eio - 2019-03-19, 17:44 Temat postu: Smog - diesel vs. benzyna Do czasu przeczytania TEGO artykułu sądziłem że głównym komunikacyjnym* źródłem zanieczyszczeń powietrza jest diesel, zwłaszcza stary, zaniedbany. Co jakiś czas musiałem zamykać obieg powietrza w kabinie by nie oddychać dymem wylatujacym z dymiacego diesla przede mną. Nie zawsze w porę, niestety. Po przeczytaniu artykułu nie zmieniłem zdania... może dlatego że sprowadzonych diesli jest na drogach polskich coraz więcej, albo niesłusznie nadal za mniej dokuczliwe** uznaję benzyniaki. ____________ * pomijam piece w domach, przemysł, itd. ** pomijam inne źródła napędu. Belphegor - 2019-03-19, 17:55 "Diesel musi dymić". Często widuję takie naklejki na starszych samochodach. Dziwnym trafem głównie z grupy VAG. Golf IV i V, Audi A4 B6 i B7. To mentalność jest problemem i brak dbania o auto, bo... diesel musi dymić. Albo "najlepszy stary dobry 1.9 TDI bez tych wszystkich wynalazków". No i mamy smog. Osobiście jeżdżę dieslem, ale z normą Euro 6b, więc jakoś daje radę i nie mam poczucia, że truję siebie i innych. Tyle, że jak pisałem w innym temacie - nie uznaję komunikacji miejskiej za zło wcielone i często z niej korzystam. A w takiej Warszawie nawet sporo jeździ autobusów elektrycznych i hybrydowych. Inna sprawa, że bardzo dużo jeździ samochodów z benzyną pod maską, ale albo fatalnie wyregulowanych, albo już w agonii, bo dymią na niebiesko. toka93 - 2019-03-19, 18:01 Mam wycięty DPF w mojej cromie 1.9. I uwierz, że nawet przy pełnym obciążeniu nie puści dymka, bo sprawny układ wtryskowy. Co do smrodu za autami to rzadziej czuję go od diesli, a częściej od przepalanego płynu czy też oleju w benzynie. Jak auto jest sprawne nie ma prawa dymić ani śmierdzieć. wojtek013 - 2019-03-19, 19:33 306 puści minimalnego dymka przy rozpędzaniu z gazem w podłodze, ale to przecież konstrukcja z lat dziewięćdziesiątych - niezniszczalny DW8. W każdym razie, przegląd przechodzi z dymomierzem w ....rurze :) W naszym mieście, moim zdaniem najbardziej zdezelowane auta (nie wszystkie oczywiście) to busy służące do przewozu ludzi. Czasem zastanawiam się jak taki busiarz nie boi się tym czymś wyjechać na ulicę i kto to "klepie"? Edycja Toż to artykuł z przed roku, a Niemcy już się wycofali? z tego pomysłu. Po bodaj półrocznych badaniach (nie pamiętam źródła ) okazało się, że fakt wycofania diesli z kilku odcinków ulic, na jakość powietrza tam, ma wpływ praktycznie żaden. A dodatkowo wygenerowało to zwiększony ruch na ulicach sąsiednich - nieco drogi trzeba było nadłożyć, i oczywiście więcej paliwa spalić. Więc ten tego... W Krakowie tzw Zielona Strefa jest już praktycznie tylko teorią, nie przetrwała nawet okresu testowego; ale tu powody "poluzowania" ograniczeń były inne. Moim skromnym zdaniem wystarczy przypilnować, w każdy możliwy sposób, odpowiedniego stanu technicznego tego, co porusza się po naszych drogach i problem w znacznym stopniu rozwiązany. Z innej strony jak widzę ile pyłu potrafi podnieść z zabrudzonego torowiska szybko jadący tramwaj. To też przecież jest smog.... Fruxo - 2019-03-19, 21:25 co to za banialiuki silniki spalinowe nie mają nic wspólnego ze smogiem tylko nie całkowite spalanie węgla nie palenie śmieciami czy ropą albo gazem tylko mokrym węglem z zakręconym dopływem powietrza eio - 2019-03-19, 22:36 Artykułów można znaleźć sporo. W TYM artykule (nr 2), w którym opisano