|
DACIA Klub Polska Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII |
|
Dział ogólny o daciach - Wybór Dacii Dokker-pomocy!
Andrzej333 - 2019-03-16, 08:01 Temat postu: Wybór Dacii Dokker-pomocy! Szanowni,
witam Was,jako debiutujący na forum-więc proszę o zrozumienie i szybką strzałkę,jeśli przez nieuwagę nie dotrzymałem jakoś jego zasad.
Jako ,że jestem pszczelarzem a sezon się mocno zbliża,szukam pilnie Dacii Dokker.
O wyborze zdecydował większy od innych w segmencie prześwit (jezdzi się poza asfaltem).
Dane do podjęcia decyzji o konkretnej wersji:
- 5 miejsc - trzeba bedzie czasem trzeba zabrać rodzinę
- brak długich tras, częste krótkie wyjazdy przez letnie miesiące, na pewno z pełnym bagażnikiem, a około 20 razy na sezon z przyczepką ważącą łącznie około tony (tu pytanie o najlepszy silnik dla tych zamierzeń).
Budżet.
Nie stać mnie tylko na zakup nowego Dokkera za gotówkę. Natą chwilę mogę przeznaczyć ok.30.000,więc możliwy zakup każdej wersji w opcji 50/50-jeśli to ma sens.
Kuszą wersje "ładniejsze", ale jednak głównym przeznaczeniem auta (70 %) jest praca.Doradzcie proszę, najlepiej w sposób przystępny dla technicznego analfabety:-).Pozdrawiam,Andrzej
mistakos - 2019-03-16, 09:58
Moim zdaniem zakup 50/50 ma sens. Jeśli nie robisz długich tras wersja benzynowa, do zastanowienia podtlenek gazu. Za kolor trzeba dopłacić, więc najlepiej biały bo drugi darmowy mnie osobiście nie podoba się, ale jeżeli chcesz jakiś z palety dodatkowo płatny, patrz na cennik i miej w głowie te 2 tysie za kolor.
Ja bym wybrał wersję Laureate, ze względu na klimę, do przemyślenia Open+klima[2000], ale chyba lepiej wydać dodatkowo 3100 do wersji wyższej. Pamiętaj, że przy zakupie dojdzie ubezpieczenie i rejestracja, no i prawdopodobnie zdecydujesz się na pakiet przeglądów, więc część gotówki musisz na to przeznaczyć [nie wiem ile dokładnie, ale pewnie 3-4 tysie]. Zastanów się co jeszcze potrzebujesz z akcesoriów, ale generalnie już jesteś blisko założonego budżetu [48900 lub 52400 za wersję z LPG].
Edyta dodaje jeszcze koło zapasowe za 400zł ;]
A z drugiej strony, poszaleć łatwo, Stepway dobrze wygląda, pewnie, tylko trzeba pamiętać właśnie o tych ukrytych kosztach, kolor, koło zapasowe, LPG, rejestracja, ubezpieczenie, pakiet przeglądów i moim zdaniem wyjdzie powyżej 60k.
Podpowiem jeszcze, że zarejestrować możesz samodzielnie, salony zwykle zlecają to firmom zewnętrznym - płacisz Ty [ode mnie chcieli 500]. Ubezpieczenie w przypadku 50/50 powinno być w promocji ~1100, podobnie z pakietem przeglądów.
laisar - 2019-03-16, 10:10
Zasady - http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=2343
Auto:
_Najważniejsze_: udać się do salonu, przymierzyć się do auta i sprawdzić, czy konieczne są dodatki w stylu regulacji fotela i kierownicy, oraz odbyć jazdę próbną.
Wersja - minimum to Open + lewe drzwi przesuwne (+ ewentualnie klimatyzacja), ale skoro budżet pozwala to nie ma co ścibolić i mimo głównie roboczego celu użytkowania można zrobić przyjemność także oku i rodzinie. (W razie czego stosunkowo łatwo technicznie doposażyć to auto w różne opcje dodatkowe, także wizualne).
