DACIA Klub Polska
Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII

Dział ogólny o daciach - Dokker czy MCV II?

Wujek - 2017-08-15, 13:39

Kurde mam dylemata ;-)
Już mam Pickupa i teraz dla kobity szukam.
Mam do kupienia Dokera i MCV jeden i drugi roczniki 14, jeden i drugi dCi oraz podobne przebiegi. Powiedzcie co lepsze ? Różnica w cenie ok 4500 netto.
Auto na lokalne wypady do 100km dla 2 dzieci niewiasty i psa;-)
Lodgy mi się nie podoba jak coś wogóle.

benyo - 2017-08-15, 13:50

Wujek napisał/a:
Kurde mam dylemata ;-)
Już mam Pickupa i teraz dla kobity szukam.
Mam do kupienia Dokera i MCV jeden i drugi roczniki 14, jeden i drugi dCi oraz podobne przebiegi. Powiedzcie co lepsze ? Różnica w cenie ok 4500 netto.
Auto na lokalne wypady do 100km dla 2 dzieci niewiasty i psa;-)
Lodgy mi się nie podoba jak coś wogóle.


Weź kobitę i wsadź ją do jednego i drugiego, niech się przejedzie, niech zobaczy bagażniki, wygląd wewnętrzny. Weź niewiasty a nawet psa i zapakuj, a potem głosowanie (pies niech zaszczeka na przykład :-) ). Dla mnie atutem Dokkera jako samochodu dla rodziny, są odsuwane drzwi, łatwiej wysiąść i wsiąść na parkingu przy hipermarkecie i jest więcej miejsca nad głową i siedzi się wyżej. Ale tak naprawdę to każdy ma swoje preferencje co do tego, jak mu wygodnie w aucie.

Wujek - 2017-08-15, 18:31

W sumie masz rację ;-) Naczytałem się, że Doker bardzije użytkowy niż rodzinny itp. Miałem Dustera i do puki nie wlałem benzyny do oleju był to samochód bezawaryjny, niezniszczalny i idioto odporny!
No poza mankamentem tylnych nadkoli z których kamienie odbijały lakier, a serwis miał to w D...
Jutro się przejedziemy, zobaczymy, a bagażnikowo co większe ?
Narazie jeździmy Fordem Flexem, nie spodziewam się podobnych rozmiarów, w sumie już nawet 3 rząd mi nie jest potrzebny, daje radę ?

dudu$ - 2017-08-15, 21:08

Osobiście brałbym Dookera. Podobają mi się tylne przesuwane drzwi oraz bagażnik o pojemności 800l. MCV II nie jest zły, bagażnik 573l umożliwia zabranie na wakacje naprawdę dużo rzeczy ale przy pojemności bagażnika dokkera jest po prostu mały. Jakościowo myslę że jest identycznia
benyo - 2017-08-16, 09:23

Wujek napisał/a:
Miałem Dustera i do puki nie wlałem benzyny do oleju był to samochód bezawaryjny, niezniszczalny i idioto odporny!

Chyba jednak nie był idiotoodporny :mrgreen:
Wujek napisał/a:
Jutro się przejedziemy, zobaczymy, a bagażnikowo co większe ?

Bagażnikowo:
Dokker - 800l - siedzenia rozłożone, 3000l - siedzenia złożone
Logan MCV - 573l -, 1680l - .
Różnica zasadnicza, a czasem faktycznie coś większego trzeba przewieźć, jakieś zakupy, mebelki, lodówkę.
Ryzyko jest takie, że jak żona zapakuję zakupy do bagażnika Dokkera powie: "ale mało zakupów zrobiłam, muszę coś jeszcze dokupić" :-D

shrek - 2017-08-16, 12:37

Lodgy/Dokker jak dla mnie tylko to. Przestrzen ladunkowa wygrywa. Przymierzalem sie do logana 2 ale w porownaniu do mojej lodowy to jest maluszek.
Wujek - 2017-08-16, 13:56

[quote="benyo"]
Wujek napisał/a:
Miałem Dustera i do puki nie wlałem benzyny do oleju był to samochód bezawaryjny, niezniszczalny i idioto odporny!

Chyba jednak nie był idiotoodporny :mrgreen:
Wujek napisał/a:
Jutro się przejedziemy, zobaczymy, a bagażnikowo co większe ?


