Dar1962 - 2012-09-04, 13:26 Temat postu: Gdy FAP nie daje spać 
esdziewiaty - 2012-09-04, 14:31 Chyba nikt nie jest zdziwiony tym procederem 
Artykuł opisuje to o czym wszyscy wiedzą, ale sie oficjalnie o tym nie mówi. Trzeba bardzo zaufać "ekologom" aby po zużyciu sterego kupić nowy filtr cząstek stałych... Inna sprawa, że nie jest łatwo wydawać tyle pieniędzy, skoro za 1000zł pozbywamy się problemu na zawsze. W Dacii jest o tyle dobrze, że ten filtr ponoć nie kosztuje horrendalnych kwot, pamiętam, że do Hyundaia ix35 kosztował w zeszłym roku 18 000 zł, a do Kii Sportage 16 000zł. Kosmos benny86 - 2012-09-04, 14:55 Dlatego - mimo że bardzo lubię jeżdzić dieslem - nigdy go nie kupię prywatnego wozu z tym silnikiem. Mam wrodzoną niechęć do wszelkiego rodzaju kombinatorstwa/półśrodków itp, samochód użytkuję i serwisuję tak jak producent nakazał 
Ostatnio jeździłem 2 Cruzami - 2.0 163KM diesel i 1.8 140KM PB + LPG. Ta sama cena, trochę gorszy wypas w dieslu. Pomimo, że ropniak śmiga rewelacyjnie (wyprzedzanie 3 tirów to dosłownie moment) wolałbym zdecydowanie LPG - proste konstrukcyjnie, niezawodne, tanie w serwisie, a matka natura i mieszkańcy centrum też skorzystają na czystszym powietrzu. EDIT: LPG jak najbardziej można wrzucić do silnika 1.4 T - jest oferowany w Merivie, lada chwila będzie w Insigni. maciek - 2012-09-04, 15:15 ^^ Chevy właśnie wprowadza silnik Opla 1,4 T 140KM będziesz miał podobne odczucia przy wyprzedzaniu jak w dieslu, ale chyba już nie założysz tam LPG. benny86 - 2012-09-04, 15:22 Osiągi nie będą aż tak dobre, 200Nm vs 360Nm w dieslu, ale i 1.4 T pewnie da radę na co dzień. Jeśli chodzi o LPG to lada moment pojawią się instalacje do wtrysku bezpośredniego, które wyeliminują problem równoczesnego spalania PB i LPG (w zależności od obciążenia). Marmach - 2012-09-04, 15:54 Uhuhu, za ostatni akapit to redaktora Motoru chyba trzeba zadenuncjować do prokuratury - wszak dopuszcza możliwość, że ten haniebny, obrzydliwy i nielegalny proceder może w ogóle być godny rozważenia :P chriskb - 2012-09-04, 17:36 Barzo dobrze, że Motor poruszył sprawę jak respektuję się prawa w Polsce. Znam kraje, gdzie taki biznes nie ma prawa istnieć z prostego powodu nikomu nie przyjdzie do głowy aby wykonać taką przeróbkę. Najbardziej rozśmieszyła mnie wypowiedź Pana M.B. z Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów "Obecnie diagnosta nie ma możliwości sprawdzenia czy fiiltr jest wewnątrz obudowy i jak dziiała" To jest kuriozalne podejście jak możemy omijać prawo i jakie jest przyzwolenie organów, które powinny pilnować jego przestrzegania. Lukas87 - 2012-09-04, 18:08 Skoro z usuniętym filtrem DPF wynik zadymienia nawet nie zbliżył się do granicy to po co ten filtr jest??