Silnik - każdy jest wystarczający nawet przy pełnym załadunku, ale przy częstych krótkich trasach jednostka benzynowa będzie jednak lepsza (ewentualnie z LPG jeśli owe wyjazdy składają się w ciągu roku na przebieg co najmniej średni, czyli 15 tys. km).
Finansowanie - 50/50 ma oczywiście sens jeśli masz szansę na dozbieranie przez ten rok większości kwoty do następnej wpłaty.
Andrzej333 - 2019-03-16, 10:45
Cytat: | Finansowanie - 50/50 ma oczywiście sens jeśli masz szansę na dozbieranie przez ten rok większości kwoty do następnej wpłaty. |
tak,zawsze wiosną dysponuję taką kwotą,tym razem przeznaczona została by na ratę,nie ule:-)
Fajnie,że to Forum "żyje" i już doczekałem się cennych porad.
W kontekście 50/50 kusi przy mojej indolencji w zakresie kwestii technicznych.Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego.
mistakos - 2019-03-16, 10:49
Andrzej333 napisał/a: | Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego. |
Nie wspominając o tym jak ciężko takie auto znaleźć...
Andrzej333 - 2019-03-16, 10:55
mistakos napisał/a: | Andrzej333 napisał/a: | Pewnie,ideałem byłoby kupić auto 1,2-letnie,juz po tym "zjeżdzie cenowym" pierwszych lat.Ale ,nawet ,jako laik w kwestii, nie wierzę zbytnio w zakup rocznego auta w fajnej cenie,a jednak "prawie" nowego. |
Nie wspominając o tym jak ciężko takie auto znaleźć... |
właśnie - a czasu na dłuuuugie poszukiwania brak, nie wspominając o tym,ze dalekie wyjazdy na ogledziny połączone z kosztem sprawdzenia auta mogą pożreć tę zakładaną atrakcyjność ceny.
toka93 - 2019-03-16, 13:43
Szkoda, że nie masz ochoty poczekać do września :)
W wrześniu jak minie mi pół roku od sprowadzenia do kraju będę sprzedawał swojego dokkera 1,2 Tce- z chyba jedynym słusznym silnikiem do tego pojazdu. Full opcja bez navi - którą zapewne dołożę razem z kamerą cofania.
Wtedy te 50/50 z malutką dopłatą 4-5 tysięcy i miałbyś dokkera 3 letniego :) oczywiście mówię w stosunku do nowego w cenie około 60 tysięcy :)
Andrzej333 - 2019-03-16, 14:08
toka93 napisał/a: | Szkoda, że nie masz ochoty poczekać do września :)
W wrześniu jak minie mi pół roku od sprowadzenia do kraju będę sprzedawał swojego dokkera 1,2 Tce- z chyba jedynym słusznym silnikiem do tego pojazdu. Full opcja bez navi - którą zapewne dołożę razem z kamerą cofania.
Wtedy te 50/50 z malutką dopłatą 4-5 tysięcy i miałbyś dokkera 3 letniego :) oczywiście mówię w stosunku do nowego w cenie około 60 tysięcy :) |
na dobre auto warto poczekać-problem w tym,że od września właśnie jest już mniej niezbędnie dla mnie niż latem:-)
toka93 - 2019-03-16, 14:18
Czy dobre to ciężko powiedzieć. Aktualnie w malowaniu i tego nie ukrywam, że po wymianie błotnika i malowaniu. Ale za to 2016 rocznik 1,2Tce i 30 tysięcy przebiegu. W dodatku z racji uszkodzonej atrapy wymieniłem na poliftową, a więc wygląda z zewnątrz już o wiele lepiej. Białe auto na czarnych felgach 16" i robi robotę. W zestawie hak, który w salonie tez swoje kosztował :) Ale jak ktoś potrzebuje auto na wiosnę-lato to trudno czekać z zakupem do września :D
Od siebie polecam albo właśnie 1,2, albo diesla. 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład.