Jednak był bo dalej jeździł stuknęło mu jednak 415 tyś i lepiej było sprzedać ;-)
Co do wyjazdów rodzinnych to ja szukam dla Siebie Toyota Sequoia lub Chevroleta Suburbana narazie mamy Forda Flexa więc przestrzeń bagażowa większa niż w Dokerze i MCV. Dziewczynie chce kupić coś tańszego i mniejszego bo się boje o te większe ;-)
Głównie jeździ po mieście, na działkę i czasem na zakupy, jak znajdzie moją kartę ;-) , więc takie potworki są za wielkie, za paliwożerne i wogóle ;-)
Że miałem już Dacie to uznałem, że będzie idealna ;-)

Dar1962 - 2017-08-16, 15:53

Dokker przy bardzo poręcznych rozmiarach zewnętrznych jest o wiele bardziej uniwersalny. A bagażnik na wysokość - rzecz nie do przecenienia. Raz na jakiś czas trafi się coś o sporych gabarytach i będzie problem, że lodówka nie wchodzi - jak kiedyś w w pewnym DD :-P
Wujek - 2017-08-16, 16:17


Mam czym przewieźć lodówkę :D

benyo - 2017-08-16, 16:28

Liczy się też komfort wsiadania a do wyższego samochodu wsiada się wygodniej po prostu. Miejsce nad głową też ma znaczenie szczególnie jak żona strzeli sobie jakiegoś fryza :-) ale najlepiej pozwól jej zdecydować, w końcu to ona jeździć będzie :-)
Marek1603 - 2017-08-16, 17:34

Nie wspomnę o widoczności. Siedzisz wyżej = lepiej widzisz.
kicpra - 2017-08-16, 18:09

Tylko w Dokkerze są beznadziejnie wykończone tylne drzwi, za dużo tam gołego metalu dla mnie.
Marek1603 - 2017-08-16, 18:16

Dlatego ja wziąłem Lodgy. Dlatego też wszyscy mówią zobaczyć, pomacać i wybrać. ;-) :-)
kicpra - 2017-08-16, 20:14

Dokładnie, ja myślałem nad Dokkerem Stepway i MCV Stepway. Wybrałem MCV, bo ma plastik na drzwiach ( między innymi ).
arczi_88 - 2017-08-16, 20:36

kicpra napisał/a:
Wybrałem MCV, bo ma plastik na drzwiach ( między innymi ).


O jak mi tego brakowało w tej dyskusji. Nie zawiedliście mnie kolejny raz.

kicpra - 2017-08-16, 21:48

Lubisz gołe blachy we wnętrzu to spoko, ale fakt jest faktem. Ja wyraziłem swoje zdanie na temat Dokkera.
arczi_88 - 2017-08-17, 06:16

A czy ja gdzieś neguję Twoje zdanie? Dobrze, że ten temat jest poruszany, bo ktoś nieuświadomiony mógłby kupić vana z siedzeniem z tyłu :-D
swissman - 2017-08-17, 07:58

te przesuwane tylne drzwi u Dokkera to katastrofa... zeby to zamknac przy zamknietych innych drzwiach i oknach to trzeba pokonac opor powietrza, ktore one nagle sprezaja jak wielki tlok... i trzeba tak napier...c ze inny samochod by sie rozlecial po paru takich "zamknieciach"... do tego szyby w tych uchylnych okienkach w nich sa oparte na cienkich paskach gabki przyklejonych do blachy i przy takim zdecydowanym zamykaniu drzwi szklo napieprza w metal... za kazdym razem gdy mnie czy mojej kobicie sie uda zamknac te drzwi (prawe) to wydaje mi sie ze szyba juz poszla... zona jezdzi czesto z tylu z pieskiem na siedzeniu obok...

zauwazylem ze uchylenie okna z przodu ulatwia zamkniecie tylnych drzwi... powietrze ma gdzie uciec... ktos tu czegos nie dopracowal... w samych drzwiach powinien byc jakis wentyl czy cos...

