DACIA Klub Polska
Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII

Dział ogólny o daciach - Wybór Dacii Dokker-pomocy!

Andrzej333 - 2019-03-16, 08:01
Temat postu: Wybór Dacii Dokker-pomocy!
Szanowni,
witam Was,jako debiutujący na forum-więc proszę o zrozumienie i szybką strzałkę,jeśli przez nieuwagę nie dotrzymałem jakoś jego zasad.
Jako ,że jestem pszczelarzem a sezon się mocno zbliża,szukam pilnie Dacii Dokker.
O wyborze zdecydował większy od innych w segmencie prześwit (jezdzi się poza asfaltem).
Dane do podjęcia decyzji o konkretnej wersji:
- 5 miejsc - trzeba bedzie czasem trzeba zabrać rodzinę
- brak długich tras, częste krótkie wyjazdy przez letnie miesiące, na pewno z pełnym bagażnikiem, a około 20 razy na sezon z przyczepką ważącą łącznie około tony (tu pytanie o najlepszy silnik dla tych zamierzeń).
Budżet.
Nie stać mnie tylko na zakup nowego Dokkera za gotówkę. Natą chwilę mogę przeznaczyć ok.30.000,więc możliwy zakup każdej wersji w opcji 50/50-jeśli to ma sens.
Kuszą wersje "ładniejsze", ale jednak głównym przeznaczeniem auta (70 %) jest praca.Doradzcie proszę, najlepiej w sposób przystępny dla technicznego analfabety:-).Pozdrawiam,Andrzej

mistakos - 2019-03-16, 09:58

Moim zdaniem zakup 50/50 ma sens. Jeśli nie robisz długich tras wersja benzynowa, do zastanowienia podtlenek gazu. Za kolor trzeba dopłacić, więc najlepiej biały bo drugi darmowy mnie osobiście nie podoba się, ale jeżeli chcesz jakiś z palety dodatkowo płatny, patrz na cennik i miej w głowie te 2 tysie za kolor.
Ja bym wybrał wersję Laureate, ze względu na klimę, do przemyślenia Open+klima[2000], ale chyba lepiej wydać dodatkowo 3100 do wersji wyższej. Pamiętaj, że przy zakupie dojdzie ubezpieczenie i rejestracja, no i prawdopodobnie zdecydujesz się na pakiet przeglądów, więc część gotówki musisz na to przeznaczyć [nie wiem ile dokładnie, ale pewnie 3-4 tysie]. Zastanów się co jeszcze potrzebujesz z akcesoriów, ale generalnie już jesteś blisko założonego budżetu [48900 lub 52400 za wersję z LPG].
Edyta dodaje jeszcze koło zapasowe za 400zł ;]

A z drugiej strony, poszaleć łatwo, Stepway dobrze wygląda, pewnie, tylko trzeba pamiętać właśnie o tych ukrytych kosztach, kolor, koło zapasowe, LPG, rejestracja, ubezpieczenie, pakiet przeglądów i moim zdaniem wyjdzie powyżej 60k.

Podpowiem jeszcze, że zarejestrować możesz samodzielnie, salony zwykle zlecają to firmom zewnętrznym - płacisz Ty [ode mnie chcieli 500]. Ubezpieczenie w przypadku 50/50 powinno być w promocji ~1100, podobnie z pakietem przeglądów.

laisar - 2019-03-16, 10:10

Zasady - http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=2343

Auto:

_Najważniejsze_: udać się do salonu, przymierzyć się do auta i sprawdzić, czy konieczne są dodatki w stylu regulacji fotela i kierownicy, oraz odbyć jazdę próbną.

Wersja - minimum to Open + lewe drzwi przesuwne (+ ewentualnie klimatyzacja), ale skoro budżet pozwala to nie ma co ścibolić i mimo głównie roboczego celu użytkowania można zrobić przyjemność także oku i rodzinie. (W razie czego stosunkowo łatwo technicznie doposażyć to auto w różne opcje dodatkowe, także wizualne).