Andrzej333 - 2019-03-16, 14:56
Cytat: | Od siebie polecam albo właśnie 1,2, albo diesla. 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład. |
no i tu wspomniałeś o moim największym dylemacie : jaki silnik do przyczepki zdrowej rodzinki:-)
a czy pamiętasz może,ile salon winszował sobie za hak?
toka93 - 2019-03-16, 15:11
Niestety nie mam wyceny nowego, ale zakładam, że w salonie wypinany hak westfalia to zdecydowanie około tysiaka.
Natomiast Jeśli chodzi o 1,6 to jeśli ma być bez gazu to żadna oszczędność w stosunku do diesla, a i diesel zdecydowanie lepiej jedzie.
Andrzej333 - 2019-03-16, 15:18
toka93 napisał/a: | Niestety nie mam wyceny nowego, ale zakładam, że w salonie wypinany hak westfalia to zdecydowanie około tysiaka.
Natomiast Jeśli chodzi o 1,6 to jeśli ma być bez gazu to żadna oszczędność w stosunku do diesla, a i diesel zdecydowanie lepiej jedzie. |
i taki też będzie chyba wybór.Gaz odpuszczam ze względu na relatywnie niewielkie planowane przejazdy oraz może głupie,ale jednak uprzedzenie do zastępowania koła zapasowego zestawem ratunkowym:-)
laisar - 2019-03-16, 15:25
toka93 napisał/a: | 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład |
Bynajmniej, radzi sobie bez problemów. Nie jest oczywiście demonem przyśpieszania, ale z przyczepą i tak nie jest to potrzebne, a możliwa prędkość maksymalna i tak przekracza dozwolone prawnie 80 km/h.
Dar1962 - 2019-03-16, 15:46
biały, benzynowy 100 konny Stepway - czyli wyposażony we wszystko, co potrzebne (koło zapas)plus nieco komfortu (kilma radio)bez żadnych zniżek wyszedł mi tak - więc przy 50/50 i wstępnym budżecie da się temat ogarnąć bez bólu
Andrzej333 - 2019-03-16, 16:17
Dar1962 napisał/a: | biały, benzynowy 100 konny Stepway - czyli wyposażony we wszystko, co potrzebne (koło zapas)plus nieco komfortu (kilma radio)bez żadnych zniżek wyszedł mi tak - więc przy 50/50 i wstępnym budżecie da się temat ogarnąć bez bólu |
ACH TEN STEPWAY....człowiek miałby wrażenie,że nie tylko rozsądnie,ale coś więcej....
zniżek to bym się specjalnie nie spodziewał,niechby tak dali!niestety,nie wiem,jak grubo pójdzie w druga stronę-opłaty,prowizje,obowiązkowe ubezpieczenia od wszystkiego...
no,ale chcieć,to by się takiego chciałooooooooo....
toka93 - 2019-03-16, 16:20
laisar napisał/a: | toka93 napisał/a: | 1,6 mało problemowy, ale z ciągnięciem tonowej przyczepy może już mieć problem jeśli dołożymy jeszcze 5 osób na pokład |
Bynajmniej, radzi sobie bez problemów. Nie jest oczywiście demonem przyśpieszania, ale z przyczepą i tak nie jest to potrzebne, a możliwa prędkość maksymalna i tak przekracza dozwolone prawnie 80 km/h. |
Nawet maluch uciągnie tonową przyczepkę, ale czy będzie to dla niego bezpieczne?
Niestety, ale miałem okazję jechać dosyć obciążonym dokkerem + przyczepka i każda górka była wyczuwalna. Jestem ciekaw ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6
Marek1603 - 2019-03-16, 16:25
toka93 napisał/a: | Jestem ciekaw ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6 |
Tyle samo albo i mniej.
Andrzej333 - 2019-03-16, 16:31
reasumując,mocno rozważam opcję 50/50.
Ale jeśli ktoś z Kolegów przeglądając ogłoszenia,słysząc o rokującym dobrze Dokkerze dał tu znać-będę zobowiązany.
