenci sowieccy znajdowali się nawet w najbliższym otoczeniu królowej. Wyraźna natomiast była, jawnie okazywana przez Roosevelta, sympatia do Stalina i uleganie jego imperialnym żądaniom. Było to przecież po hańbiącej aliantów sprawie katyńskiej i po ustaleniach w Teheranie w listopadzie 1943 r. Stąd ta ostrożność w informowaniu mocarstw zachodnich o tajemnicach Polski Walczącej. Jeśli natomiast chodzi o Sowietów, to wszystkie nawiązywane z nimi kontakty przez walczące w "Burzy" oddziały AK, kończyły się zawsze aresztowaniami i wysyłką na Wschód. Jak w takich warunkach można było ujawnić plan powstania? Jedynym wyjściem z sytuacji byłoby uzgodnienie sprawy współdziałania najpierw na drodze dyplomatycznej, a potem wojskowej. Stało się to jednak niemożliwe, gdyż Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z Rządem RP na Uchodźstwie, a próby ich ponownego nawiązania, czynione przez Mikołajczyka w początkach sierpnia w Moskwie, zakończyły się fiaskiem. Nie wytrzymuje również krytyki stwierdzenie, że dowództwo sowieckie miało własne plany operacyjne i nie mogło ich zmienić. 19 sierpnia 1944 r. w Paryżu wybuchło powstanie, bez porozumienia i koordynacji z alianckim sztabem gen. Eisenhowera; Francuzi chcieli własnymi siłami wyzwolić Paryż. W planach aliantów nie przewidywano zajęcia Paryża, tylko okrążenie go szerokim łukiem, aby zmusić Niemców do ewakuacji. Jednak na pierwszą wiadomość o wybuchu powstania w Paryżu, gen. Eisenhower zmienił wszystkie plany. Amerykański korpus z dywizją pancerną gen. Leclerca został skierowany na odsiecz Paryża. 26 sierpnia stolica Francji została wyzwolona. "Powstanie gen. 'Bora' było przedwczesne i wybuchło w niewłaściwym momencie". W rzeczywistości: Przy ówczesnym stanie rozpoznani a wywiadu, moment wybuchu powstania wydawał się właściwy. Wskazywała na to trwająca od pewnego czasu paniczna ewakuacja ludności i administracji niemieckiej, dojście sowieckiej armii pancernej do Radzymina oraz opuszczenie Warszawy rankiem l sierpnia przez specjalne jednostki niemieckie przygotowane do pacyfikacji miasta. Skierowano je pospiesznie na przyczółek magnuszewsko-warecki. W ten sposób dowództwo niemieckie w Warszawie pozbawione zostało oddziałów interwencyjnych, którymi mogło zdławić powstanie w zarodku. Chociaż zadecydował o tym przypadek, wybór godziny "W" okazał się najbardziej właściwy. Oskarżanie dowództwa AK o przedwczesne rozpoczęcie walk miałoby sens, gdyby powstanie załamało się po kilku dniach. Ustawiczne unikanie nawiązania kontaktów z powstańcami przez dowództwo sowieckie oraz niewykorzystanie okazji do zbombardowania stanowisk niemieckiej artylerii i zniszczenia lotnisk bezkarnie bombardujących Warszawę "stukasów" (przy ogromnej przewadze lotniczej Sowietów), pozbawia oskarżenie sensu. "Armia radziecka wyczerpana długim marszem i walkami, nie mogła udzielić powstaniu wydatnej pomocy ani podjąć na szeroką skalę ofensywy. Musiała podciągnąć odwody, zorganizować zaplecze, umocnić zdobyte pozycje i dopiero wtedy mogła przygotować ofensywę". W rzeczywistości: Armia Czerwona, dysponując dwukrotną przewagą w ludziach, kilkukrotną w środkach walki oraz elementem zaskoczenia (Niemcy nie spodziewali się ofensywy I Frontu Białoruskiego), dosłownie rozniosła niemiecką obronę i szybkim marszem doszła do Wisły, zdobywając przyczółki pod Sandomierzem, Puławami i Magnuszewem. 8 sierpnia w sztabie l Frontu Białoruskiego, Rokossowski i Żukow opracowali plan natarcia na Warszawę z przyczółka warecko-magnuszewskiego. Operacja miała nastąpić w końcu sierpnia. Stalin odrzucił ten plan ze względów politycznych, czemu dał wyraz 22 sierpnia w swej odpowiedzi skierowanej do Churchilla i Roosevelta. Jeżeli plan opracowali dwaj marszałkowie zaliczani do najlepszych w Armii Czerwonej i przedłożyli go wodzowi naczelnemu i zarazem dyktatorowi państwa, to plan ten był niewątpliwie realny i wykonalny. Stalin ponadto dodatkowo osłabił l Front Białoruski, wycofując z kierunku warszawskiego dwie armie polowe i dwa korpusy kawalerii. Jeśli chodzi, o poruszane często w literaturze przedmiotu, trudności w zaopatrzeniu frontu w środki walki, a szczególnie w paliwo, to w równym stopniu przeżywali je również Niemcy. Należy przy tym zaznaczyć, że w czasie operacji "Bagration" (ofensywa czerwcowa) poważna część sowieckiego transportu wojskowego zaangażowana była w przesiedlanie Tatarów krymskich na Syberię, zamiast wspomagać front. "Powstanie doprowadziło do wielkich strat wśród ludności i do zniszczenia miasta". W rzeczywistości: Już od roku 1943 H. Himmler głosił zasadę "spalonej ziemi", czyli niszczenia wszystkiego przez wycofujące się wojska niemieckie. Hitler nakazał obronę Warszawy za wszelką cenę. Pod koniec lipca dowództwo niemieckie postanowiło przekształcić miasto w twierdzę. Wiązałoby się to niewątpliwie z ewakuacją ludności i zburzeniem części stolicy. Jednocześnie nakazano zgłoszenie się 100.000 mężczyzn w wieku 17-65 lat do robót fortyfikacyjnych. Los ich mógłby być potem niewiadomy. Prawdopodobnie zginęliby od sowieckich bomb lub zostaliby wymordowani przez Niemców. W czasie masowej ewakuacji ludności cywilnej z miasta i związanych z tym gwałtów żołdactwa, niewątpliwie doszłoby do spontanicznych i odizolowanych zrywów powstańczych, co posłużyłoby Niemcom za pretekst do masowych mordów. Miasto zamienione w twierdzę i tak zostałoby zniszczone w czasie walk. "Gdy stało się to możliwe ze względów operacyjnych, Stalin dopomógł jednak walczącej Warszawie. Dowodem na to było rozpoczęcie zrzutów, wysadzenie desantów na powstańczym brzegu Wisły oraz zezwolenie na lądowanie na lotniskach sowieckich dla alianckich samolotów, które dokonywały zrzutów dla Warszawy". W rzeczywistości: Do 10 września Stalin kategorycznie sprzeciwiał się jakiejkolwiek pomocy dla walczącej Warszawy. Powstanie, do którego wcześniej nawoływały ludność cywilną radiostacje sowieckie, nazwał "nierozsądną, straszną awanturą, która kosztuje ludność wielkie ofiary". Z kierunku warszawskiego wycofał dwie armie polowe i dwa korpusy kawalerii, osłabiając w ten sposób możliwości ofensywne l Frontu Białoruskiego. Samolotom alianckim, dokonującym zrzutów nad Warszawą, zabronił lądowania na sowieckich lotniskach, wystawiając zmęczone załogi na łup myśliwców i artylerii niemieckiej. Alianci więc zaprzestali zrzutów. 