arczi_88 - 2016-03-08, 17:07 Temat postu: Jazda na suwak Doczytałem się, że od 1 marca w Belgii obowiązuje mandat 55€ za nieprzestrzeganie zasady jazdy na suwak gdy droga zwęża się z dwóch pasów na jeden. Jak myślicie, polski taryfikator uwzględni też kiedyś taki mandat? gregorisan - 2016-03-08, 17:09 Wydaje mi się, że musi dużo jeszcze wody w Wiśle upłynąć, aby zarówno ustawodawca jak i my kierowcy wyrobili w sobie takie "nawyki" 
arczi_88 - 2016-03-08, 17:12 Tzn. ja jako kierowca nie mam problemu odpuścić gazu i dać wjechać cwaniakowi i dawcy z obrazka :D gregorisan - 2016-03-08, 17:17 Jedna jaskółka wiosny nie czyni - oj temat "polskie drogi" to temat rzeka - nie jedno piwo można wypić dyskutując to zagadnienie 
Ale muszę się przyznać, że na motórku to się przeciskam do przodu 
Karenzo - 2016-03-08, 18:15 może najpierw ktoś sie weźmie za egzekucje przepisów o zmianie pasa ruchu . Bo jeżeli pojazd zmieniający pas ruchu zatrzymuje cała kolumnę to wtedy właśnie tworzą się korki Tomcik12 - 2016-03-08, 18:21 Ja to jestem zawodowym kierowcą, i nie raz wykorzystuje to do.. zyskania czasu :) Co prawda, na CB potem słyszę epitety w swoją stronę, że się cisnę tą ciężarówką ("zablokujcie ch*ja!!!!"). Jazda na suwak w naszym kraju przyjmie się wtedy, gdy będą uczyć tego na kursach, a ci których nie nauczono przestaną korzystać z dróg. Wcześniej nie ma opcji ;) Na DTŚ (taka 3-pasmowa droga przecinająca śląskie miasta) jak robili most była zwężka do 1 pasa, skrajnie prawego - korek zaczynał się robić: -na prawym pasie - 2km od zwężki -na środkowym pasie - 750m od zwężki -na skrajnym lewym - no może z 3 samochody były.... a później dziwić się, że zjazdy pokorkowane, wjazdy, a co za tym idzie drogi które dojeżdżają do DTŚ. No cóż, ja tam w ogóle w tym korku czasu nie straciłem, ale byłem "cwaniakiem".. eplus - 2016-03-08, 20:13 Zaraz Wam wyjaśnię, że jazda na suwak jest eurodebilizmem narzuconym nam przez oświeconych tłuków jako prawda objawiona, z którą dyskutować nie wolno. Otóż: jaka jest przepustowość odcinka drogi? Taka, jak przepustowość wąskiego gardła, jakim jest zwężenie do 1 pasa. Kiedy przepustowość tego zwężenia jest większa: gdy wszyscy tną tam 59km/h wcześniej ustawiwszy się spontanicznie niejako równolegle (równocześnie kilka pojazdów na pewnym odcinku drogi), czy też wtedy, gdy wszyscy tańczą euro-disco ruszając raz z lewego, a raz z prawego pasa? Nawet jeśli nie stają do zera, a toczą się 5km/h, to w zwężce szczęśliwiec osiąga 30km/h. Przy większej prędkości suwak to może robić Hołowczyc z Chuckiem Norrisem (aby w zwężeniu jeden sznur jechał 59km/h, to dwa sznury musiałyby wcześniej podjeżdżać w tempie 30km/h jednocześnie zapinając suwak przy zachowaniu odstępów od poprzednika). W przykładzie powyżej, gdyby ci trzej kolesie z trzeciego pasa oraz 25%, które wybrało pas środkowy wcisnęli się w główny nurt, to nie byłoby żadnego korka, tylko płynna szybka jazda prawym pasem, nikt nikogo by nie wpuszczał ani się nie wpychał. 