Marmach - 2012-09-04, 18:22
Szkoda, że Unia narzuca wymogi ekologiczne, a nie próbuje łagodzić skutków ich wprowadzenia. Co innego kupić samochód z DFPem i od czasu do czasu spalić więcej paliwa, albo częściej zmieniać nieco droższy olej, a co innego korzystać z niedopracowanych rozwiązań technicznych i ponosić losowe konsekwencje dyskusyjnej ochrony zdrowia i środowiska. W ten sposób sprawdza się scenariusz: urzędnik wymyśla nowatorski przepis > producent realizuje go na odwal się > koszty niekompetencji przerzucane są na konsumenta. Bardzo dobrze, że Motor porusza problem i nie opisuje całej sytuacji jako karygodnego przestępstwa, bo normy mamy unijne, ceny samochodów również, a zarobki polskie. Dopóki się to nie zmieni, oddawanie czci standardom panującym w bogatych krajach jest dla mnie przyjmowaniem postawy "pożytecznego idioty". Dar1962 - 2012-09-04, 19:01
limit zadymienia ustalano w momencie kiedy jeszcze nie montowano filtrów, więc nie jest on wygórowany i sprawny silnik będzie spełniał normę nawet z pustą puszką po filtrze KaS602 - 2012-09-04, 19:20
Według mnie na początek by wystarczyło, aby faktyczny złom bezpośrednio zagrażający życiu właściciela i innych użytkowników drogi nie przechodził BT. Później martwiłbym się o resztę "ekopierdół"... Co do samego FAP'u sam długo bym się nie zastanawiał, żeby go wywalić, gdyby zaszła taka "konieczność"... _Big_Mac_ - 2012-09-05, 07:33
Ile NM w silniku jest drugorzędne, bo to się skaluje skrzynią biegów. Istotny dla fajności wyprzedzania jest przebieg momentu w obrotach, a tutaj będzie podobnie, bo turbo :) benny86 - 2012-09-05, 11:12 _Big_Mac_, fakt, w benzyniaku moment jest w bardzo szerokim zakresie obrotów, OIDP to od 1500 do 4500 obr/min, skrzynia biegów w obu jest 6 biegowa, ale nie wiem czy ta sama. Mimo wszystko uważam, że różnica 160 Nm przełoży się w istotny sposób na elastyczność/przyśpieszenie. Zainteresowani zawsze mogą sobie pogooglać wykresy momentu/mocy lub umówić się na jazdę próbną
r70 - 2012-09-05, 13:48
Z racji zakresu obrotów PB vs ON przełożenia skrzyni zapewne sa inne więc moment na kołach w benzynie wcale nie musi się znacząco różnić od diesla (ON z założenia musi mieć dłuższe przełożenia). To co sobie możemy wygooglować, to najczęściej wykres momentu dla danego silnika, który ma się nijak do momentu na kołach - czyli uwzględniającego zestopniowanie skrzyni biegów. Przynajmniej tak mi podpowiada moja logika poparta wrażeniami z jazdy różnymi pojazdami ;) benny86 - 2012-09-05, 13:57 r70, ok, ale gdybyśmy mieli np. wykresy mocy/momentu z hamowni podwoziowej danych modeli to rozumiem ze zmieniałoby to obraz sytuacji? Nigdy nie sprawdzałem żadnego auta na hamowni, ale rozumiem że mierzą one moc/moment na kołach? _Big_Mac_ - 2012-09-05, 21:16 Bezpośrednio mierzony jest moment na kołach, ale na większości wykresów w sieci da się znaleźć to już przeliczone na moment/moc na silniku, czyli przemnożone przez przełożenie dla biegu na którym był pomiar. Dusterjack - 2012-09-06, 10:16 Proceder w "wycinaniem" filtra DPF można prosto załatwić. Skoro kupiliśmy samochód z tym "czymś', należy nas zmobilizować. Np. każdy kto kupi samochód ze sprawnym filtrem DPF powinien mieć 10-20 gr taniej przy zakupie litra paliwa. Marmach - 2012-09-06, 15:05
O to to, lepiej zachęcać do uczciwości, niż karać za nieuczciwość. Jak na razie jedynym bonusem z posiadania Euro 5 jest wjazd do Berlina za darmo ;P kapelusznik - 2012-09-06, 15:11
jak masz ropniaka który nie spełnia normy na zieloną naklejkę (to akurat nie jest rownoznaczne z Euro 5 dla diesli) to nawet jak byś chciał zapłacić, to nie wjedziesz a poza tym - naklejka kosztuje i nie tylko do Berlina, ale do większości dużych miast w Niemczech benny86 - 2012-09-06, 15:20
Fajnie, ale pozostaje odwieczne pytanie: Kto za to zapłaci? No i co z kierowcami jeżdżącymi na PB i LPG - oba te paliwa są "czystsze" od ON (LPG podobno nawet czystsze od PB) więc czemu faworyzować największego truciciela, którym jest ON? Tylko z racji, że ktoś ma sprawny samochód? To po prostu obowiązek, a za spełnienie prawem nałożonych obowiązków nagród i premii się nie przyznaje.. Marmach - 2012-09-06, 15:42
Nie wiem, nie byłem, słyszałem że tu i ówdzie trzeba dopłacać do biznesu, jak się nie ma euro5.