10 września nastąpił gwałtowny i nieoczekiwany zwrot. Alianckie lotnictwo otrzymało pozwolenie na korzystanie z lotnisk sowieckich; tego dnia rozpoczęła się ofensywa z udziałem l Armii Wojska Polskiego, która doprowadziła do zdobycia Pragi. 14 września lotnictwo sowieckie i polskie (l Pułk), rozpoczęło nad Warszawą zrzuty żywności i sprzętu wojskowego, a 16 września l Armia WP przystąpiła do desantu na lewym brzegu Wisły. Ta raptowna zmiana stanowiska Stalina nastąpiła prawdopodobnie na wiadomość, że dowództwo AK rozpoczęło 9 września rozmowy kapitulacyjne z Niemcami. Stalin chciał, by powstanie trwało jak najdłużej, gdyż wiązało poważne siły niemieckie. Ponadto liczył, że Niemcy rozprawią się całkowicie z Armią Krajową w Warszawie. Nadzieja na tę pomoc skłoniła powstańców do zerwania rozmów kapitulacyjnych i do kontynuowania walki jeszcze przez 22 dni. Pomoc jednak okazała się iluzją. Zrzuty sowieckie dokonywane były bez spadochronów, przez co większa ich część uległa zniszczeniu. Źle przygotowane i niewystarczające desanty zakończyły się masakrą żołnierzy l Armii WP. Stalin osiągnął zamierzony cel, a ponadto propaganda sowiecka i, niestety, także aliancka uwolniły Armię Czerwoną od zarzutu biernego przyglądania się agonii walczącej Warszawy. "Powstanie, zakończone całkowitą klęską i ogromnymi stratami zarówno ludzkimi, jak i materialnymi, nie odegrało żadnej znaczącej roli w ówczesnej sytuacji operacyjnej i politycznej". W rzeczywistości: "(...) Warszawa jeszcze przed wybuchem powstania wiązała znaczne siły nieprzyjaciela, obawiającego się rozruchów zbrojnych w mieście. Doszło do tego w bardzo krytycznej dla wojsk niemieckich sytuacji, w trzeciej dekadzie lipca, kiedy to dokonany został wyłom w obronie Grupy Armii 'Północna Ukraina' i Grupy Armii 'Środek' pomiędzy Lublinem a Siedlcami... Mimo że każdy batalion był wówczas na wagę złota, nie odważono się jednak zabrać z Warszawy jednostek garnizonowych, a przyczyną tego była sytuacja w mieście. Ponadto, w miarę uzyskiwania wiadomości o mającym nastąpić lada moment wybuchu powstania, 9 Armia znacznie wzmocniła swój garnizon w Warszawie, tworząc oddziały interwencyjne dla spacyfikowania miasta. Ich wielkość równa była silnie wzmocnionej dywizji pancernej... Obawy przed dotarciem wojsk radzieckich do grożącej wybuchem walk Warszawy, narzuciły stronie niemieckiej przyjęcie określonego ugrupowania operacyjnego. Większość otrzymanych przez 9 Armię na przełomie lipca i sierpnia sił i środków przeznaczono do obrony podejść do Warszawy od strony Pragi... Danie pierwszeństwa kierunkowi praskiemu, a także skupienie jedynych posiadanych jednostek odwodowych w Warszawie kosztem obrony środkowej Wisły, ułatwiły wojskom l Frontu Białoruskiego uchwycenie dwóch operacyjnych przyczółków na rzece - pod Puławami i Magnuszewem. Podważało to walory obronne Wisły jako przeszkody wodnej o znaczeniu strategicznym... Wydarzenia nad Narwią były podobne w skutkach. W momencie, gdy 65 Armia (sowiecka) nawiązała pod Pułtuskiem walki o przyczółek, dowództwo niemieckie musiało rozwiązać pośpiesznie formowane zgrupowanie uderzeniowe, a przeznaczone do jego składu dowództwo XXXXVI Kpanc. oraz 25 Dpanc. zabrać stamtąd do Warszawy... Samo powstanie wiązało znaczne siły niemieckie... Siły Wehrmachtu w mieście przekroczyły wówczas skład silnie wzmocnionego korpusu. Dla porównania można stwierdzić, że były one niewiele niższe od liczebności afrykańskiego korpusu feldmarszałka Rommla w Północnej Afryce w latach 1941-1943 (...)". (Tadeusz Sawicki "Front wschodni a powstanie warszawskie", Warszawa 1989, s. 165-166) To była ocena Powstania Warszawskiego dokonana przez polskiego historyka, a teraz zapoznajmy się z oceną dokonaną przez gen. von dem Bacha, dowódcę wojsk niemieckich tłumiących powstanie. "Pod względem materialnym: Ruchy wojsk związane z frontem i dowóz, musiały być przestawione na drogę okrężną, co zwiększało odległość i niepotrzebne zużycie tak cennego paliwa. Związanie kilku pułków i silnych jednostek artylerii, które zostały wyciągnięte z walki z frontu praskiego, wreszcie związanie jednej z najlepszych dywizji pancernych, których na froncie brakowało, co najmniej na 14 dni; utrata z powodu pożaru lub zdobycia przez powstańców bardzo ważnych mundurowych i żywnościowych, a wreszcie utrata wszystkich wojskowych warsztatów reperacyjnych i jednostek zaopatrzenia, które były nie do zastąpienia. Pod względem moralnym: Moralny wpływ powstania na żołnierzy nie może być niedoceniony. Walczące na wschód od Pragi wojska czuły się stale zagrożone na tyłach przez powstanie. Można było obawiać się wybuchu powstania na Pradze. Przede wszystkim zaś wojska frontowe już silnie pobite, czuły zagrożoną swoją drogę odwrotu na zachód wobec spodziewanego wielkiego natarcia rosyjskiego na zachód. Temu poczuciu niepewności można przypisać fakt, że Praga tak niespodziewanie została stracona przy ataku Rosjan, który nastąpił później, ponieważ wojska