Wujek - 2017-08-17, 08:29

Chyb a narazie MCV z powodu ceny. Mam go za 13tyś netto, a Dokker jest za 16.5 tyś jeszcze aukcja trwa ;-)
Ogólnie oglądałem wczoraj Dokera i MCV i jakoś MCV bardziej mi przypadł do gustu.
Nie powiem, że super wykonany, to Dacia ;-) jednak całkiem przyjemny w środku.
Chociaz jak bym miał kupowac nowy kupiłbym Tipo.

benyo - 2017-08-17, 08:36

Wujek napisał/a:
Ogólnie oglądałem wczoraj Dokera i MCV i jakoś MCV bardziej mi przypadł do gustu.

I w tym rzecz właśnie, żeby autko przypadło do gustu :-) są ludzie, którzy kupują Multiplę :mrgreen:
Dlatego zadawanie pytania "Dokker czy MCV" nieco mija się z celem, bo każdy ma inny gust, inne preferencje, inne potrzeby.

mojo - 2017-08-17, 08:44

swissman napisał/a:
zauwazylem ze uchylenie okna z przodu ulatwia zamkniecie tylnych drzwi... powietrze ma gdzie uciec... ktos tu czegos nie dopracowal... w samych drzwiach powinien byc jakis wentyl czy cos...


Nie tylko Dokker ma taką przypadłość.
W Combo jest to samo w przypadku posiadania pojedynczej klapy tylnej - nauczyłem się ją zamykać jako pierwszą a później dopiero drzwi.
Iveco ma to z kabiną - często jadę z uchyloną na 1-2 cm szyba i takie uchylenie zostawiam nawet na krótkie postoje.
Odnośnie "wentyla" to Iveco np opracowało system opuszczania szyb przy otwieraniu drzwi a po zamknieciu szyby się domykały ale ... kiedyś podobno system nie zadziałał odpowiednio (może drzwi za słabo domknięto, może czujnik wysiadł) i na myjni automatycznej zalało całą kabinę - Iveco się z tego rozwiązania wycofało :mrgreen:

Co do wyboru MCV/Dokker to im mniejsze/niższe auto tym spalanie mniejsze więc wszystko zależy do czego auto ma służyć. Jak tylko tylko żona, dzieci, pies, zakupy to rozsądniejsze jest MCV.

Wujek - 2017-08-17, 10:23

benyo napisał/a:
Wujek napisał/a:
Ogólnie oglądałem wczoraj Dokera i MCV i jakoś MCV bardziej mi przypadł do gustu.

I w tym rzecz właśnie, żeby autko przypadło do gustu :-) są ludzie, którzy kupują Multiplę :mrgreen:
Dlatego zadawanie pytania "Dokker czy MCV" nieco mija się z celem, bo każdy ma inny gust, inne preferencje, inne potrzeby.


Może inaczej, Doker jest fajniejszy użytkowo, ale właśnie on został zrobiony jako użytkowy. Mniej wygłuszeń, jakość wykonania. Ogólnie to fajniejszy pod względem miejsca niż MCV, ale jednak...

benyo - 2017-08-17, 10:41

Wujek napisał/a:
Ogólnie to fajniejszy pod względem miejsca niż MCV, ale jednak...

no i to jest argument :mrgreen:

Pochwal się jak już coś wybierzesz i kupisz :-)

mareckimarekk - 2017-08-17, 11:27

Osobiście mam Dokkera... myślałem też o Lodgy (bo 7 miejsc). Logana MCV pod uwagę nie brałem. Wygrał Dokker między innymi przez przesuwne drzwi z boku a to przy parkowaniu na wąskich miejscach i wkładaniu małych dzieci do fotelików jest nie do przecenienia.

Myślę, że warto pod uwagę wziąć także odsprzedaż.. Dokker jednak jeździ w małych firmach - zadbana używka w dieslu powinna szybko się sprzedać (najwyżej ktoś sobie kanapę złoży/wyjmie).

Brak wykończenia tylnich drzwi - żyję bez tego ale jakby się uprzeć to można to zrobić estetycznie za niewielkie pieniądze.

swissman - 2017-08-17, 12:05

dla mnie to najlepszy byl stary mcv...
jak cos bylo dlugie na 2.5 metra to dawalo sie to bezproblemowo zaladowac z tylu i dwie osoby mogly jechac... teraz synowi przewozilem kanape z ikei to ledwo to zaladowalem do dokkera a i tak czesc na dachu wiozlem...

kicpra - 2017-08-17, 13:37

Wujek napisał/a:

Chociaz jak bym miał kupowac nowy kupiłbym Tipo.