Wstępne,podstawowe preferencje:
-diesel
- klima
- jeśli hak-szczęście niepojęte
- powyżej 2 miejsc
- pięknie,jesli koła z tych łatwiejszych do umycia z błotka:-)
w tej opcji budżet ok.30.000
laisar - 2019-03-16, 16:58
toka93 napisał/a: | czy będzie to dla niego bezpieczne? |
Dla malucha nic nie jest bezpieczne, nawet eksploatacja bez obciążenia <;
Dla dokkera nie ma tym żadnego niebezpieczeństwa.
toka93 napisał/a: | ile takich "przygód" wytrzyma sprzęgło w 1,6 |
Tyle samo co z innym silnikiem.
PiotrWie - 2019-03-17, 19:56
laisar napisał/a: |
Silnik - każdy jest wystarczający nawet przy pełnym załadunku, ale przy częstych krótkich trasach jednostka benzynowa będzie jednak lepsza (ewentualnie z LPG jeśli owe wyjazdy składają się w ciągu roku na przebieg co najmniej średni, czyli 15 tys. km).
|
Nie wystarczy suma kilometrów - ważne też jak krótkie trasy - ja jeżdżę najczęściej 5 -6 km przerwa i znowu, mam z tego kilkanaście tyś rocznie. Przez ostatni tydzień miałem pożyczone auto z gazem, przełączało się po 4 km na gaz więc przy moich potrzebach 80% PB, 20% gaz - nie wiem jaki musiałbym mieć przebieg roczny by się gaz opłacał.
laisar - 2019-03-17, 21:14
Skoro auto wątkotwórcy ma być użytkowane głównie w sezonie nie-zimowym, to przełączałoby się bardzo szybko. A czy koszt instalacji zwróci się po roku, trzech czy nawet pięciu latach to już nie jest aż takie ważne, natomiast ulgę w portfelu widać od razu przy każdym tankowaniu.
...Tyle że to chyba i tak akademickie rozważania, bo chociaż nasz nowy kolega niby pyta o porady, to jednak podstawową preferencją dla niego okazał się najbardziej bezsensowny diesel...
Andrzej333 - 2019-03-17, 22:05
Cytat: | jednak podstawową preferencją dla niego okazał się najbardziej bezsensowny diesel... |
i tutaj właśnie nastąpiła zmiana
nie wiem z na ile reprezentatywną grupą konsultowałem się w sprawie wątpliwości dot.silnika, ale 7 na 9 osób z duuuużo lepszym pojęciem ode mnie w tej kwestii wyraziło podobna opinię do Twojej:-)
toka93 - 2019-03-18, 19:57
Też nie rozumiem nagonki na diesla. Posiadam diesla i to z większym od Daciowego 1,5 DCi na przebiegi 10km w jedną stronę. Nie odczuwam, żadnego dyskomfortu z tego powodu. Spalanie przy ponad 1300kg mam około 7l w zimie 8l. Od 4 lat nie naprawiłem nic związanego strikte z silnikem diesla. Oczywiście biorąc pod uwagę, że przy zakupie używanego auta diesla można kupić taniej od benzyny, co przy zakupie nowego różnica wynosi 5-7 tysięcy. Nowoczesne diesle to nie są stare diesle, gdzie nagrzewało się go 10min na postoju i przez następne 30km.
laisar - 2019-03-18, 21:22
Diesel wolno się rozgrzewa, więc po prostu nie zdąży się dobrze rozgrzać w przypadku "częstych krótkich wyjazdów", nawet w porze nie-zimowej.
A mimo pudrowania go EGR-ami, DPF-ami, NOx-trapami czy AdBlue wciąż emituje (zwłaszcza w powyższym przypadku) znacznie więcej znacznie gorszego syfu niż benzyniak (zwłaszcza z LPG).
To nie żadna nagonka, tylko prawa fizyki.