dążyły tylko do osiągnięcia znajdujących się jeszcze na północ od Warszawy mostów przez pośpieszny odwrót (...)". (Relacja von dem Bacha o Powstaniu Warszawskim, "Dzieje Najnowsze" 1947, nr 2, s. 322) Coraz więcej historyków popiera hipotezę, że rozmiar walk Armii Krajowej w czasie realizacji "Burzy", a szczególnie determinacja i zaciętość bojów powstańczych w Warszawie, odwiodły Stalina od natychmiastowego wcielenia do Związku Sowieckiego Polski i innych państw Europy Środkowo-Wschodniej. Los ujarzmionych narodów byłby wówczas o wiele bardziej tragiczny niż przy procesie sowietyzacji poprzez demokracje ludowe. Powstanie Warszawskie stanowi jedną z najbardziej tragicznych, lecz zarazem najpiękniejszych kart w historii Narodu Polskiego. Była to walka wyjątkowa w dziejach Polski i historii wojen. Powstańcy wykazali się niezwykłym bohaterstwem, bezprzykładnym poświęceniem, i to nie tylko jednostek, lecz całej zbiorowości. Podziw i szacunek wzbudzają słabo uzbrojeni powstańcy stawiający czoła potężnemu przeciwnikowi, wyposażonemu w najnowocześniejsze środki walki. Zdumiewa przede wszystkim odwaga, godność i hart ducha ludności cywilnej. Spośród kilku tysięcy zakładników więzionych przez Niemców w podziemiach Muzeum Narodowego, nie zgłosił się nikt, kto za cenę uratowania życia udałby się do dowództwa Armii Krajowej z wezwaniem do przerwania działań powstańczych. Trudno jest oddać ogrom bohaterstwa i determinacji walczącej Warszawy. Ginęli najbliżsi, w morzu płomieni został zniszczony dorobek wielu pokoleń, a warszawiacy z godnością trwali na stanowiskach. Dzięki bezmiarowi przelanej krwi, ogromowi cierpień i poświęcenia, Powstanie Warszawskie stanowi świętość narodową. dr Andrzej L. Szcześniak "Nasz Dziennik" Sobota-Niedziela, 4-5 sierpnia 2001r. - nr 181 [/b] jan ostrzyca - 2012-07-29, 15:23
Tak, a więc klęski nie było, miasta nie spalono a cywilów nie wymordowano... Niech Ci będzie. Ale, przed każdą rocznicą PW drażni mnie bardzo szukanie na siłę argumentów, że było trzeba, że było warto, że honor wymagał, że były korzyści etc. W kategoriach wojskowych i politycznych PW było gigantyczną klęską i przyniosło korzyści wyłącznie Stalinowi i Hitlerowi. Dziwi mnie bardzo brak szacunku dla cywilnych ofiar PW. Twierdzenie, że „było warto” to wyraz skrajnej pogardy dla ich męczeństwa, bo nikt ich o zdanie nie pytał. Co czuli ludzie ginący w piwnicach i na ulicach, obserwujący śmierć swoich dzieci? Uważali, że było warto? Dlaczego nadal szafuje się ich życiem i ciągle skazuje na śmierć? Wybaczcie, ale pisanie, że „było warto” poświęcić stolicę i setki tysięcy cywilów jest podłe. Tak może napisać tylko ten co poświęcił swoje życie, ten kto poświęca cudze nie ma prawa tak sądzić i pisać. Co myślicie patrząc na swoje dzieci? Warto by było je żywcem spalić, oddać na rozstrzelanie, zgwałcenie? pastp - 2012-07-30, 07:24
Kolego przeczytaj uważnie co napisałem w pierwszym poście. Te dyskusje toczyły się już na szczeblu akademickim dawno temu. Co wiec sugerujesz powstańców ogłosić zbrodniarzami wojennymi!!!!!!!!!!!!!. Jak napisała Nałkowska "Najważniejsze by umieć widzieć siebie oczyma innych". Postaw się w roli 20 letniego chłopaka w Warszawie 1944. Łapanki, terror w głowie kilkudziesięciu znajomych których już nie ma a mordercy chodzą po ulicach. I pojawia się okazja by im dołożyć i chwytam za broń. Jeszcze raz powtarzam ja złapałbym za broń i g..wo obchodziło by mnie czy za wcześnie, czy może to głupota..... . I wszyscy znają entuzjazm mieszkańców Warszawy dla Powstańców i wiemy o nienawiści do nich pod koniec Powstania i co z tego? Największy szacunek dla tych ofiar wykazał L. Kaczyński, który za punkt honoru obrał wybudowanie Muzeum Powstania Warszawskiego i tego dokonał ( oczywiście nie sam a podczas otwarcia podziękował budowniczym - tego nie było w oficjalnych mediach). A takie głosy pojawiły się właśnie w czasie otwarcia tego Muzeum, by to otwarcie nie okazało się jakimkolwiek sukcesem LK. Przecież to kartofel tak wielu miało go zapamiętać i mają to utrwalone w pamięci do dzisiaj. wojtek_pl - 2012-07-30, 10:34
To nie jest całkiem od rzeczy jeśli chodzi o dowództwo powstania. Za mniejsze zbrodnie skazywano już ludzi... Poza tym czy my ciągle musimy zachwycać się naszymi klęskami ? Może najwyższa pora świętować jakiś nasze zwycięstwa ? wojtek_pl - 2012-07-31, 11:11 Lektura na temat: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
jan ostrzyca - 2012-08-01, 20:16 Oto wypreparowany przykład obłędu i nikczemności tego powstania: http://media.wp.pl/kat,10...ml?ticaid=1ee87 Co my tu mamy? 11-latka który "został przydzielony" do grupy szturmowej kapitana Grzybowskiego. Wysyłali go z meldunakami pod ogniem snajperów. A gdy dzieciak zginął mszę odprawil ks. major . Jakim draniem może być dorosły mężczyzna, oficer wojska-kapitan, który wysyła do walki 11-latka? tomala72 - 2012-08-01, 21:33 Widzę, że Kolega jan ostrzyca jest mocno nawiedzony na punkcie krytyki powstańczej i nawet w rocznicę wybuchu nie potrafi opanować swego pędu do udowadniania wydumanych racji. Co Ty możesz tak naprawdę wiedzieć o tym chłopcu i innych bohaterach tamtych lat. Głupia ta dyskusja jest i pozbawiona sensownej argumentacji. pastp - 2012-08-01, 21:51
Nic dodać nic ująć. jan ostrzyca - 2012-08-02, 05:29
Chłopcy, to tylko cytat z artykułu. A skoro ktoś przedstawia tą sytuację jako chwalebny przykład,można się chyba odnieść? O tym chłopcu wiem to samo co wiem o innych 11-latkach, to wystarczy do moralnej oceny wysyłania dzieci do walki. monopios - 2012-08-02, 17:17 "Dzieci wojny" - to nic nowego w konfliktach zbrojnych. Były, są i będą żołnierzami.