arczi_88 - 2016-03-08, 21:33 Zatem jest to kompletnie bezużyteczne i mamy nie wpuszczać kogoś kto dojeżdża do końca kończącego się pasa? Z resztą nie ma przepisu, który tego zabrania - tego dojeżdżania do konca w sensie. Miałem taką sytuację kiedyś i typ za mną też usilnie nie chciał wpuścić kogoś między mnie a siebie. Jego starania skończyły się rozbitym zderzakiem i chłodnicą na haku Mastera, którym jechałem i jeszcze większym korkiem. fotorobart - 2016-03-08, 21:45 zmieniasz pas ruchu (bo na przykład kończy się Twój) - ustępujesz pierwszeństwa laisar - 2016-03-08, 22:10
Tylko że to wcale nie jest jazda na suwak. Taka dyskusja przypomina np te o eko-jeździe - tam też wcale nie chodzi o ślimaczenie się 30 km/h przy dopuszczalnej 60, czy jak najwolniejsze ruszanie, a to właśnie zarzucają jej przeciwnicy. Tutaj tak samo - w "suwaku" chodzi właśnie o niezwalnianie przed przewężeniem. I w tym sęęęęk w PL: jak niemal wszyscy zapierniczają siedząc sobie na zderzakach, to żaden "suwak" nie zadziała, bo nawet bez zwężenia robią się korki na pełnej 3-pasmówce... matucha - 2016-03-08, 22:26 Ja bym aż tak nie demonizował. Codziennie jeżdżę tą drogą: https://www.google.pl/map...8h,82.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1soov0pJM07x-TUFT8p-HcGg!2e0!7i13312!8i6656 i jazda na suwak wychodzi wszystkim całkiem nieźle. Wg mnie problemem jest też często organizacja samych zwężek. Tutaj zaraz za zwężką auta jadą dość szybko. Na 2 pasmówkach często na zwężce jest ograniczenie, przez co np. auta jadące 2 pasami po 90 km/h mają się wcisnąć w jeden pas jadący 50km/h. Cav - 2016-03-08, 22:44
Na zwężce na katowickiej (Krzywoustego) również. Ale pamiętaj, że to Poznań. W mniej cywilizowanych regionach już to tak wesoło nie wygląda. eplus - 2016-03-08, 22:52 Odezwał się taki, co zszedł z drzewa dwa pokolenia przed Popielem. Marek1603 - 2016-03-09, 06:35
Ja znam lepsze określenie człowieka z tego regionu naszego kraju. piku - 2016-03-09, 08:06 Jazda na suwak to głównie kwestia kultury kierowców, ale także oznaczeń dróg, czyli inżynierii drogowej, a z tym u nas chyba gorzej niż z kulturą jazdy. Mój niemal codzienny przykład to ul. Kunickiego w Lublinie, dojazd do skrzyżowania z Mickiewicza od strony centrum. Są dwa pasy, a potem na wprost wiedzie tylko jeden - prawy, drugi skręca w lewo. Pytanie: czy obowiązuje wpuszczanie tych, co po całkowicie zwykle pustym lewym pasie (tym do skrętu w lewo - ale moim zdaniem źle oznaczonym) dojeżdżają do początku długiej kolumny aut, oczekujących na prawym pasie na zmianę świateł, by się w nią wcisnąć? Wg mojej oceny tego miejsca, oznaczenie, że lewy pas jest tylko do skrętu w lewo zostało pokazane zbyt późno, zbyt blisko skrzyżowania. Skrzyżowanie jest regulowane światłami. Ci co czekają karnie w kolejce mają jednak prawo liczyć na to, że po zmianie światła na zielone pojadą. To ewidentny błąd inżynierów ruchu. Faktycznie jest tak, że kierowcy stojący na właściwym do jazdy na wprost pasie wpuszczają "na suwak" tych, którzy wciskają się "na cwaniaka" z boku (zwykle widać, kto się zagubił, a kto "cwaniakuje") - czyli kultura nie szwankuje w takim stopniu, w jakim szwankuje "profesjonalizm" służb drogowych. Dużo można gadać o kulturze jazdy (no nie jest z nią dobrze, ale jednak coraz lepiej), ale trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na działania "profesjonalistów", czyli inżynierów ruchu i stworzone przez nich oznakowania dróg. Jest fatalnie! To wiemy wszyscy. Zatem najpierw porozbierajmy zbędne znaki, zbędne światła, powprowadzajmy dobre znaki tam, gdzie są błędne. Np. na trasie Lublin - Barwinek w co najmniej dwudziestu miejscach oznakowanie poziome może doprowadzić