Silnik - każdy jest wystarczający nawet przy pełnym załadunku, ale przy częstych krótkich trasach jednostka benzynowa będzie jednak lepsza (ewentualnie z LPG jeśli owe wyjazdy składają się w ciągu roku na przebieg co najmniej średni, czyli 15 tys. km).

Finansowanie - 50/50 ma oczywiście sens jeśli masz szansę na dozbieranie przez ten rok większości kwoty do następnej wpłaty.

Andrzej333 - 2019-03-16, 10:45

Cytat:
Finansowanie - 50/50 ma oczywiście sens jeśli masz szansę na dozbieranie przez ten rok większości kwoty do następnej wpłaty.


tak,zawsze wiosną dysponuję taką kwotą,tym razem przeznaczona została by na ratę,nie ule:-)
Fajnie,że to Forum "żyje" i już doczekałem się cennych porad.
W kontekście 50/50 kusi przy mojej indolencji w zakresie kwestii technicznych.Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego.

mistakos - 2019-03-16, 10:49

Andrzej333 napisał/a:
Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego.


Nie wspominając o tym jak ciężko takie auto znaleźć...

Andrzej333 - 2019-03-16, 10:55

mistakos napisał/a:
Andrzej333 napisał/a:
Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego.


Nie wspominając o tym jak ciężko takie auto znaleźć...


właśnie - a czasu na dłuuuugie poszukiwania brak, nie wspominając o tym,ze dalekie wyjazdy na ogledziny połączone z kosztem sprawdzenia auta mogą pożreć tę zakładaną atrakcyjność ceny.

toka93 - 2019-03-16, 13:43

Szkoda, że nie masz ochoty poczekać do września :)
W wrześniu jak minie mi pół roku od sprowadzenia do kraju będę sprzedawał swojego dokkera 1,2 Tce- z chyba jedynym słusznym silnikiem do tego pojazdu. Full opcja bez navi - którą zapewne dołożę razem z kamerą cofania.
Wtedy te 50/50 z malutką dopłatą 4-5 tysięcy i miałbyś dokkera 3 letniego :) oczywiście mówię w stosunku do nowego w cenie około 60 tysięcy :)

Andrzej333 - 2019-03-16, 14:08

toka93 napisał/a:
Szkoda, że nie masz ochoty poczekać do września :)
W wrześniu jak minie mi pół roku od sprowadzenia do kraju będę sprzedawał swojego dokkera 1,2 Tce- z chyba jedynym słusznym silnikiem do tego pojazdu. Full opcja bez navi - którą zapewne dołożę razem z kamerą cofania.
Wtedy te 50/50 z malutką dopłatą 4-5 tysięcy i miałbyś dokkera 3 letniego :) oczywiście mówię w stosunku do nowego w cenie około 60 tysięcy :)


na dobre auto warto poczekać-problem w tym,że od września właśnie jest już mniej niezbędnie dla mnie niż latem:-)

toka93 - 2019-03-16, 14:18

Czy dobre to ciężko powiedzieć. Aktualnie w malowaniu i tego nie ukrywam, że po wymianie błotnika i malowaniu. Ale za to 2016 rocznik 1,2Tce i 30 tysięcy przebiegu. W dodatku z racji uszkodzonej atrapy wymieniłem na poliftową, a więc wygląda z zewnątrz już o wiele lepiej. Białe auto na czarnych felgach 16" i robi robotę. W zestawie hak, który w salonie tez swoje kosztował :) Ale jak ktoś potrzebuje auto na wiosnę-lato to trudno czekać z zakupem do września :D
Od siebie polecam albo właśnie 1,2, albo diesla. 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład.