Ten artykuł opisuje jak to się odbywa, że dzieci stają się żołnierzami. http://www.maliwojownicy.strefa.pl/ ajax - 2012-08-02, 20:12 Co my wiemy o powstaniu? Co my wiemy o wojnie, o walce? Ja nie chcę się już nic na ten temat dowiedzieć na własnej skórze. Chcę nie bać się obcego. Chcę aby ten obcy nie bał się mnie Zabijać aby ten drugi nie zabił? Jaki to ma sens? Czy to w ogóle cywilizowane? Nie lepiej jak oba dzieciaki pójdą razem łowić ryby? na spacer? szukać "kwiatu paproci"? budować zamki z piasku? Czy jesteśmy "Homo sapiens sapiens"? czy neurasteniczną małpą pełną psychotycznych lęków? Mam nadzieję, że jednak "sapiens" 48piotr - 2012-08-03, 19:19
I oby tak było! tomala72 - 2012-08-07, 09:59 No nie wiem, nie wiem... ian - 2012-08-07, 10:42
Niech będzie, forum motoryzacyjne, ale walczmy o dusze młodych. W socjal-lewicowym szkolnictwie maturę zdobywa się za 30% poprawnych odpowiedzi. Gdzie tu kształcenie, gdzie wychowanie? W 1944 faktyczną władzę na na terenie II RP sprawowali reprezentanci rządu emigracyjnego delegaci okręgowi i powiatowi, oraz Delegat Rządu na Kraj, który 26 lipca 1944 powołał Krajową Radę Ministrów 21.07 1944 powstaje komunistyczny, wasalny wobec Sowietów Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, w dniu następnym ujawniony zostaje tzw. Manifest PKWN, 26 lipca 1944 PKWN akceptuje wytyczenie wschodniej granicy RP na linii Bugu, 27.07 próbuje objąć władzę w Chełmie, gdzie już urzęduje delegat powiatowy jako reprezentant rządu emigracyjnego W wyniku dużej operacji prowadzonej przez AK w dniach 7-13 lipca 1944 wyzwolone zostaje Wilno (płk Aleksander Wilk Krzyżanowski), w dniach 23-27 lipca 1944 Lwów, na Wołyniu walczy 27 DP, dla tych ludzi Kresy są integralną częścią II RP, Lubelszczyznę opanowały oddziały AK zgrupowane w 3 i 9 Dywizji Piechoty, podobnie jest na Białostocczyźnie, Kielecczyźnie Sowiety w wielkiej bitwie pancernej pod Okuniewem koło Mińska Mazowieckiego w dniach 28 lipiec-5 sierpień 1944 tracą od 180 do 280 czołgów, Niemcy 30-40, pola pełne była płonących ruskich tanków, tempo natarcia zostaje wyhamowane, ale inicjatywa ciągle pozostaje w rękach RKKA (Armii Czerwonej). Decyzja o powstaniu warszawskim była polityczna, przedwczesna, militarnie było przygotowana z nadmiernym optymizmem. Jednak... Gdyby cel został osiągnięty. Do radośnie wiwatującej, szczęśliwej, wolnej Warszawy, pełnej biało-czerwonych flag, kwiatów, niemieckich jeńców zamkniętych w koszarach i więzieniach, wkraczają brudne, obdarte, pijane, wygłodzone masy sowieckich żołdaków z RKKA (Armii Czerwonej). Ich ojcowie i dziadkowie szli na Warszawę w 1920 roku z nadzieją dokonywania grabieży, gwałtów, mordów i rabunków w stolicy. Dowódców sowieckich witają przedstawiciele rządu emigracyjnego, z Delegatem Rządu na Kraj na czele jako prawomocni reprezentanci władz polskich. Jak wówczas wyglądałyby losy Polski? Jakie decyzje musieliby podjąć alianci? wojtek_pl - 2012-08-07, 10:54
A ponieważ im się nie udało z powodu popełnionych błędów (przedwczesne jak sam napisałeś) to nie ma co ich gloryfikować. Znaczy powstania ogólnie a przywódców powstania szczególnie. Jest to klęska narodowa a nie powód do radości i świętowania. Co innego gdyby powstanie zakończyło się sukcesem. jan ostrzyca - 2012-08-07, 11:05
Dokładnie takie same, jakie podjęli wcześniej, kiedy oddali Polskę w srefę wpływów Stalina. O czym zresztą nasi londyńczycy i polscy dowódcy doskonale wiedzieli. Alianci potrzebowali Stalina do pokonanania Hitlera i panicznie obawiali się pokoju jaki ci dwaj mili panowie mogli zawrzeć. Stalin zrobił małą demonstrację zatrzymując swoje wojska przed Wisłą i panowie alianci doskonale zrozumieli co chciał im powiedzieć. ian - 2012-08-07, 11:26 Poprzedniego posta poświęcam pamięci majora Ignacego Skowrona, ostatniego westerplatczyka: http://www.pap.pl/palio/h...kSum=1847541022
I płacili jemu niepodległością, ludnością i ziemiami Polski, o takim drobiazgu jak dostawy Lend-Lease nie wspominając. Amerykanie całkiem świadomie, z premedytacją zrezygnowali z zajęcia Pragi w maju 1945. Tam też 5 maja 1945 wybuchło powstanie, a RKKA (Armia Czerwona) była jeszcze wtedy bardzo daleko od miasta...
To chyba było już raczej niemożliwe po 1941 roku. jan ostrzyca - 2012-08-07, 11:42
No to chyba sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: co by było gdyby? Mikele - 2012-08-07, 15:45 Ian, wiesz co by się stało gdyby PW skończyło się wygraną z Niemcami ? AK miała plan, żeby odseparować barykadami pewną część stolicy i urządzić tam cytadelę, do której by nie wolno było wpuszczać RKKA ani (l)WP. I wiesz czym by się to skończyło ? Prędzej czy później otwartą walką, która na zachodzie zostałaby sprzedana jako tłumienie faszystowskich bojówek, które pomagały Hitlerowi. Decyzja o wybuchu powstania była w 100% polityczna. "Niedźwiadek", "Bór" i "Monter" mieli takie kompetencje do prowadzenia walk ulicznych jak Ty albo ja. Powstaniem mógł kierować "Grot" Rowecki, który wówczas niestety był w więzieniu, a 2.08.1944 został zabity przez Niemców. "Grot" miał wiedzę i doświadczenie, był autorem m.in. podręcznika wojskowego p.t. "Walki uliczne" (!!!), moim zdaniem był jedyną osobą kompetentną do poprowadzenia powstania tak, żeby nie skończyło się totalną porażką. Niestety powstanie wybuchło na starej zasadzie opisywanej przez Mickiewicza "ja z synowcem na czele - i jakoś to będzie". Skończyło się tak, że każdy bohaterski powstaniec umierając zabierał ze sobą do grobu 10 cywilów... ian - 2012-08-07, 16:09
Walkami takimi jak w Grecji w latach 1945-1949, czyli wojną domową. Z jednej strony komuniści wspierani przez RKKA (Armię Czerwoną), z drugiej poakowskie podziemie reprezentujące emigracyjny rząd. Chciałoby się napisać przy cichym wsparciu aliantów dostarczających amunicję, materiały wybuchowe i uzbrojenie...