do wypadku śmiertelnego; jeździ tamtędy policja, różne wozy dyrekcji dkig i nic z tego nie wynika. Znam takich miejsc wiele na różnych trasach, którymi jeżdżę. Nikt z zarządzających drogami ani policja nic sobie z tego nie robi - tu jest brak profesjonalnej kultury pracy. Skoro profesjonaliści są kompletnymi beztroskimi amatorami, to czego wymagać od "codziennych" kierowców-amatorów? shrek - 2016-03-10, 19:08 We Francji obowiazuje,a i tak malo kto przestrzega. Jezdza jak debile i co drugi bez prawka. Lza - 2016-03-10, 19:28 odnośnie obrazka: brakuje 'super cwaniaka' który omija tira po pasie zieleni. piku - 2016-03-10, 19:57
Takie obrazki widziałem jesienią na S8, gdy została zablokowana przez wypadek. Ci, co podjeżdżali trawą, żeby coś objechać - ale nie dali rady, bo na trawie dalej stał ciężki wóz starażacki - zablokowali dojazd karetce pogotowia (bo pas "zapasowy" zablokowali już wcześniej inni "szybcy"). trybik - 2016-03-16, 19:09 witam no cóż do jazdy na suwak hm................. wody sporo musi upłynąć , jednak ostatnio po tym słynnym przepisie że pieszy ma pierwszeństwo , to zauważyłem , że jakby coraz więcej kierowców puszcza pieszego nawet gdy idzie on sam na przejściu piku - 2016-03-17, 07:03 Wczoraj sporo jeździłem po W-wie. jednak suwak działa, ale w sytuacjach, gdy nie powinien być potrzebny, tj. cwaniacy podjeżdżają pasem oznaczonym do skrętu, a potem wpychają się (na suwak ) na pas przeznaczony do jazdy na wprost, blokując drogę tym, którzy chcą skręcać w lewo. Wszystko zwalnia - także pas do jazdy na wprost. Zatem suwak - zdecydowanie tak, ale w sytuacjach zwężenia drogi, a nie nadużywania tej techniki do blokowania całej drogi.
keikan - 2016-03-17, 08:30
ot całe mądre podsumowanie. Ja osobiście wpuszczam na zwężeniach (o których wiadomo od lat) tylko auta z obcymi tablicami (z wyjątkiem tych, co do których mam podejrzenia, że kierowcy miejscowi, tylko auta w leasingu, czyli jakieś DW czy WW). Jak ktoś miejscowy wie od lat, że na danej drodze czeka go zwężenie , a mimo to pcha się lewym pasem do przodu omijając 10-20 aut na prawym pasie to niech czeka na swoją kolej-może któryś z tych co odstali swoje go wpuści. Klasyczny przykład takiego wąskiego gardła w Krakowie to most na Dąbiu w godzinach szczytu. Co z tego, że są dwa pasy aż do mostu skoro na moście jest 1 pas a za mostem światła, które świetnie blokują cały ruch? Żadna jazda na suwak nie pomoże skoro sygnalizacja świetlna jest do bani. Akurat na Dąbiu rozwiązanie byłoby proste- za mostem :prawy pas tylko do skrętu w prawo w Powstańców Śląskich. Wtedy były by za mostem 3 pasy : 1 w lewo, środkowy na wprost prawy w prawo.. Dopiero to rozładowało by korek i ten suwak miałby jakiś sens. A tak - większość tych co jadą na wprost zajmuje 2 pasy (mimo, że środkowy pas zwykle pusty)..a ci co chcą w prawo (majką zieloną strzałkę) muszą czekać, bo ci na wprost mają czerwone 
Martens - 2016-03-17, 10:08
To akurat nie jest jazda na suwak, rozumiana jako ograniczenie korków przy zwężeniu drogi, ale zwykłe łamanie przepisów. yadoctor - 2016-04-03, 21:15 I ja wrzucę swoje trzy grosze. Często mam okazję jeździć nad Zegrze i, jako że nie lubię rutyny, zmieniam czasem trasę, raz jadąc przez Legionowo, a raz przez Nieporęt. Do rzeczy: W Legionowie nie raz widziałem sytuację, która nie mieści mi się w głowie. Ci, którzy jeżdżą, wiedzą - w stronę Serocka zwężka na wiadukcie, z dwóch pasów robi się jeden, typowa sytuacja. Jest to tam odkąd pamiętam i wszyscy doskonale o tym wiedzą. Należy przy tym zaznaczyć, że poruszam się tamtędy w takich porach, że korki się nie tworzą... A raczej nie mają powodu się tworzyć, bo po zwężce wszyscy jadą z normalną