Też nad nim myślałem, ale kombiak z Tjetem jest o wiele droższy niż MCV z max wyposażeniem.

Wujek - 2017-08-17, 15:21

mareckimarekk napisał/a:
Osobiście mam Dokkera... myślałem też o Lodgy (bo 7 miejsc). Logana MCV pod uwagę nie brałem. Wygrał Dokker między innymi przez przesuwne drzwi z boku a to przy parkowaniu na wąskich miejscach i wkładaniu małych dzieci do fotelików jest nie do przecenienia.

Myślę, że warto pod uwagę wziąć także odsprzedaż.. Dokker jednak jeździ w małych firmach - zadbana używka w dieslu powinna szybko się sprzedać (najwyżej ktoś sobie kanapę złoży/wyjmie).

Brak wykończenia tylnich drzwi - żyję bez tego ale jakby się uprzeć to można to zrobić estetycznie za niewielkie pieniądze.


Dokker jeździ w firmach ;-) Zadbana używka w Dieslu, gdzie ?;-) Nie zdażyła mi się jeszcze nigdy zadbana używka low budżetowa po firmie ;-) Wiedzą, że nie będą kupować więc nie dbaja. Parę dni temu poszedł Doker 2013 za 15500 netto przebieg 279 tyś.

kicpra No nie wiem, mnie koleś policzył 1.2Turbo z klimą, elektryka itp. za 56-7k brutto z gazem chyba 3k więcej, ale 4 lata gwarancji. Nie wydaje mi się, że to duża róznica.

benyo - 2017-08-17, 20:03

Wujek napisał/a:
kicpra No nie wiem, mnie koleś policzył 1.2Turbo z klimą, elektryka itp. za 56-7k brutto z gazem chyba 3k więcej, ale 4 lata gwarancji. Nie wydaje mi się, że to duża róznica.


Rozumiem, że porównywałeś ceny MCV z Tipo Station Wagon ?? Bo to kombi.
A jeśli porównujesz TIPO Sedan to powinieneś porównać ze zwykłym Loganem, a tutaj różnica przy wszystko mającym Loganie wynosi ok. 10 tys. a to już nie jest tak mało.

kicpra - 2017-08-17, 21:23

Rozumiem, że 1.4 turbo a nie 1.2 turbo jeśli pisałeś o Fiacie. Tipo sedan jest tani, ale u mnie odpadł dlatego, że to sedan i brakuje tam innego silnika niż zwykłe 1.4. O 1.6 nie wspominam, bo osiągi ma prawie takie same a kosztuje kilka k więcej.
A Tipo SW nie ma co porównywać bo wychodzi wiele drożej.

SVENSON - 2017-08-17, 21:30

Miałem podobny dylemat , pojechałem oglądać do salonu Dustera . Po przymiarkach okazało sie, że nie do końca tego szukam . Następnie był pojedynek między MCV a Dokker. I podobne rozmyślania - lodówki i inne sprzęty AGD ... Koniec końców wybrałem MCV :mrgreen:
Wujek - 2017-08-18, 15:14

benyo napisał/a:
Wujek napisał/a:
kicpra No nie wiem, mnie koleś policzył 1.2Turbo z klimą, elektryka itp. za 56-7k brutto z gazem chyba 3k więcej, ale 4 lata gwarancji. Nie wydaje mi się, że to duża róznica.


Rozumiem, że porównywałeś ceny MCV z Tipo Station Wagon ?? Bo to kombi.
A jeśli porównujesz TIPO Sedan to powinieneś porównać ze zwykłym Loganem, a tutaj różnica przy wszystko mającym Loganie wynosi ok. 10 tys. a to już nie jest tak mało.


Tak Tipo SW 1.4T, przy fiacie nie sprawdzałem tych najsłabszych wersji bo nie było po co.
95 konny w wersji Easy kosztuje 54 tyś brutto. Lounge jest chyba 5 tyś droższe.
Nie wiem ile nowy MCV wychodzi bo nie sprawdzałem.
Narazie mi podkupili MCVła więc nadal szukam :D
Poszedł za 19 tyś brutto.

benyo - 2017-08-18, 20:05

Wujek napisał/a:

Tak Tipo SW 1.4T, przy fiacie nie sprawdzałem tych najsłabszych wersji bo nie było po co.
95 konny w wersji Easy kosztuje 54 tyś brutto. Lounge jest chyba 5 tyś droższe.