wyniki badań rzeczywistych przedstawiające diesle w bardzej dymiącym świetle. Prezes - 2019-03-22, 12:27 Nie wiem o jakie zanieczyszczenia chodzi, ale latem jak się sporo jeździ, to za niektórymi samochodami z silnikiem diesla jak jadę to obieg zamknięty włączam. Chmura dymu i smród niesamowity. Benzyna jak już pada, to jest wielki siwo-niebieskawy dym i jest pewność, że zaraz to to padnie i po problemie, a diesle dymią smrodzą i się toczą, niektóre z przytoczonymi tu naklejkami. Takich starszych rupli nawet specjalnie nie przepuszczam i to nie z powodu kultury, tylko, żeby smrodu nie wdychać.. eio - 2019-04-22, 19:22 Właśnie w tej chwili na Planete tv jest prezentowany dokument "Dieselgate. Jak Volkswagen chciał oszukać Amerykę". Warto obejrzeć. eio - 2019-10-18, 15:00 UE proponuje zmniejszenie liczby aut... - https://autokult.pl/35257,zanieczyszczenie-powietrza-zabija-400-tys-osob-rocznie-ue-proponuje-ograniczenie-liczby-samochodow Jestem za zmniejszeniem liczby diesli, starych, ale też za wycofywaniem ze sprzedaży nowych. Choć w przypadku ciężarówek to byłoby trudne. W mieście i na wsi widzę i wyczuwam same diesle, jeżdżę z obiegiem zamkniętym. Ale długo tak się nie da. toka93 - 2019-10-18, 15:16 Ostatnio byłem na wakacjach w Hiszpanii i co mnie zdziwiło to 70% aut to diesle. Nowy diesel jest praktycznie nie wyczuwalny. Jak coś jest niesprawne to będzie truło. eio - 2019-10-18, 17:30 Nowy diesel jeśli jest nowy i sprawny to ok. Ale jak już nie jest nowy i nie jest zezłomowany to dalej jeździ na drogach. Właściciel pozbywa się problemu. Jeździ nim drugi, w kolejności nabycia, kierowca. Drugiemu nie chce się inwestować w części i jakies dpf-y które potrafią kosztować 6-10 kpln. W Polsce wycina dpf i diesel dalej się turla. toka93 - 2019-10-18, 17:58 Bo to wszystko napędzone jest tylko eko-pierdzieleniem. Prosty przykład mojego auta. Były wersje z dpf, oraz wersje bez dpf. Oba w Euro4. Skoro nie widać różnicy to po co sobie robić problemy. Ostatnio mocno zastanawiałem się jak np. wygląda recykling pojazdów. Robi to złomowisko, czyli zlewa płyny, wyciąga akumulator reszta leci w kostkę. A jak wygląda demontaż pojazdu w firmie jak my, czyli handlującej częściami. Rzobieramy sobie dokłądnie, dzieląc na to co się nada na sprzedaż, oraz to co się nie nada. Potem śmieci dzielimy na plastik, metal czy szkło. I tutaj widzę sens w recyklingu. Taka mała dygresja jeśli chodzi o ekologię :) DrOzda - 2019-10-18, 19:35 Musiałbyś mieć wzrok jak mikroskop żeby w spalinach diesla zauważyć najbardziej szkodliwe dla płuc i układu krwionośnego człowieka cząsteczki PM 2,5 microna. Tak naprawdę te które widać są najmniej szkodliwe bo dość dobrze płuca i oskrzela z nimi radzą. eio - 2019-10-18, 20:43 Przecież napisałem że widzę diesle a nie drobiny. Diesle mają oznaczenia z tyłu auta. Niektóre można rozpoznać po chmurze czarnego dymu z wydechu kiedy ruszają spod świateł albo przyśpieszają. Płuca wcale sobie z tym nie radzą cząstki pm 2,5 i pm10 pozostaną w nich do końca życia. Obce ciało w organiźmie to pożywka dla wielu chorób. A do płuc trafiają także inne nieprzyjemne związki z wydechu diesli. Edit: przykładowe źródło - https://czarnagora.pl/wplyw-pylu-zawieszonego-na-uklad-oddechowy/ defunk - 2019-10-20, 19:24 Mnie się przypomina ten paradny negacjonizm bakteryjny -- widać bakterie? nie widać! co oznacza, że bakterie wcale nie istnieją! 