W tej kwestii się zgadzamy i dajemy odpowiedź w kwestii oceny powstania warszawskiego. Tylko pamiętaj o tęsknocie Warszawiaków do wolności, tego niepodległościowego nastroju dokumenty nie oddadzą... jan ostrzyca - 2012-08-07, 18:33
No właśnie... Jakaż to różnica? Żołnierz co bohatersko narażał własne życie i żołnierz co bohatersko narażał cudze życie... Spartanie mieli swoje Termoplile, Polacy mają Westerplatte i kilka innych podobnych miejsc. Warszawa do nich nie należy. monopios - 2012-08-07, 23:26
Mówisz o szeregowcach, którzy ufali dowództwu i walczyli o nadzieje na lepszą Polskę, w której będziesz mógł żyć. Dla mnie są bohaterami, bo się nie poddali, nie dali się zgnieść jak robaki, tylko próbowali coś zmienić, próbowali odmienić swój los. Może nie ułożyło się tak jak by tego chcieli, może ktoś ich oszukał ... . Tylko że mieli odwagę podnieś broń i spróbować dokopać okupantowi. A TY co byś zrobił w takiej sytuacji - chwycił za broń i próbował zmienić swój los. Czy schował byś ogon i czekał na wolę okupanta oprawcy, mordercy, rzeźnika, który zaoferował Ci wegetację i getta dla twoich sąsiadów. laisar - 2012-08-08, 01:03 @monopios: Wszystko jest kwestią optyki - np dla niektórych osób bardziej bohaterskie może być znojne, zwyczajne, codzienne życie, w czasie którego walczy się o zachowanie i pielęgnuje ojczysty język, kulturę, sztukę, naukę, kształci młode pokolenia, a wszystko to w nieustannym niebezpieczeństwie pod władzą okupanta. Tymczasem poświęcenie życia wymaga tylko chwilowego impulsu emocji - a potem już nie ma kto mówić ojczystym językiem, pamiętać o historii czy - jakże prozaicznie i niebohatersko, nieprawdaż? - po prostu żywić dzieci... (Uprzedzając ewentualne zarzuty: to nie jest moje stanowisko - tylko przykład, że mogą istnieć inne oceny każdej sytuacji i też być hiperpatriotyczne). jan ostrzyca - 2012-08-08, 06:28
Z klawiatury mi to wyjąłeś laisarze. Mikele - 2012-08-08, 11:18 Są lepsze metody wywalczenia sobie wolności niż dać się za nią zabić. A powstanie wybuchło z chęci pokazania światu "jak Polacy pięknie umierają", a nie po to, by wyzwolić Warszawę. na niekorzyść powstańców było wszystko poza elementem zaskoczenia, a ten skończył się po godzinie, może dwóch. Żołnierz ma 3 prawa: być dobrze wyszkolony, dobrze wyposażony i dobrze dowodzony. Powstańcy nie mieli żadnej z tych rzeczy. Poza tym nikt się ich nie spytał, czy chcą być ofiarą złożoną na ołtarzu wolności, nikt im nie powiedział, że założenia strategiczna powstania są wyssane z palca, że RKKA nie stoi za Wisłą, że SBS Sosabowskiego nie zleci z nieba i że alianckie bombowce z Włoch nie zrównają z ziemią atakujących Niemców - a w te trzy rzeczy powstańcy bardzo wierzyli... jan ostrzyca - 2012-08-08, 11:49 W czasie wydawania rozkazów o wybuchu PW dowództwo AK miało już informację o tym, że: 1. Niemcy nie tylko nie uciekają, ale wzmacniają siły i prowadzą natarcie na Rosjan. 2. AK nie ma dość broni i amunicji-zasoby mogły wystarczyć na 2-4 dni. 3. Alianci dogadali się ze Stalinem co do stref wpływów i Polska znalazła się pod władzą ZSRR . 4. Nie ma technicznych i politycznych możliwości, żeby alianci udzielili skutecznej pomocy PW. 5. Stalin nie udzieli żadnej pomocy PW i zablokuje pomoc zachodu, ponieważ sami głosili, że PW jest skierowane na równi przeciw Niemcom jak i Rosjanom. 6. Prowadzenie walk w terenie gęsto zaludnionym cywilami wiąże się z gigantycznym stratami wśród mieszkańców. Są to fakty historyczne. Wynikają z relacji, z narad i korespondencji oraz z elementarnej logiki (dot. pkt 5 i 6). Każdy z osobna i wszystkie razem przemawiały wówczas przeciw wywołaniu PW i zwiastowały gigantyczną klęskę. Jeśli ktoś twierdzi, że nie wiedzieli lub nie mogli przewidzieć konsekwencji tego splotu okoliczności to wykazuje się głęboką pogardą dla członków dowództwa AK, mając ich za kompletnych amatorów. A tego akurat nie można raczej powiedzieć o grupie dobrze wykształconych, doświadczonych i niemłodych już oficerów i polityków. W związku z tym pytanie dlaczego wywołali PW? Akurat w tym momencie? Na to odpowiada Mikele, we wpisie piętro wyżej, bo żadnego innego powodu być nie mogło. Jedynym sensownym powodem wywołania PW byłoby to gdyby Niemcy przystąpili do mordowania i wywózek mieszkańców miasta (jak w czasie likwidacji getta), lub gdyby Rosjanie rozpoczęli natarcie na miasto. W obu przypadkach mogło chodzić tylko o uratowanie chociaż części mieszkańców i zasobów, a nie o przejęcie władzy politycznej w stolicy i kraju. Takie były realia i liczne dokumenty wskazują, że dowództwo AK miało pełną, albo co najmniej wystarczającą wiedzę, żeby podejmować racjonalne decyzje. krakry1 - 2012-08-08, 12:08 Widzę sami genialni: taktycy, politycy i historycy wypowiadają się w temacie. Brawo Panowie - już wiemy, że w Waszej ocenie powstanie warszawskie było idiotyzmem, jego dowódcy niemal zbrodniarzami, a Ci co w nim walczyli to banda skończonych debili. Tylko jedno - pogratulować wiedzy historycznej, głębokiego patriotyzmu i nowoczesnego myślenia.
wojtek_pl - 2012-08-08, 12:12
A dziękuję. Bo ja wolę świętować nasze narodowe sukcesy niż klęski. Nie żeby tych sukcesów było dużo ale myślę, że parę znajdę. 
jan ostrzyca - 2012-08-08, 12:23
Może lepiej napisz, który z przytaczanych wyżej faktów jest nieprawdziwy albo błędnie interpretowany. pastp - 2012-08-08, 15:07
Długo milczałem i podobno polityki miało nie być.... Janie przyznaję Ci rację. Przecież dowództwo miałom pełne rozeznanie co do sytuacji. Hitler przecież prowadził blog na Facebooku a resztę mogli dowiedzieć się TVN24. Piotr_K - 2012-08-08, 16:58 To była wzniosła chwila, jedyna okazja by powalczyć jak równy z równym, chwilom takim towarzyszy zawsze ogromne ryzyko... Efekty są nieprzewidywalne, ale nie znaczy to by nie próbować wywalczyć sobie wolności.. Aby poczuć klimat polecam popatrzeć i posłuchać - http://www.youtube.com/watch?v=gr_OpFxCx-A Piotr_K - 2012-08-08, 17:05
No właśnie, wiele osób nie zdaje sobie sprawy z realiów chwili w jakiej odbywały się te dramatyczne wydarzenia.. chriskb - 2012-08-08, 17:54 Chyba trzeba zamknąć dyskusję i zabrać się za świętowanie ważnych w naszych dziejach zdarzeń. Tak jak Australijczycy świętują największą swoją porażkę - szturm na Gallipoli tak my mamy obowiązek pamiętać o tych co polegli za Wolność w Powstaniu Warszawszkim. Chyba nie chodzi o to, czy PW było sluszne, czy też był to błąd taktyczny. Mamy moralny obowiązek aby pochylić się w milczeniu nad grobami tych co polegli i to jest nasza narodowa powinność. Mikele - 2012-08-08, 19:48
Powstanie było błędem, jego dowódcy wywołali je nie z chęci militarnego zwycięstwa, ale po to, by cały świat się dowiedział, że Polska walczy, bez względu na cenę, jaką przyjdzie zapłacić. Powstańcy nie byli debilami, byli bohaterami, których niestety użyto niezgodnie z zasadami prowadzenia wojny, przez co ani sami nie zwyciężyli, ani nie uchronili ludności cywilnej Warszawy przed masakrą.