Podatnicy oczywiście. Aczkolwiek trudno mówić tu o płaceniu, skoro i tak połowa ceny paliwa to akcyza. To raczej byłoby pomniejszenie kradzieży.
Możemy się policytować - silniki benzynowe zużywają z kolei więcej PB/LPG, niż diesle oleju napędowego, generują więcej ciepła i emitują więcej CO2. Dla środowiska też nie jest to teoretycznie obojętne.
Jest też obowiązek, który nakazuje płacić większe OC posiadaczom większych silników - czy ma jakiś sens? Można też nałożyć na posiadaczy silników benzynowych obowiązek podskakiwania na jednej nodze podczas tankowania samochodu - dla głupiego prawa zawsze znajdzie się miejsce! Jeśli intencją ustawodawcy jest ochrona środowiska, to diesle z FAPem, przynajmniej biorąc pod uwagę tylko eksploatację (pomijając proces produkcyjny i awarie), są zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, niż wolnossące benzyny - są bardziej ekologiczne. Czemu więc nie zachęcać do takiego rozwiązania? Czemu posiadacz 1.5 dCi nie miałby płacić mniej, niż posiadacz 4 litrowej, benzynowej V6tki, skoro chcemy chronić lasy tropikalne? :P Ja generalnie uważam, że to wszystko pic na wodę, ale skoro już implementujemy prawo unijne, które jest niekorzystne dla nas ze względu na różnice w zarobkach, to czemu nie wprowadzać jakichś mechanizmów łagodzących? benny86 - 2012-09-06, 15:52
Już o tym rozmawialiśmy na forum - emisję spalin mierzy się w przeliczeniu na przejechany kilometr, a nie na litr spalonego paliwa. Wystarczy zerknąć na wymogi normy EURO 5 - np. węglowodorów w dieslu dopuszcza się 3x więcej niż w benzyniaku.
CO2 to medialna papka, 96% tego związku pochodzi ze źródeł naturalnych (głównie wybuchy wulkanów), natomiast o związkach azotu, siarki i węglowodorach jakby nieco mniej się mówiło...
Właśnie o to chodzi, że nie są. Owszem, są bardziej "czyste" od swych starszych poprzedników i tylko tyle.
Nie chodzi o lasy tropikalne, a przede wszystkim o obniżenie zawartości szkodliwych związków w atmosferze, co w aglomeracjach miejskich jest coraz większym problemem - że wskażę choćby tylko Kraków. Marmach - 2012-09-06, 16:15
No właśnie.
Wręcz przeciwnie. Co innego dla tlenków azotu. No chyba, że zarówno polska, jak i angielska wikipedia kłamią.
Biorąc pod uwagę, że sprawność filtrów cząstek stałych jest bardzo wysoka, a do tego powoli zbliża się norma Euro 6, śmiem wątpić.