Raczej nie :-) wystarczy wejść w konfigurator i okazuje sie nagle że najtańsza wersja Pop jest od 57 tys. A wersja Easy zapewne więcej. Malym druczkiem napisano ze 54 tys to kalkulacja dla leasingu a i tak pewnie ta kalkulacja na potrzeby strony www. Wersja Lounge 67 tys. nawet jeśli jakiś upust to i tak dużo. Najbogatszy MCV wyszedl mi 49 tys. To jest kolosalna różnica.

kicpra - 2017-08-18, 20:20

W najlepszym wypadku będzie z 10k różnicy.
GRL - 2017-08-18, 20:45

benyo napisał/a:
Raczej nie :-) wystarczy wejść w konfigurator i okazuje sie nagle że najtańsza wersja Pop jest od 57 tys. ...

I od tej kwoty katalogowej (a nie promocyjnej) jest aktualnie 8% rabatu dla firm i grup zawodowych.
Co nie zmienia faktu, ze odpowiednikiem MCV Laureate za ok. 45k jest Tipo SW za ok. 55k.

Ikarusiarz - 2017-08-18, 21:24

Na szybko skonfigurowałem podobnego Tipo kombi, z dieslem. Różnica wynosi 12800, a należałoby porównać z zwykłym MCV. Ja porównałem do zamówionego MCV Outdoor.
Wujek - 2017-08-19, 08:16

No tak, ale sorry dacia ma strasznie lipne silniki jak ktoś chce benzynę ;(
TO jest problem nie wiem dlaczego Dacia nie wprowadzi jakiejś rozsądnej benzynówki.
Chętnie bym nawet nowego przytulił, ale chociaż z czymś takim jak 1.4T z fiata.

benyo - 2017-08-19, 08:30

Wujek napisał/a:
No tak, ale sorry dacia ma strasznie lipne silniki jak ktoś chce benzynę ;(
TO jest problem nie wiem dlaczego Dacia nie wprowadzi jakiejś rozsądnej benzynówki.
Chętnie bym nawet nowego przytulił, ale chociaż z czymś takim jak 1.4T z fiata.

Firma nie nazywa się Dacia-Caritas, te 10 tys. PLN nie bierze się znikąd. Taka jest polityka firmy Renault.

Wujek - 2017-08-19, 15:49

benyo napisał/a:
Wujek napisał/a:
No tak, ale sorry dacia ma strasznie lipne silniki jak ktoś chce benzynę ;(
TO jest problem nie wiem dlaczego Dacia nie wprowadzi jakiejś rozsądnej benzynówki.
Chętnie bym nawet nowego przytulił, ale chociaż z czymś takim jak 1.4T z fiata.

Firma nie nazywa się Dacia-Caritas, te 10 tys. PLN nie bierze się znikąd. Taka jest polityka firmy Renault.


Czy ja mówię o cenie takiej jak teraz ? Jak dla mnie może być o te 10k wyższa, ale chciałbym czerpać przyjemność z jazdy. Teraz fajne auto na miasto i w obrębie 100-200km jechać nim np. do Włoch, bym średnio chciał.

kicpra - 2017-08-19, 20:46

Bez przesady, 0.9 tce jeździ w miarę dobrze. W Octavii jest 1.0, w Mondeo 1.0 a ważą kilka setek więcej i też jeżdżą. I ludzie dopłacają jeszcze do tego 1.0 tsi.
Wujek - 2017-08-19, 20:52

Ogólnie to Ford zrobił 1.0 bo musiał nie oznacza, że ktoś to kupuje. Jeżeli 12sek dla ciebie to dynamiczna jazda to ok, ja nie jestem przyzwyczajony, dlatego dla siebie bym nie kupił, dla niewiasty jak najbardziej :)) Jej Dusterem nawet spoko się latało.
kicpra - 2017-08-19, 21:06

Nie napisałem, że jest dynamiczny. Na wszelkie zawalidrogi wystarcza, z resztą to nie kwestia silnika tylko kierowcy.
SVENSON - 2017-08-19, 21:41