Andrzej333 - 2019-03-16, 14:56

Cytat:
Od siebie polecam albo właśnie 1,2, albo diesla. 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład.


no i tu wspomniałeś o moim największym dylemacie : jaki silnik do przyczepki zdrowej rodzinki:-)
a czy pamiętasz może,ile salon winszował sobie za hak?

toka93 - 2019-03-16, 15:11

Niestety nie mam wyceny nowego, ale zakładam, że w salonie wypinany hak westfalia to zdecydowanie około tysiaka.

Natomiast Jeśli chodzi o 1,6 to jeśli ma być bez gazu to żadna oszczędność w stosunku do diesla, a i diesel zdecydowanie lepiej jedzie.

Andrzej333 - 2019-03-16, 15:18

toka93 napisał/a:
Niestety nie mam wyceny nowego, ale zakładam, że w salonie wypinany hak westfalia to zdecydowanie około tysiaka.

Natomiast Jeśli chodzi o 1,6 to jeśli ma być bez gazu to żadna oszczędność w stosunku do diesla, a i diesel zdecydowanie lepiej jedzie.



i taki też będzie chyba wybór.Gaz odpuszczam ze względu na relatywnie niewielkie planowane przejazdy oraz może głupie,ale jednak uprzedzenie do zastępowania koła zapasowego zestawem ratunkowym:-)

laisar - 2019-03-16, 15:25

toka93 napisał/a:
1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład

Bynajmniej, radzi sobie bez problemów. Nie jest oczywiście demonem przyśpieszania, ale z przyczepą i tak nie jest to potrzebne, a możliwa prędkość maksymalna i tak przekracza dozwolone prawnie 80 km/h.

Dar1962 - 2019-03-16, 15:46

biały, benzynowy 100 konny Stepway - czyli wyposażony we wszystko, co potrzebne (koło zapas)plus nieco komfortu (kilma radio)bez żadnych zniżek wyszedł mi tak - więc przy 50/50 i wstępnym budżecie da się temat ogarnąć bez bólu
Andrzej333 - 2019-03-16, 16:17

Dar1962 napisał/a:
biały, benzynowy 100 konny Stepway - czyli wyposażony we wszystko, co potrzebne (koło zapas)plus nieco komfortu (kilma radio)bez żadnych zniżek wyszedł mi tak - więc przy 50/50 i wstępnym budżecie da się temat ogarnąć bez bólu


ACH TEN STEPWAY....człowiek miałby wrażenie,że nie tylko rozsądnie,ale coś więcej....
zniżek to bym się specjalnie nie spodziewał,niechby tak dali!niestety,nie wiem,jak grubo pójdzie w druga stronę-opłaty,prowizje,obowiązkowe ubezpieczenia od wszystkiego...
no,ale chcieć,to by się takiego chciałooooooooo....

toka93 - 2019-03-16, 16:20

laisar napisał/a:
toka93 napisał/a:
1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład

Bynajmniej, radzi sobie bez problemów. Nie jest oczywiście demonem przyśpieszania, ale z przyczepą i tak nie jest to potrzebne, a możliwa prędkość maksymalna i tak przekracza dozwolone prawnie 80 km/h.


Nawet maluch uciągnie tonową przyczepkę, ale czy będzie to dla niego bezpieczne?
Niestety, ale miałem okazję jechać dosyć obciążonym dokkerem + przyczepka i każda górka była wyczuwalna. Jestem ciekaw ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6

Marek1603 - 2019-03-16, 16:25

toka93 napisał/a:
Jestem ciekaw ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6


Tyle samo albo i mniej.

Andrzej333 - 2019-03-16, 16:31

reasumując,mocno rozważam opcję 50/50.
Ale jeśli ktoś z Kolegów przeglądając ogłoszenia,słysząc o rokującym dobrze Dokkerze dał tu znać-będę zobowiązany.
Wstępne,podstawowe preferencje:
-diesel
- klima
- jeśli hak-szczęście niepojęte
- powyżej 2 miejsc
- pięknie,jesli koła z tych łatwiejszych do umycia z błotka:-)
w tej opcji budżet ok.30.000

laisar - 2019-03-16, 16:58

toka93 napisał/a:
czy będzie to dla niego bezpieczne?