prędkością, a przed zwężką... No właśnie. Przed zwężką wszyscy dobrze wiedzą jak to wygląda i najczęściej (na oko oczywiście) z 90% ustawia się na prawym pasie, kolejka nigdy nie sięga nawet końca wiaduktu (ze 20 samochodów przed zwężką to max w tych godzinach, w których się tam pojawiam). Niestety na każde 20 samochodów trafi się dwóch kierowców, którzy koniecznie muszą zyskać i skakać kończącym się pasem. I właśnie tych dwóch na każde 20, wciskających się, bo muszą być zawsze pierwsi, powoduje zastój. Skoro mieścimy się wszyscy z prędkością 60 km/h za zwężką, to nie ma powodu, żebyśmy się nie mieścili na jednym pasie przed zwężką. To jest kwestia zwykłego szacunku do innych ludzi i ich czasu. Co innego, gdy ruch jest na tyle duży, że po prostu najeżdżają dwie kolumny samochodów i jakoś się muszą pomieścić na jednym pasie ruchu, wtedy wjazd na suwak jest oczywistym i najlepszym rozwiązaniem sytuacji. (w ramach dygresji) A najbardziej mnie irytują ludzie, którzy jak na załączonym obrazku próbują stosować 'suwak' ;) Oczywiście nie ma to z suwakiem nic wspólnego, a jest zwykłym chamstwem i cwaniactwem. Takie coś powinno być karane wieszaniem za jaja, a w stolicy niestety jest smutną codziennością. Lza - 2016-04-03, 21:53
Bez przesady, dopóki są dwa pasy należy z nich skorzystać. Sytuacja w której 90% pojazdów czeka na jednym pasie podczas gdy drugi jest prawie pusty jest dziwna. Pojazdy jadące lewym pasem robią to 100% legalnie i jesli masz z tym problem po prostu też zacznij jeździć lewym i na suwak. Chris - 2016-04-04, 11:23
Oczywiście ze jadą legalnie tylko osoby z prawego pasa wcale nie muszą ich wpuszczać, a ci z lewego często wbijają się na chama... i wg mnie lepiej jest jechać jednym pasem z prędkościa 60km/h niż dwoma z prędkością 30km/h ale to moje zdanie :D piku - 2016-04-04, 12:11 Nie rozumiem, o czym piszą moi dwaj "przedmówcy". Jazda na suwak może dotyczyć zarówno dojeżdżania z prawej jak i z lewej strony (to zależy od sytuacji, konkretnego rozwiązania drogowego). W sytuacji przedstawionej na rysunku przez trzeciego "przedmówcę" pas prawy jest przeznaczony do skrętu w prawo, zaś oba pasy lewe są wyznaczone do jazdy na wprost, co zaznaczono. I faktycznie w tym wypadku (i miejscu) zapewne między pasami jest już linia ciągła (w domyśle...), czyli nie można włączać się do ruchu prawym pasem, tylko trzeba pojechać na wprost i szukać kolejnego zjazdu... Kiedyś już pisałem, że czasami oznaczenie (poziome lub pionowe na niebieskim znaku informacyjnym) do czego który pas służy jest w Polsce przedstawiane zbyt późno i kierowca poniewczasie orientuje się, że powinien zmienić pas, nagle jest już za późno i robi się bałagan, pojawiają się oskarżenia o chamstwo kierowców, a to wszystko wina inżynierów ruchu. Cav - 2016-04-04, 16:08
To chyba gdzieś na wschodzie. W Poznaniu: a) nie ma problemu z wpuszczeniem kogoś z kończącego się lewego b) co za tym idzie nigdzie nie trzeba się wbijać, wystarczy kulturalnie wjechać w pozostawione przez kierowcę na prawym miejsce Cav - 2016-04-04, 16:10
Mylisz się. Zastój powoduje 45% mądrych inaczej, którzy bez potrzeby stoją na prawym pasie, oraz ta część z tych 90% która jest za głupia do jazdy na zamek. yadoctor - 2016-04-06, 19:55 Dopóki tych 'mądrych inaczej' jakiś po prostu głupi nie zmusza do ustępowania mu pierwszeństwa, bo mu się pas kończy, to jadą oni 60 a nie stoją ;) Jeszcze jakby ten głupi umiał wjechać na suwak nie zatrzymując się ;) Cav - 2016-04-06, 21:42
Głupi nie zrozumie co to zamek i do czego, więc nie ma sensu żebyś to udowadniał tak dobitnie..... A że z głupimi rozmawiać nie lubię - PLONK WARNING!!!! 48piotr - 2016-04-07, 07:56 yadoctor Witaj w "Exluziv" klubie.