Patriotyzm nie oznacza bezkrytycznego podejścia do historii swojej ojczyzny. Wiedzę historyczną akurat mam jak sądzę dość dobrą, a co do nowoczesnego myślenia - uważam że każde działanie rozlicza się według rezultatów, a nie założeń. Założenia że źle uzbrojeni i fatalnie dowodzeni powstańcy w jeden dzień zdobędą kluczowe miejsca w Wawie, w tym mosty, było nierealne. ian - 2012-08-08, 20:03 Trzeba pamiętać, że powstanie i tak by wybuchło. Tyle dużo było energii w warszawiakach, tak wielkie było napięcie i oczekiwania, że wystarczył pretekst, by ludzie chwycili za broń. Ważne są też społeczne nastroje nad którymi często trudno zapanować. Za zniszczenie Warszawy w równym stopniu odpowiadają Niemcy (metodyczne palenie i wyburzanie całych dzielnic) jak też Sowieci. Wystarczyło, by nad Warszawą w ciągu dnia latała jedna-dwie eskadry samolotów myśliwskich i niemieckie Junkers Ju-87 już by tak bezkarnie nie mogły zrzucać bomb. Straty powstańców to około 12-14 tysięcy zabitych i zaginionych, Niemców około 3-4 tysięcy poległych i zaginionych żołnierzy. 48piotr - 2012-08-08, 20:21 Spieramy się o1944rok.Na forum nie ma uczestnika tamtych wydarzeń. A może omówilibyśmy tak 1980r.Zaczynając od "lipca"/lubelacy aktywni/ Jakie mieliśmy realne szanse,co zrobiliśmy i co mamy z tego? O 44-tym,20-tym i bitwie pod Grunwaldem-to historycy.O 80-tym wolno nam bo byliśmy uczestnikami .Kto za? jan ostrzyca - 2012-08-08, 20:32
Czerwiec 44 - gen. Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do dla Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju pisze: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.” Jan Nowak - Jeziorański informował w lipcu 44 gen. Bora-Komorowskiego, że zrzutów alianckich nie będzie. W ostatnich dniach lipca 44 szef wywiadu AK płk. Iranek Osmecki dwukrotnie informował Bora-Komorowskiego o tym, że Niemcy nie tylko się nie wycofują ale ściągają w rejon Warszawy nowe siły. benny86 - 2012-08-08, 21:50
monopios - 2012-08-08, 22:55
laisar w tej kwestii mogę się zgodzić, tylko że tych pielęgnujących język, kulturę i sztukę, czyli tych wykształconych obywateli w RP była garstka, a z tej garstki nie wszyscy chcieli ryzykować i głosić słowo polskie. Zresztą inteligencja była zwalczana przez okupanta. Trzeba pamiętać, że analfabetyzm w okresie międzywojennym był powszechny i ta cała ciemnota edukacyjna już miała dosyć życia w ciągłym strachu, głodu, poniżania i martwienia się o własne dzieci - co z nimi będzie dalej i jaki los wymyśli dla nich Hitler, SS, Gestapo i inni zbrodniarze. Więc kiedy zatliła się iskierka nadziei, ta cała masa ludu, która miała już dosyć życia w tych strasznych warunkach, chwyciła za broń i walczyła za swoje marzenie jaką była wolna POLSKA. I według mnie, trzeba o tym pamiętać o rodakach którzy mieli marzenie i dążyli do realizacji, może nie dla siebie ale dla swoich dzieci. Tak jak każdy z nas dąży do tego, aby jego dziecko miało jak najlepiej i poświęca się temu zadaniu całym sobą. A czy Wy wielcy krytycy bylibyście w stanie poświęcić się dla takiego marzenia  A może czekalibyście na łaskę okupanta i ciągnęli ten wózek marnej egzystencji w niewoli.
Piotr_K - 2012-08-09, 01:39 Nigdy ! lepiej zginąć w walce ... laisar - 2012-08-09, 02:49
Samemu podrzynając gardła kobietom i dzieciom czy bohatersko zostawiając to zadanie wrogowi? jan ostrzyca - 2012-08-09, 06:36
To zawoławnie raczej nie przyświecało powstańcom czmychającym kanałami z upadających dzielnic i zostawiającym na pewną masakrę cywilów. Cywilów odpędzano bronią od wejść do kanałów i ewakuowano żołnierzy. Warto dodać, że najwyższe dowództwo powstania poszło do niewoli prawie w komplecie a nie zginęło w walce. Ten zaszczyt przypadł cywilom. Piotrek721015 - 2012-08-09, 08:33
Podobnie można powiedzieć o wrześniu 1939 r. Źle dowodzeni, źle wyposażeni, bez szans na zwycięstwo żołnierze września nie mieli szans, a tylko spowodowali straty materialne i w ludności cywilnej. Ale czy ta walka jak i PW były bez sensu? Czy należało nie podejmować tej walki w imię ochrony cywilów i z braku szans na zwycięstwo? Ilu Polaków tyle będzie opinii. Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dohodził
Mikele - 2012-08-09, 10:06
Wojna obronna 1939 to też nie było arcydzieło strategii z naszej strony, ale wtedy były po temu bardzo ważne powody. Wydano wojskom niemieckim tzw. bitwę graniczną, zamiast cofnąć się 150-200 km bez walk, skracając swoje linie i wydłużając linie zaopatrzeniowe wroga, ponieważ wymagała tego sytuacja polityczna. Władze wiedziały, że cofające się bez walki wojsko nie skłoni Anglii i Francji do wywiązania się ze zobowiązań sojuszniczych, nie wiedziały że walcząc od pierwszej minuty wojny też sojuszników do interwencji nie skłonią... Wielu historyków twierdzi, że gdyby nie wydawać bitwy granicznej, to wojna mogłaby potrwać dłużej, być może nawet do wiosny 1940, bo ZSRR czekał na rozbicie wojsk polskich ze swoją interwencją i mógłby zwlekać dłużej, gdyby cofnięte na linię Wisły wojsko nadal przedstawiało sobą znaczącą siłę. Poza tym walka o 3-4 tygodnie dłużej i Polska zamieniłaby się w jedno wielkie błotnisko, na co nasi wojskowi bardzo liczyli, a niestety wrzesień i październik 1939 były słoneczne i bezdeszczowe... @ Monopios: na wsi za okupacji nie żyło się w głodzie i atmosferze strachu (wyjątek - Zamojszczyzna). To z miasta ludzie uciekali, ponieważ na wsi było jedzenie, a Niemcy nie mieli ani wystarczających sił, ani ochoty, żeby kontrolować każdą wieś i zadowalali się małymi siłami w miasteczkach. Między innymi dlatego AK i BCh mogły się tak rozwijać - bo miały żarcia w bród, a dopóki same siedziały cicho, to okupant ich mocno nie zwalczał. monopios - 2012-08-09, 22:39