Dla malucha nic nie jest bezpieczne, nawet eksploatacja bez obciążenia <;

Dla dokkera nie ma tym żadnego niebezpieczeństwa.


toka93 napisał/a:
ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6

Tyle samo co z innym silnikiem.

PiotrWie - 2019-03-17, 19:56

laisar napisał/a:

Silnik - każdy jest wystarczający nawet przy pełnym załadunku, ale przy częstych krótkich trasach jednostka benzynowa będzie jednak lepsza (ewentualnie z LPG jeśli owe wyjazdy składają się w ciągu roku na przebieg co najmniej średni, czyli 15 tys. km).

Nie wystarczy suma kilometrów - ważne też jak krótkie trasy - ja jeżdżę najczęściej 5 -6 km przerwa i znowu, mam z tego kilkanaście tyś rocznie. Przez ostatni tydzień miałem pożyczone auto z gazem, przełączało się po 4 km na gaz więc przy moich potrzebach 80% PB, 20% gaz - nie wiem jaki musiałbym mieć przebieg roczny by się gaz opłacał.

laisar - 2019-03-17, 21:14

Skoro auto wątkotwórcy ma być użytkowane głównie w sezonie nie-zimowym, to przełączałoby się bardzo szybko. A czy koszt instalacji zwróci się po roku, trzech czy nawet pięciu latach to już nie jest aż takie ważne, natomiast ulgę w portfelu widać od razu przy każdym tankowaniu.

...Tyle że to chyba i tak akademickie rozważania, bo chociaż nasz nowy kolega niby pyta o porady, to jednak podstawową preferencją dla niego okazał się najbardziej bezsensowny diesel...

Andrzej333 - 2019-03-17, 22:05

Cytat:
jednak podstawową preferencją dla niego okazał się najbardziej bezsensowny diesel...


i tutaj właśnie nastąpiła zmiana :-)
nie wiem z na ile reprezentatywną grupą konsultowałem się w sprawie wątpliwości dot.silnika, ale 7 na 9 osób z duuuużo lepszym pojęciem ode mnie w tej kwestii wyraziło podobna opinię do Twojej:-)

toka93 - 2019-03-18, 19:57

Też nie rozumiem nagonki na diesla. Posiadam diesla i to z większym od Daciowego 1,5 DCi na przebiegi 10km w jedną stronę. Nie odczuwam, żadnego dyskomfortu z tego powodu. Spalanie przy ponad 1300kg mam około 7l w zimie 8l. Od 4 lat nie naprawiłem nic związanego strikte z silnikem diesla. Oczywiście biorąc pod uwagę, że przy zakupie używanego auta diesla można kupić taniej od benzyny, co przy zakupie nowego różnica wynosi 5-7 tysięcy. Nowoczesne diesle to nie są stare diesle, gdzie nagrzewało się go 10min na postoju i przez następne 30km.
laisar - 2019-03-18, 21:22

Diesel wolno się rozgrzewa, więc po prostu nie zdąży się dobrze rozgrzać w przypadku "częstych krótkich wyjazdów", nawet w porze nie-zimowej.

A mimo pudrowania go EGR-ami, DPF-ami, NOx-trapami czy AdBlue wciąż emituje (zwłaszcza w powyższym przypadku) znacznie więcej znacznie gorszego syfu niż benzyniak (zwłaszcza z LPG).

To nie żadna nagonka, tylko prawa fizyki.