MCV w mojej konfiguracji 53000 a jak sobie takie tipo sw skonfigurowałem z tym samym co MCV to wyszedł mi 70000. Nie ma o czym mówić 8-)
wuju - 2017-08-19, 21:45

Fiat jest dużo droższy w kombi ale z drugiej strony fakt że Dacia nie a w benzynie dużego pola manewru
SVENSON - 2017-08-19, 21:55

Diesel się teraz nie opłaca, paliwo w takiej samej cenie ...
Zawsze miałem PB i tylko dwa ON , pierwszy to przekładka z PB w terenówce na ON i było bajecznie ,a drugi to mój poprzedni Laguna II 2.2 dci z 2006 roku. Robiłem po 25k 30k rocznie i miało to uzasadnienie , obecnie jak zrobie 15k to będzie dobrze, a i do pracy mam 20 kilometrów . Jeszcze często w cyklu poniedziałek 20 km do pracy i w piątek 20 km z pracy do domu ...
Tylko PB nawet tce 90 8-)

wuju - 2017-08-19, 22:01

Powiem tak obecnie mam benzynkę ale gdybym miał kupować MCV wybrałbym diesla pomimo że do pracy mam ok. 3 km
SVENSON - 2017-08-19, 22:11

Z tego co widzę jesteś z Krakowa wiec te 3 kilometry to pewnie jakieś 2 godziny jazdy , wiec diesel się dobrze dogrzeje ;-)

A tak na poważnie to obecne silniki są tak wysilone, że zatarła się różnica pomiędzy PB a ON w cenie eksploatacji i trwałości , tyle że PB można zmienić w PB\LPG 8-)

Przed Laguną miałem 406 SW 2.2 PB i to była jazda . Niestety w Daci nie będzie nigdy większych jednostek , ale co zrobić .

Tak czy inaczej dzisiaj przyglądałem się już na chłodno Dokkerowi i powiem że jest fajny , ale i tak jak dla mnie MCV wygrywa .

Ikarusiarz - 2017-08-19, 22:14

SVENSON napisał/a:
Diesel się teraz nie opłaca, paliwo w takiej samej cenie ...

No ja nie wiem. Śledzę ceny na Carefourze i dochodzi czasem do 40 groszy, co przy 50 litrach, jest już dużą różnicą. A jak masz bak 83 litry pojemności, a ja zawsze tankuję do pełna, to jednak na lizaki jest.

wuju - 2017-08-19, 22:19

No bez przesady te 3 km to maks 10 minut ale nie chcę mi się z buta
Wujek - 2017-08-20, 09:06

Tylko jeszcze jedna małą rzecz, jak coś dupnie w Dieslu to paznokcie zjesz razem z palcami. Jak coś walnie w benie... zapłacisz za to czapkę gruszek.
Ja diesla nie, bo ja głównie miasto i by mnie krew zalała z DPFem...

Ikarusiarz - 2017-08-20, 10:14

Wujek napisał/a:
jak coś dupnie w Dieslu to paznokcie zjesz razem z palcami.


Ale najpierw musi Ci coś dupnąć. Jak masz wóz ściągnięty z zachodu, od babci i na liczniku 190 000, to i dupnie, bo rzeczywiście jest 550 000.
Już to pisałem: Zliczyłem usterki popularnych i bardzo dobrych benzyn i popularnych i bardzo dobrych diesli. Benzyny pewniejsze, bo mniejszy przebieg, ale stosunek ilości usterek jednostki napędowej wynosił 10:3. Także nie straszyć.

Kolega, mało kumaty technicznie, kupił Scenica, poprzedniej generacji: Kupił najprostszą benzynę, nowa z salonu, bo miał dość 1,9 dCi (silnik mega felerny). Już 3 razy był w ASO, na problemy z silnikiem. Ja z 1,5 dCi nie byłem nigdy, z 2,0 dCi też (255000 przebiegu). Nie straszyć.

parcink - 2017-08-22, 18:47

U mnie problem z ciężko domykającymi się drzwiami ustał jak montowałem hak, po demontażu tylnego zderzaka zobaczyłem odpowieczniki. pozaglądałem do nich i jak się okazało za kratkami była byle jak wciśnięta mata wygłuszająca. Tak jak by ją tam ktoś sobie wrzucił bez przyczyny :) Jakiś " jedno oko na Maroko " miał fantazje.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group