gregorisan - 2016-04-08, 09:31 Dwa dni temu wracałem w godzinach szczytu przez takie średniej wielkości miasto w Czechach - Karwina. Tam też są "cwaniacy", którzy najpierw cisną lewym pasem, aby po chwili spokornieć i z włączonym kierunkowskazem czekać na okazję, aby wjechać na prawy pas
P.S. Może tak założyć listę tych "upośledzonych" z etykietką PLONK
fotorobart - 2016-04-08, 10:16 skoro większość woli stać na prawym a mamy DEMOKRACJĘ ......
arczi_88 - 2016-04-08, 11:20 Jak większość woli stać to ich problem. eplus - 2016-04-08, 13:58 Ja już dawno dostałem od poznaniaka plonka, a swój pogląd na suwak wyraziłem wcześniej, hahaha 
Cav - 2016-04-09, 07:49
Dokładnie tak. I tylko idiota czyni z tego zarzut tym mądrzejszym, którzy jednak wolą pojechać wolnym pasem, nie wyłączonym z ruchu. keikan - 2016-04-28, 06:40
Największy problem to to, że wśród tych stojących idiotów znajdują się jeszcze więksi idioci, którzy jednak wpuszczają tych idiotów próbujących się wcisnąć na ten pas idiotów, którzy i tak stoją... fotorobart - 2016-04-28, 07:16 wpuścić jednego to kultura... wpuścić dwóch to frajerstwo 
Lza - 2016-04-28, 09:51
Zidiociałem, więc po prostu mnie wpuśćcie 
jan ostrzyca - 2016-04-28, 11:32 Wczoraj i przedwczoraj postałem w korku na wlocie do LU. Korek na kilometr, większość stoi grzecznie w kolejce. Ale są też cwaniaki, którzy walą do oporu wolnym pasem, który kończy się przed skrzyżowaniem i wbijają w kolejkę. To też jest jazda na suwak? mrówa - 2016-04-28, 12:29 Gorzej, gdy drugi pas kończy się tuż za skrzyżowaniem . Jadąc prawym pasem zjeżdżasz na zielonym, a jakiś jeden z drugim (cwaniaki) pędzą lewym pasem, żeby jeszcze zdążyć - kulturalni kierowcy jadący prawym pasem oczywiście ich wpuszczają i w efekcie może się okazać, że zostajesz na środku skrzyżowania gdy zapali się czerwone światło - na lewy pas się nie zmieścisz, bo stoją "cwaniaki", ani na prawy - bo kierowcy robią dla nich miejsce... Nie wiem czy opisałam to zrozumiale, ale miałam taką sytuację. Nie zostałam na środku skrzyżowania co prawda, ale od tamtej pory dużo bardziej uważam w takich miejscach. jan ostrzyca - 2016-04-28, 12:42 Polacy potrafią wypaczyć każdą sensowną ideę. Jazda na suwak jest OK, jeśli wszyscy pomału się toczą, a suwakowcy są wpuszczani z dobrej woli, bez wymuszania. mrówa - 2016-04-28, 13:11 jan ostrzyca, właśnie o to w tym wszystkim chodzi, a cała reszta zależy od ludzi... piku - 2016-04-28, 13:42
I Niemcy, i Japończycy, i Amerykanie, nie mówiąc o Norwegach i Szwedach ...no, Francuzi to chyba nie - w końcu bagietki im się udają
Cav - 2016-04-28, 15:38
W wykonaniu tych co jadą jak ludzie wolnym pasem do końca - tak. W wykonaniu tych co nie wiadomo po co stoją na pasie zajętym - to nie. To jakaś wersja masochizmu. piku - 2016-04-28, 21:51
Kolega zna to miejsce na wjeździe do Lublina? gregorisan - 2016-04-29, 15:29 Niech ten kto nigdy nie był "cwaniakiem na drodze" pierwszy rzuci kamieniem