Andrzej333 - 2019-03-18, 22:04

Cytat:
Też nie rozumiem nagonki na diesla.


z dieslem rozważałem taką ofertę:
https://allegro.pl/ogloszenie/dacia-dokker-van-2016-86700km-diesel-kombi-7827757491
ale ostatecznie ustalony zakup 50/50 na warunkach:
DACIA DOKKER LAUREATE 1.6 SCe 100 LPG 
Widok zewnętrzny
Biel Alpejska 
Wnętrze
tapicerka materiałowa "Laureate" / tonacja wnętrza - grafit/szary 
Moje opcje :
relingi dachowe 
51,850 ZŁ
I wpłata – 25,925 zł
II wpłata – 27220
OC/AC – 988 zł
+ koło zapas gratis
może komus poglądowo się przyda

pikodat - 2019-03-18, 22:05

toka93 napisał/a:
Też nie rozumiem nagonki na diesla. Posiadam diesla i to z większym od Daciowego 1,5 DCi na przebiegi 10km w jedną stronę. Nie odczuwam, żadnego dyskomfortu z tego powodu. Spalanie przy ponad 1300kg mam około 7l w zimie 8l. Od 4 lat nie naprawiłem nic związanego strikte z silnikem diesla. Oczywiście biorąc pod uwagę, że przy zakupie używanego auta diesla można kupić taniej od benzyny, co przy zakupie nowego różnica wynosi 5-7 tysięcy. Nowoczesne diesle to nie są stare diesle, gdzie nagrzewało się go 10min na postoju i przez następne 30km.


Z punktu widzenia egoistycznego, to diesle skonczyły się koło 2000 roku- od czasu, gdy już nie można wlać oleju po frytkach przefiltrowanego. Bo wtedy był rewelacyjnie ekonomiczny z punktu widzenia tylko końcowego użytkownika.
Dzisiejsze diesle mają natomiast adBlue. POczytajcie sobie o problemach z tym związanym w zimie. Ponadto filtry cząstek staych dopiero wchodzą do benzynikaów - w dieslach są od dawna.
Dlatego wielu woli benzynę od diesla - a ja preferuję LPG jako najtańsze do utrzymania.

toka93 - 2019-03-18, 22:28

Troszkę nie rozumiem zestawienia. Jak diesle są Eco z DPF i adblue to źle bo nie można oleju po frytach lać. To albo dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię albo ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce :)
Belphegor - 2019-03-19, 10:06

Też trochę nie rozumiem tego zestawienia, ale koledze pikodat chodziło, jak sam z resztą napisał, o użytkownika końcowego, który najczęściej ma w czterech literach emisje spalin, ich wpływ na powietrze, którym oddychamy itp.

Niezależnie od źródła napędu w samochodzie, którym jeździmy zasada pozostaje ta sama - jak naprawdę nie muszę, to nie jadę samochodem. Ja osobiście mając blisko wolę iść na piechotę, czy podjechać autobusem, niż odpalać samochód. Zwłaszcza, że mam właśnie diesla i naprawdę nie ma sensu go męczyć na dystansie 1-3 km, który można spokojnie z buta przejść.
Nawet ostatnio zacząłem korzystać z usługi Veturilo. :mrgreen:

Inna sprawa, gdy trzeba coś lub kogoś przewieźć. Ale to są przypadki skrajne. Najlepiej dla naszego portfela, powietrza i stanu ulic w mieście robi nie jechanie samochodem, gdy nie ma takiej realnej potrzeby.

pikodat - 2019-03-19, 10:41

Belphegor napisał/a:
Też trochę nie rozumiem tego zestawienia, ale koledze pikodat chodziło, jak sam z resztą napisał, o użytkownika końcowego, który najczęściej ma w czterech literach emisje spalin, ich wpływ na powietrze, którym oddychamy itp.


Dokładnie tak. Każdy chce
a) życ w czystym kraju
b) tanio lac paliwo.

Dlatego potężna ilość chce, by inni jeździli z DPF-em i adblue i niech płacą - a jego autko niech jako jedyne jeździ na frytkach.

Niech sie zgłosi ten, kto kupując uzywany samochód w pierwszych 5 minutach sprawdził klasę EURO spalin i ZWERYFIKOWAŁ, czy dany model faktycznie je spełnia, czy ma niewycięty DPF i katalizator. No niech się zgłosi ten, kto w ogóle to zrobił.