Mówiłem o mieście, a konkretnie o Warszawie, tj. w temacie. laisar - 2012-08-10, 00:50
Najlepszym sposobem pielęgnacji języka i kultury jest uczenie dzieci oraz używanie w domu - i to robili prawie wszyscy, a nie tylko jakaś mitycznie heroiczna garstka. Nie potrafię pojąć takiego uderzania w wysokie patriotyczne tony z jednej strony, a jednocześnie z drugiej - tak totalnego lekceważenia rzeczy najważniejszych... monopios - 2012-08-10, 01:31 laisar, Wydaj mi się, że nie do końca zrozumiałeś moją wypowiedź. Chodziło mi o to, że ta mityczna garstka mogła nauczyć języka pisanego i mówionego poprawnie, a nie tylko gwary lokalnej. A przez to co piszesz to ja rozumie, że nauka powinna polegać na powtarzani błędów jakie robili niedouczeni/nienauczeni rodzice, którzy sami nie potrafili pisać, czytać i poprawnie mówić. To że w domu było mówione w języku polskim, to nie ulega żadnym wątpliwością. Tylko jakość tego języka była trochę niepoprawna. Wyobraź sobie jak takie dziecko może wynieść z domu wartości języka pisanego, mówionego, w którym rodzice są analfabetami. laisar - 2012-08-10, 02:44 Poprawność jest kwestią wyłącznie umowną. Nawet niepoprawny język istnieje, więc jego zachowanie jest co najmniej tak samo istotne jak walka zbrojna. ...Ale tak naprawdę to nie o to chodzi - wartości patriotyczne można przecież przekazać nie tylko kalecząc mowę ojczystą, ale nawet w... języku obcym. Skupiłeś się na tym jednym językowym wątku z mojej wypowiedzi, a tymczasem jej sednem było wskazanie na "znojne, zwyczajne, codzienne życie" - "zachowanie [patriotyzmu]" oraz "wychowanie". Praca dzień po dniu nad tym, żeby egzystencja nie była marna, jest po prostu znacznie trudniejsza niż jednorazowe poświęcenie życia... tomala72 - 2012-08-10, 06:54 Ja przepraszam bo się pogubiłem, o co tutaj chodzi... Mikele - 2012-08-10, 09:30
O apologetykę
O uznanie Powstania Warszawskiego jako wyłącznie wspaniały akt walki z okupantem i uznanie wszystkich krytyków Powstania za zdrajców, pachołków Moskwy/Berlina/Tel Avivu (niepotrzebne skreślić). krakry1 - 2012-08-10, 13:47
jan ostrzyca - 2012-08-10, 13:49
Chyba nie zrozumiałeś Mikele. krakry1 - 2012-08-10, 13:56 Zrozumiałem go doskonale, ale zgodnie z duchem nowoczesności i poprawności politycznej, zmodyfikowałem (ocenzurowałem) treść jego wypowiedzi. 
wojtek_pl - 2012-08-10, 14:55 Znaczy użyłeś "skrótu myślowego"?
krakry1 - 2012-08-10, 15:14 Dokłydnie tak.
Mikele - 2012-08-10, 15:56 Myślę że ten skrót myślowy to było semantyczne nadużycie, w związku czym czuję absmak...
krakry1 - 2012-08-10, 16:02
monopios - 2012-08-11, 00:05
Zgadzam się.
Zdaje mi się, że to jest zaprzeczenie pierwszego cytatu. A tak w ogóle, to jakoś ciężko jest mi wyobrazić sobie pełnego entuzjazmu patrioty mówiącego np: po niemiecku, twierdzącego że jest polakiem. Patrząc od strony psychiki, takiego jego mościa - to chyba byłby ciekawy przypadek.
Bo, jak sam napisałeś.
Taką walkę, to każdy z nas prowadzi i to bez żadnego okupanta. A w tamtych czasach trzeba było coś więcej i niektórzy ryzykowali życie aby przekazać wiedzę, historię, język itd., a inni niemających tych umiejętności, walczyli zbrojnie. I o jednych i o drugich trzeba pamiętać, bo ci wszyscy ludzie mieli swój wkład w tą walkę. ajax - 2012-08-13, 21:46
Miałem takiego na studiach. Też byłem zdziwiony. W jego najbliższej rodzinie było 2 specyficznych kombatantów - obaj po "AK" - tyle, że jeden po Armii Krajowej a drugi po Afrika Korps. Co ciekawsze to ten po Armii Krajowej w ogóle przy minie nie odezwał się nigdy po polsku tylko po niemiecku, a bywałem u Zygi wielokrotnie w domu. Czemu tak - nie pytałem. Ale to chyba wyjątek potwierdzający regułę. "El fado płata dziwne figle" Właśnie sobie przypomniałem - Rodzina Hochbergów - Jan Henryk i Aleksander. To tak jak dodatek. Scenariusze przez życie pisane bywają dziwniejsze od wyobrażeń
monopios - 2012-08-15, 13:36
Ciekawe, czy po wódeczce potrafili się dogadać bez żadnych zaczepek, niuansów i powrotów do starych wojennych lat
ajax - 2012-08-15, 13:52
Potrafili na trzeźwo, potrafili po piwie. Po wódce nie wiem, ale sam widziałem jak wspólnie zmieniali dachówki i malowali ściany, to przypuszczam, że i po wódce potrafili się dogadać Mikele - 2012-08-15, 14:11 Ajax - nie AK, tylko DAK, a w ogóle Afrikakorps to jeden wyraz. Tyle mojego bezsensownego czepiania się słówek. A co do niekłócenia się, być może było to efektem sposobu walk w Afryce Północnej - w porównaniu z innymi TDW tam był prawdziwy Wersal, poza tym jednostki walczące w Afryce po stronie Osi jako jedyne wśród tych złych nie zhańbiły się łamaniem konwencji genewskiej itp. I ludzie chyba w znacznej części wiedzieli, że weterani DAK w porównaniu z resztą Wehrmachtu to byli prawdziwi gentlemani. ajax - 2012-08-15, 17:20 Dziękuję Mikele. Zgubiłem "". Poprawione. Miało być "AK" Co do reszty - zupełnie możliwe, że masz rację. Nie wnikałem wtedy w szczegóły, obecnie już nie mam kontaktu z Zygą, to nie sprawdzę. Mnie bardziej chodziło o fakt, że życie niejednokrotnie przegania wyobraźnię. Chodziło o: "... mówiącego po niemiecku patriotę twierdzącego, że jest Polakiem..." - nie upieram się przy dosłowności cytatu - gdy obaj mają polskie obywatelstwo. A może żaden z nich nie był ani Polakiem ani Niemcem tylko był po prostu Ślązakiem? Może dla żadnego z nich nie miało znaczenia co ma napisane jako narodowość w dowodzie czy paszporcie? Może oni byli TUBYLCAMI? Na zasadzie: moi pradziadowie TU BYLI/TU ŻYLI, Moi dziadowie i ojcowie TU BYLI, to i my JESTEŚMY/BĘDZIEMY TUTAJ! Jeśli tak, to nie ma znaczenia oficjalna narodowość, nie ma znaczenia w jakim mówisz/szprechasz/godosz języku lecz jakim jesteś człowiekiem. Zaczynam filozofować, ale przypomniałem sobie definicję porządnego człowieka podaną przed wielu laty przez znajomego dominikanina: "dobrym i porządnym człowiekiem jest człowiek żyjący zgodnie z ośmioma przykazaniami dekalogu - od trzeciego do dziesiątego". ian - 2012-08-17, 21:01 Wpadłem do kiosku i znalazłem cały numer poświęcony powstaniu warszawskiemu: http://www.historia.uwazamrze.pl/ Nie trzeba kupować, ale warto przeczytać kilka stron o rzezi mieszkańców Woli. Te wydarzenia dla mnie są symbolem historii Polski. Trzeba potrafić sobie wyobrazić obraz tego niewyobrażalnego okrucieństwa dokonanego przez cywilizowanych ludzi. http://www.przewodnik.wol...