eplus - 2016-04-29, 16:30 Wracając do meritum to w aktualnym wykazie polskich znaków nie znajduję żadnego, który by sugerował jazdę na suwak. Jeśli przeoczyłem, to wybaczcie - gdy robiłem prawko, to przed automobilem musiał iść człowiek z ostrzegawczą czerwoną flagą, innych znaków było niewiele. Najbliżej znak suwaka oficjalnie występuje w Czechach. A jeśli go nie ma - to nic mi nie może nakazać jazdy na suwak, czyli wpuszczania zabłąkanych, chyba, że mundurowy stanie osobiście na zwężeniu. I dopóki znaku takiego nie ma, a także tam, gdzie go nie ma, gdyby nawet ogólnie istniał, obowiązuje zasada trzymania się swojego pasa i ustępowania przez tego, kto zmienia, cbdo, i proszę mnie nie straszyć mandatami za nieprzestrzeganie, dziękuję i do widzenia. piku - 2016-04-29, 17:37
To prawda, ale przy szosach można spotkać znaki (niebieskie, informacyjne), które sugerują jazdę w ten sposób. arczi_88 - 2016-04-29, 18:20 Spotkałem kiedyś wielki, żółty znak sugerujący taką jazdę ale to w czasie remontu drogi, pewnie drogowcy postawili. Cav - 2016-04-29, 18:42
Nie, za to przeczytałem o co pytał Jan O. Jeśli napisał wszystko - to odpowiedź była adekwatna. Cav - 2016-04-29, 18:44
Już nie mówiąc o tym, że oprócz przepisów jest jeszcze własny mózg i kultura osobista, w wyniku czego powinno się dążyć do ułatwiania na drodze życia sobie i innym. Brak zamka jest czymś dokładnie odwrotnym od powyższego. Niestety, tej kultury i mózgu często brakuje. eplus - 2016-05-01, 20:46 Po co ci mózg, jeśli masz jaja 
yadoctor - 2016-05-03, 22:59 Przepraszam, inaczej już próbowałem. W kolejce po bułki też się próbujesz na siłę ustawić na suwak? fotorobart - 2016-05-04, 04:54
a gdzie to po bułki ustawiają się dwie kolejki do "jednego okienka"? 
Cav - 2016-05-04, 05:47
Niereformowalny. PLONK czco - 2016-05-04, 09:21 Jeżdżąc samochodem po swojej okolicy wiem gdzie są zwężenia,zmiany pasów ruchu[przyjezdni tego nie wiedzą] ,i zawsze wpuszczam przed siebie auta.W każdym mieście są jakieś pułapki ,miejscowi jeżdżą na pamięć i innych biorą za cwaniaków .I teraz jesteśmy albo chamami albo frajerami. piku - 2016-05-04, 10:59
Nie zawsze; powiedziałbym nawet - coraz rzadziej. Nawet "miejscowy" czasami się zagapi. Nie takie sytuacje są tu krytykowane; raczej takie gdy ktoś podjeżdża do końca pasem, którym ewidentnie nie powinien podjeżdżać i wciska się w oczekujący szereg. A jazda na suwak, jak rozumiem, jest tu zdecydowanie popierana. keretey - 2016-05-05, 10:32 Są dwa pasy schodzące w jeden - lecę do końca tym gdzie jest mniej samochodów. Pas do lewoskrętu używany do jazdy wprost i wciskania się - to już cwaniactwo. Co do forumowych narzekaczy na suwak - prosty przykład koło mnie. Za światłami dwa pasy mieszczą po ~10 samochodów każdy i zwężają się w jeden. Wszyscy na prawym pasie - przejedzie koło 10-12. Trochę ludzi na lewym pasie w tym pierdoła próbująca wcześnie zmienić pas - przejedzie 14. Oba pasy obłożone - przejedzie 20 i tasując się zjedzie. eplus - 2016-05-05, 14:55
No a czasem jest tak, że strzałki poziome określające dozwolone kierunki jazdy są 60 metrów przed skrzyżowaniem, a korek liczy 400 metrów. jan ostrzyca - 2016-05-06, 14:50
Amen. Cav - 2016-05-07, 13:07
Słusznie - widać na wschodzie jakaś inna logika jest. I nie do końca chce mi się ją poznawać, nie wydaje się tego warta - PLONK eplus - 2016-05-07, 14:05
|