Walczy ze spalinami biurokracja z przepisami (chyba nieco przesadzając, ale ogólnie - jak nie oni będa walczyć to kto?) - a znaczna większość kieruje sie ceną (z kosztami utrzymania) a ekologię ma na 3 planie.

PS jeśli o mnie chodzi - wybrałem ekonomiczny kompromis - LPG - niskie spaliny, niska cena paliwa, większe koszty serwisu - ale rekompensowane z nawiązką ceną LPG


PS2. Akurat ja mam do pracy 7 km z przesiadką autobusem - ale obok mieszka dwóch moich kolegów z firmy (obok - w promieniu 1 km). No i jeździmy jednym autkiem tak około 4 razy w tygodniu.... Da się? Da.

pikodat - 2019-03-19, 10:52

toka93 napisał/a:
Troszkę nie rozumiem zestawienia. Jak diesle są Eco z DPF i adblue to źle bo nie można oleju po frytach lać. To albo dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię albo ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce :)


dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię - MY jako państwo, biurokracja, UE z która wielu walczyć by chciało
ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce - MY jako osoby płacące za paliwo.



Kibole Legii starli się z kibolami ŁKS - jest oczywiste, że wynika to z prostego faktu, ze
kibol Legii nie jest kibolem ŁKSu , mimo, że to kibol i tamto.
Zwolennicy ekologii (być może nie wszyscy) walczą z dieslami z powodu ekologii. Zwolennicy pełnego portfela (być może nie wszyscy) chcę jeździć na frytkach.

W obu zestawieniach nie ma moim zdaniem sprzecznosci.

Wobec istnienia LPG mi akurat bliżej do ekologów i na diesel przejdę (a i to nie jest pewne) tylko wtedy, gdy nadzór państwowy przestanie walczyć ze spalinami.

toka93 - 2019-03-19, 17:57

Wchodząc na ekologię. Ile tak naprawdę transport aut osobowych przyczynia się do tego?
Mam wersję z dpf. Tyle że z DPF czy bez niego auto dalej jest euro4. Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi.
A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta.

Andrzej333 - 2019-03-22, 08:55
Temat postu: kupiona DACIA DOKKER LAUREATE 1.6 SCe 100 LPG
wybór ograniczył się do tego,co na palcu-potrzebowałem auta "na już"-zobaczymy w drodze:-)
defunk - 2019-03-22, 10:16

toka93 napisał/a:
Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi.


Przecież to nieprawda, że ten syf musi być widać. Syf jest syfem, nawet jeśli jest niewidzialny (chyba nie myślisz, że choćby te kilogramy CO2 wypadają jak kartofle z rury wydechowej?)


toka93 napisał/a:
A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta.


Co innego gdyby sankcja ostateczna była błyskawiczna.
(Tak mi się przypomniało dawne porzekadło: dlaczego pasażerowie samolotu nie dyskutują z pilotem o sposobie pilotażu i raczej nie mają swojego zdania ;-)

PiotrWie - 2019-03-22, 12:28

toka93 napisał/a:
Wchodząc na ekologię. Ile tak naprawdę transport aut osobowych przyczynia się do tego?
Mam wersję z dpf. Tyle że z DPF czy bez niego auto dalej jest euro4. Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi.
A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta.

To które jest euro nie ma znaczenia dla twojego i innych zdrowia. Ma znaczenie że emituje ( bądź nie) cząstki sadzy - oczywiście na tyle drobne ze ich nie widać - które maja udowodnione działanie rakotwórcze - ale oczywiście większość bardziej boi się GMO co do których niczego nie wykazano. a cząstki które widać - czyli te gdy "dymi" są na tyle duże że utykają w nosie lub gardle i są zdecydowanie mniej niebezpieczne.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group