Andrzej333 - 2019-03-18, 22:04
Cytat: | Też nie rozumiem nagonki na diesla. |
z dieslem rozważałem taką ofertę:
https://allegro.pl/ogloszenie/dacia-dokker-van-2016-86700km-diesel-kombi-7827757491
ale ostatecznie ustalony zakup 50/50 na warunkach:
DACIA DOKKER LAUREATE 1.6 SCe 100 LPG
Widok zewnętrzny
Biel Alpejska
Wnętrze
tapicerka materiałowa "Laureate" / tonacja wnętrza - grafit/szary
Moje opcje :
relingi dachowe
51,850 ZŁ
I wpłata – 25,925 zł
II wpłata – 27220
OC/AC – 988 zł
+ koło zapas gratis
może komus poglądowo się przyda
pikodat - 2019-03-18, 22:05
toka93 napisał/a: | Też nie rozumiem nagonki na diesla. Posiadam diesla i to z większym od Daciowego 1,5 DCi na przebiegi 10km w jedną stronę. Nie odczuwam, żadnego dyskomfortu z tego powodu. Spalanie przy ponad 1300kg mam około 7l w zimie 8l. Od 4 lat nie naprawiłem nic związanego strikte z silnikem diesla. Oczywiście biorąc pod uwagę, że przy zakupie używanego auta diesla można kupić taniej od benzyny, co przy zakupie nowego różnica wynosi 5-7 tysięcy. Nowoczesne diesle to nie są stare diesle, gdzie nagrzewało się go 10min na postoju i przez następne 30km. |
Z punktu widzenia egoistycznego, to diesle skonczyły się koło 2000 roku- od czasu, gdy już nie można wlać oleju po frytkach przefiltrowanego. Bo wtedy był rewelacyjnie ekonomiczny z punktu widzenia tylko końcowego użytkownika.
Dzisiejsze diesle mają natomiast adBlue. POczytajcie sobie o problemach z tym związanym w zimie. Ponadto filtry cząstek staych dopiero wchodzą do benzynikaów - w dieslach są od dawna.
Dlatego wielu woli benzynę od diesla - a ja preferuję LPG jako najtańsze do utrzymania.
toka93 - 2019-03-18, 22:28
Troszkę nie rozumiem zestawienia. Jak diesle są Eco z DPF i adblue to źle bo nie można oleju po frytach lać. To albo dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię albo ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce :)
Belphegor - 2019-03-19, 10:06
Też trochę nie rozumiem tego zestawienia, ale koledze pikodat chodziło, jak sam z resztą napisał, o użytkownika końcowego, który najczęściej ma w czterech literach emisje spalin, ich wpływ na powietrze, którym oddychamy itp.
Niezależnie od źródła napędu w samochodzie, którym jeździmy zasada pozostaje ta sama - jak naprawdę nie muszę, to nie jadę samochodem. Ja osobiście mając blisko wolę iść na piechotę, czy podjechać autobusem, niż odpalać samochód. Zwłaszcza, że mam właśnie diesla i naprawdę nie ma sensu go męczyć na dystansie 1-3 km, który można spokojnie z buta przejść.
Nawet ostatnio zacząłem korzystać z usługi Veturilo.
Inna sprawa, gdy trzeba coś lub kogoś przewieźć. Ale to są przypadki skrajne. Najlepiej dla naszego portfela, powietrza i stanu ulic w mieście robi nie jechanie samochodem, gdy nie ma takiej realnej potrzeby.
pikodat - 2019-03-19, 10:41
Belphegor napisał/a: | Też trochę nie rozumiem tego zestawienia, ale koledze pikodat chodziło, jak sam z resztą napisał, o użytkownika końcowego, który najczęściej ma w czterech literach emisje spalin, ich wpływ na powietrze, którym oddychamy itp.
|
Dokładnie tak. Każdy chce
a) życ w czystym kraju
b) tanio lac paliwo.
Dlatego potężna ilość chce, by inni jeździli z DPF-em i adblue i niech płacą - a jego autko niech jako jedyne jeździ na frytkach.
Niech sie zgłosi ten, kto kupując uzywany samochód w pierwszych 5 minutach sprawdził klasę EURO spalin i ZWERYFIKOWAŁ, czy dany model faktycznie je spełnia, czy ma niewycięty DPF i katalizator. No niech się zgłosi ten, kto w ogóle to zrobił.