-wola-1944.html http://www.rp.pl/artykul/...l?print=tak&p=0 Powstanie warszawskie to dla mnie taka cenzura czasowa zamykająca historię II RP, niepodległego i suwerennego państwa powstałego w 1918 roku. Po jego upadku nastał czas sowietyzacji kraju. Dopiero teraz przystępuje się do poszukiwania ofiar komunistycznego systemu: http://www.ipn.gov.pl/por...Cmentarza_.html Mikele - 2012-08-17, 21:24 Stanowczo odradzam kupowanie Uważa Rze Historia wszystkim, którzy nie są wyznawcami prawicowego podejścia do historii :) Po pierwsze wiele artykułów cierpi na skrzywienie ideologiczne, a po drugie ja jednak wolę jak o historii piszą historycy, a nie publicyści, tacy jak red. Semka chociażby... Tylko dwa przykłady z najnowszego numeru (który oczywiście przeczytałem, żeby nie było że krytykuję przed przeczytaniem) - nazwanie jednego z miejsc walk z powstania 1944 "polskim Alcazarem" - chodzi o miejsce krwawo obronione przez Frankistów podczas hiszpańskiej wojny domowej i moim zdaniem porównywanie AKowców do ludzi, którzy rozpętali wojnę domową bo nie zgadzali się z wynikiem wyborów, jest uwłaczające dla tych, którzy walczyli z Niemcami. Dwa to artykuł o zatrzymaniu radzieckiej ofensywy podczas PW - teksty w stylu, każdy kto wierzy w powody militarne musi być lemingiem, świadczą tylko o rewolucyjnym zacietrzewieniu autora. Nie trzeba być naukowcem, żeby wiedzieć, że w tym czasie ruscy gonili resztką sił i nie byli w stanie forsować Wisły z marszu, tym bardziej że Niemcy szybko podciągnęli spore odwody na taki wypadek. URze to magazyn, który ma "przekonać przekonanych", podobnie dodatek Historia, który prezentuje dzieje w bardzo skrzywiony sposób. Ja tam wolę Kartę, a nawet Mówią Wieki. A jak mam ochotę na naprawdę rzetelne informacje to podziwiam pracę internautów którzy niemałym trudem zdobywają dojście do oryginalnych dokumentów i sam na ich podstawie wyciągam wnioski
bebe - 2012-08-18, 00:44
Ale po co w ogóle, skoro jest Davies? "Powstanie '44" łyknąłem jak młody pelikan (ale miałem motywację w postaci babci, która Powstanie przeżyła, i kilku członków rodziny, którzy tyle szczęścia nie mieli), teraz niespiesznie delektuję się "Bożym igrzyskiem" i na chwilę obecną czytanie o polskiej historii przedstawianej przez polskich historyków wydaje mi się stratą czasu. :| ian - 2012-08-22, 12:31
„Rzeczpospolitą” czytam w miarę regularnie od 18 lat. Czymś naturalnym wydaje mi się sięganie do ich magazynu. Tymczasem, mhh, okazuje się, że jest to wyraz deklaracji przekonań politycznych. Ostrożnie podchodzę do wszystkich publikacji popularnonaukowych, czy nawet publicystyki historycznej (a dodatek „UważamRze-Historia”, to w większości publicystyka historyczna właśnie), ale w nawet w tym dodatku trafiają się poprawne artykuły historyczne. Ten o obronie Śródmieścia Północnego jest również napisany na przyzwoitym poziomie.
Tylko nie chodzi o forsowanie Wisły, co rzeczywiście wymaga przygotowania i jest poważną operacja wojskową, ale o zajęcie lewobrzeżnej części Warszawy. Do Pragi RKKA (Armia Czerwona) wkroczyła 13 września 1944 roku. Na przełomie sierpnia i września 1944 roku ruscy mogli już spokojnie wykonać taką operacje. Inna sprawa, czy nawet jeśli Rosjanie chcieliby podjąć się realizacji takiego zadania, to dowództwo AK byłoby skłonne podjąć współpracę w tym zakresie. Riczi - 2012-08-22, 13:37 Szkoda koledzy że nie pamiętacie o Powstaniu Śląskim. http://www.pilsudski.org/powstania/powstania.php Mikele - 2012-08-22, 14:14 Ian, powstanie na Pradze trwało tyle dni, że drwal policzyłby je na palcach jednej ręki. Nawet gdyby Sowieci chcieli, to by nie zdążyli... pastp - 2012-08-22, 18:59
Ja stanowczo odradzam oglądania TVN, TVP, Polsatu (każdej stacji z tych stajni), czytania GW, Newsweek-a, Wprost itd.... Co za bzdury... czyta się wszystko co wpadnie w ręce i największy sukces gdy można odcedzić prawdę o fałszu. Szufladkowanie to najgorsze co może być. A w TVN podczas emisji spotów wyborczych nie zastanowił Cię napis :'Przedstawione audycje sa niezgodne z linią programową stacji" - kuriozum krakry1 - 2012-08-22, 20:40
pastp - 2012-08-22, 22:49
Dzięki ale to jakiś TVN albo Polsat w sumie jedno bagno. Najlepsze jest to że ta cała banda robi z ludzi chcących trochę zarobić na odsetkach naiwniaków. Taki nurt przewija sie teraz w mediach. Orwell w czystej postaci, z ofiar robią winnych. Mikele - 2012-08-23, 09:01 Nie mogę wyjść z podziwu jak to jest: 1 kiedy oglądam TVN24 i czytam Wyborczą oraz Politykę (niestety nie bezkrytycznie, jak by niektórzy chcieli), to jestem lemingiem, niezdolnym to własnego myślenia, który musi z mediów dowiedzieć się jakie ma mieć poglądy, 2 kiedy mój kolega czerpie wiedzę o otaczającej go rzeczywistości z Gazety Polskiej, portalu niezalezna.pl i powtarza wypowiedzi polityków PiS, to oznacza że ma swoje własne zdanie i nie daje się manipulować... Jako absolwent dziennikarstwa pozwolę sobie na koniec przypomnieć zdanie, które na studiach często nam powtarzano: "Jeśli wydaje Ci się, że jakieś medium jest obiektywne, to znaczy jedynie, że mówi to, co chcesz usłyszeć". |