Owszem, ale tlenek węgla II nie jest już obojętny dla zdrowia i tego diesle emitują mniej. benny86 - 2012-09-06, 16:30
Polecam lekturę: http://europa.eu/legislat...n/l28186_pl.htm Właśnie choćby z uwagi na tlenki azotu (obok związków siarki najgorsze dla naszego zdrowia) ekologiczność diesla to dla mnie jedna wielka pomyłka. W perspektywie wpływu spalin emitujących przez silniki zasilane poszczególnymi paliwami warto przeczytać: http://autokult.pl/2011/0...-napewno-sa-eko Marmach - 2012-09-06, 17:16 Dla mnie dopóki różnica nie jest o rząd wielkości to nie jest różnicą ;P. Poza tym o ile widzę wszystko się zgadza - tlenki azotu dominują w dieslu, tlenek i dwutlenek węgla oraz węglowodory w benzynie, a problem sadzy zanika wraz z wprowadzeniem DPFów. Artykuł jest mocno wątpliwy - teza jakoby stary wolnossący kapeć emitował porównywalnie dużo zanieczyszczeń, co wysilony turbodiesel z DPFem mogłaby być trudna do obrony, tym bardziej, że autor nie podał żadnych danych. Zresztą... ja osobiście nie jestem sympatykiem diesli. Jeżdżę dieslem, bo kosztował tyle samo, co benzyna, a pali dużo mniej i tyle ;P Wydaje mi się natomiast, że przyczynami zanieczyszczenia są przede wszystkim nawyki związane z niekorzystaniem z komunikacji miejskiej i roweru oraz duży udział trupów na drogach. Na to pierwsze nie pomagają częste podwyżki cen biletów i wyłączanie klimy w autobusach w lato, a na to drugie - wysokie ceny zakupu i eksploatacji nowoczesnych samochodów. Stąd denerwuje mnie traktowanie wycinania DPFów jako grzechu ciężkiego. UE wymyśla masę ekologicznych przepisów, a ma w nosie fakt, że cykl eksploatacji samochodu, pralki albo lodówki spadł o połowę i miliony ton surowców marnują się w imię nadmiernej konsumpcji. benny86 - 2012-09-06, 17:21
Otóż właśnie nie, wystarczy przeczytać...
Nie, nie znika - jest tylko ograniczony w stosunku do poprzednio obowiązującej normy. Ciekawi mnie natomiast, co dzieje się (w sensie emisji spalin) podczas procedury wypalania filtrów, ale o tym jakby wszyscy milczą.
Rozumiem, że porównujesz turbodiesla z wolnossącą benzyną? Kompletnie bezcelowe i niezrozumiałe. Marmach - 2012-09-06, 23:31
Oto co ja widzę w przytoczonych danych: Diesel: tlenek węgla 500 mg/km tlenki azotu (NOx): 180 mg/km łączna masa węglowodorów i tlenków azotu: 230 mg/km. więc: Węglowodory: 50 mg/km Benzyna: tlenek węgla: 1000 mg/km suma węglowodorów: 100 mg/km tlenki azotu (NOx): 60 mg/km Mimo to nadal twierdzę, że takie różnice są kosmetyczne.
"cząstki stałe: 5 mg/km (zmniejszenie o 80% emisji w porównaniu z normą Euro 4)," 80% to duża różnica, nieprawdaż? ;) I to jest graniczna wartość, bo jeśli niektóre filtry mają sprawność bliską 100% to żadna sadza układu wydechowego nie opuszcza. Co do tego co się dzieje przy oczyszczaniu filtra to nie wiem, dla mnie to zupełnie debilny wynalazek, jeśli nikt nie ustalił, że podczas wypalania nie może występować zwiększona emisja, to pewnie występuje.