Walczy ze spalinami biurokracja z przepisami (chyba nieco przesadzając, ale ogólnie - jak nie oni będa walczyć to kto?) - a znaczna większość kieruje sie ceną (z kosztami utrzymania) a ekologię ma na 3 planie.
PS jeśli o mnie chodzi - wybrałem ekonomiczny kompromis - LPG - niskie spaliny, niska cena paliwa, większe koszty serwisu - ale rekompensowane z nawiązką ceną LPG
PS2. Akurat ja mam do pracy 7 km z przesiadką autobusem - ale obok mieszka dwóch moich kolegów z firmy (obok - w promieniu 1 km). No i jeździmy jednym autkiem tak około 4 razy w tygodniu.... Da się? Da.
pikodat - 2019-03-19, 10:52
toka93 napisał/a: | Troszkę nie rozumiem zestawienia. Jak diesle są Eco z DPF i adblue to źle bo nie można oleju po frytach lać. To albo dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię albo ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce :) |
dyskryminujemy diesle ze względu na ekologię - MY jako państwo, biurokracja, UE z która wielu walczyć by chciało
ze względu na brak możliwości jazdy na opałówce - MY jako osoby płacące za paliwo.
Kibole Legii starli się z kibolami ŁKS - jest oczywiste, że wynika to z prostego faktu, ze
kibol Legii nie jest kibolem ŁKSu , mimo, że to kibol i tamto.
Zwolennicy ekologii (być może nie wszyscy) walczą z dieslami z powodu ekologii. Zwolennicy pełnego portfela (być może nie wszyscy) chcę jeździć na frytkach.
W obu zestawieniach nie ma moim zdaniem sprzecznosci.
Wobec istnienia LPG mi akurat bliżej do ekologów i na diesel przejdę (a i to nie jest pewne) tylko wtedy, gdy nadzór państwowy przestanie walczyć ze spalinami.
toka93 - 2019-03-19, 17:57
Wchodząc na ekologię. Ile tak naprawdę transport aut osobowych przyczynia się do tego?
Mam wersję z dpf. Tyle że z DPF czy bez niego auto dalej jest euro4. Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi.
A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta.
Andrzej333 - 2019-03-22, 08:55 Temat postu: kupiona DACIA DOKKER LAUREATE 1.6 SCe 100 LPG wybór ograniczył się do tego,co na palcu-potrzebowałem auta "na już"-zobaczymy w drodze:-)
defunk - 2019-03-22, 10:16
toka93 napisał/a: | Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi. |
Przecież to nieprawda, że ten syf musi być widać. Syf jest syfem, nawet jeśli jest niewidzialny (chyba nie myślisz, że choćby te kilogramy CO2 wypadają jak kartofle z rury wydechowej?)
toka93 napisał/a: | A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta. |
Co innego gdyby sankcja ostateczna była błyskawiczna.
(Tak mi się przypomniało dawne porzekadło: dlaczego pasażerowie samolotu nie dyskutują z pilotem o sposobie pilotażu i raczej nie mają swojego zdania
PiotrWie - 2019-03-22, 12:28
toka93 napisał/a: | Wchodząc na ekologię. Ile tak naprawdę transport aut osobowych przyczynia się do tego?
Mam wersję z dpf. Tyle że z DPF czy bez niego auto dalej jest euro4. Przy sprawnym układzie wtryskowym nie robi to różnicy i po wycięciu auto nie dymi.
A więc ekologia to ostatnia rzecz na jaką zwrócę uwagę przy zakupie auta. |
To które jest euro nie ma znaczenia dla twojego i innych zdrowia. Ma znaczenie że emituje ( bądź nie) cząstki sadzy - oczywiście na tyle drobne ze ich nie widać - które maja udowodnione działanie rakotwórcze - ale oczywiście większość bardziej boi się GMO co do których niczego nie wykazano. a cząstki które widać - czyli te gdy "dymi" są na tyle duże że utykają w nosie lub gardle i są zdecydowanie mniej niebezpieczne.
|
|