Nic nie porównuję. Mówię, że kupiłem diesla nie z sympatii do niego, tylko z powodu ceny i kosztów eksploatacji. Wolałbym benzynę turbo ale niestety rozwój silników poszedł w diesle i to one są oszczędne i - moim zdaniem - ekologiczne w trakcie eksploatacji (te z DPFem). benny86 - 2012-09-07, 10:39
No to doszliśmy do sedna sprawy - różnice ponad 100 procentowe nazywasz kosmetycznymi - Twoje prawo, moim jest się z tym nie zgadzać
Jeśli brać pod uwagę, ze w benzyniakach cząstki te występują bardzo rzadko (tylko w autach z wtryskiem bezpośrednim, które należą wciąż do rzadkości na naszych drogach) różnica jednak jest i to nie mała.
Tak jak już wspomniałem, filtr zatrzyma cząstki stałe, ale pytanie co się z nimi dzieje w procesie wypalania filtra? No i zasadnicza kwestia - czy istnieją filtry o 100 procentowej skuteczności? Jak długo utrzymują swą sprawność? Bo to, co się dzieje z nimi gdy odmawiają posłuszeństwa już zostało opisane w tym wątku...
Jeśli nie porównujesz po co mowa o "benzyniakach z rozregulowaną instalacją gazową"? Poza tym mowa była o składzie spalin a nie kto jakie i dlaczego silniki preferuje.
Nie, nie są ekologiczne w porównaniu z benzyniakiem czy LPG - bo to są alternatywy wobec współczesnych diesli, a nie wolnossące ropniaki sprzed dekady, ale o tym już mowa powyżej - inaczej oceniamy te same dane. Marmach - 2012-09-07, 11:47
Ponieważ nie jest dla mnie oczywiste, czy taka różnica ma w ogóle jakikolwiek wpływ na sytuację. 100% różnica występowałaby także gdyby dopuszczalna norma byłaby 0,00001mg/1000km dla benzyny i 0,00002mg/1000km dla diesla. Przy rozpatrywaniu szkodliwości substancji 2x różnica to naprawdę mało, istotne są różnice o rząd wielkości, chociaż oczywiście nie jest to absolutną regułą.
Tego nie wiem, ale z pewnością "szczelność" układów filtrujących już niedługo będzie musiała znacząco wzrosnąć, gdy tylko wejdzie euro6.
Nie pisałem nic takiego. Czepiałem się przytoczonego artykułu, w którym autor twierdzi, jakoby stary ropniak bez turbo produkował tyle samo syfu co turbodiesel z DPFem, co jest absurdalną tezą.
Na wszelki wypadek zapewniam, że nie jestem fanboyem silników diesla, a przez to próbuję udowodnić, że nie bronię diesla z pozycji ideologicznych, tylko w wyniku racjonalnej analizy dostępnych danych 
Kiedy właśnie, przynajmniej na podstawie analizy wymogów normy Euro5, "tlenki azotu dominują w dieslu, tlenek i dwutlenek węgla oraz węglowodory w benzynie", a różnice w poszczególnych parametrach są najwyżej 2-3 krotne. Natomiast zdecydowanie wątpliwa jest ekologiczność ropniaków poniżej euro4 i niższych ze względu na częsty brak filtra i zasyfianie powietrza sadzą. Poza tym wydaje mi się, że od tych 2-3 krotnych różnic w parametrach opisanych w normie euro5 bardziej groźne są rzeczywiste emisje w normalnym użytkowaniu, które mogą (ale nie muszą) być znacznie wyższe, niż w danych katalogowych, tak jak dzieje się to w przypadku wysokości średniego spalania. benny86 - 2012-09-07, 11:59
Wtedy trzeba będzie tankować dodatek ad blue, który już występuje w ciągnikach siodłowych, autokarach czy maszynach rolniczych. Na szczęście kosztuje niewiele, bo 1.65zł za litr a zapotrzebowanie nie przekracza 4% ilości spalonego ogółem paliwa.
Ciągle wracamy do rego samego. Dla mnie 2-3 krotne różnice to istotne różnice, i kolejne sformułowanie tych samych faktów nic nie zmieni.
Owszem, faktyczna emisja może być wyższa, ale jeśli porównanie ma mieć sens trzeba je przeprowadzać w takich samych warunkach - i temu właśnie służą wspomniane normy. |