aleksy77 - 2019-10-21, 10:02 Witam, Podpinając się do tematu, mam pytanie odnośnie jakości paliwa, często na stacjach mamy zwykłą benzynę czy diesel i oprócz tego jakieś lepsze jakościowo paliwa, czy rzeczywiście one są jakieś lepsze czy po prostu droższe? EBmazur - 2019-10-21, 10:41 aleksy77- Z ciekawości w poprzednim aucie benzynowym zatankowałem kilka razy te "lepsze" paliwa różnych producentów . Nie zauważyłem jakiś różnic w osiągach , spalaniu , kulturze pracy silnika . Tylko portfel był nieco chudszy gogol - 2019-10-21, 11:01 Pytanie jak takie tankowanie wplywa na silnik w dluzszym okresie tankowania. Ja na przyklad od nowosci tankuje te "lepsze". Doslownie dwa razy mi sie zdarzylo zatankowac "tansza" rope. Szczerze wierze, ze na przyklad w niskich temperaturach nie bedzie sie wytracala (lub chociaz mniej) parafina. Tankuje drozsze bo stwierdzilem ze placac 200 zl za bak, nie robi mi roznica 10 zl, a moze bedzie mniej problemow (np. zima), ktorych de facto nie mialem poki co ;) Belphegor - 2019-10-21, 11:02 W przypadku lepszego diesla zauważyłem może 15-20 km większy przebieg na całym baku. Ale po pierwsze tak niewielka różnica może być traktowana jako błąd statystyczny, a po drugie wartość droższego paliwa i tak skonsumowała tą oszczędność w postaci teoretycznie większego przebiegu na baku. Inna sprawa to kondycja samego silnika po dajmy na to 100.000-150.000 km. Pewnie gdyby cały czas jeździć na lepszym paliwie to po takim przebiegu silnik byłby w nieco lepszym stanie, niż jeżdżony na standardowym. Ja stosuję złoty środek - co któryś bak zalewam lepsze paliwo. daciaa12 - 2019-10-24, 18:08
U mnie podobnie. Nie zauważyłem jakiejś większej różnicy. eio - 2019-11-03, 20:45 Rocznie smog zabija 45 tys. Polaków - link do artykułu (kto nie czyta, jego sprawa). To 15 razy więcej od zabitych na drogach (np. link do art.). Główne źródło zanieczyszczeń - tzw niska emisja. Ale znaczenie też ma diesel, i inne efekty normalnego uzytkowaia wszystkich rodzajów aut. toka93 - 2019-11-03, 20:54 Dopóki nic się nie zmieni na całym świecie nie zaprzątam sobie tym głowy. Bo Europa wprowadza normy euro150abc, a Indie i inne kraje(z USA włącznie) nie przyjmują się niczym i odrzucają każde następne dyrektywy w sprawie ograniczenia emisji. Teraz modne jest zakazywanie palenia piecu węglem i drzewem, szkoda że takie osoby jedyną alternatywą widzą w gazie. Nie cenię i nie będę cenił takich pseudoekspertów. Black Dusty - 2019-11-03, 21:01
Dokładnie tak. Kilka czy kilkanaście lat temu węgla spalało się o wiele więcej i jakoś smogu tak bardzo nie było. Przyczyny należy szukać raczej w czymś innym i czepianie się tylko pieców na węgiel to tylko mydlenie oczu i wielka ściema dla naiwnych. toka93 - 2019-11-03, 21:08 Jest to problem. Ale nie ma alternatywy. Z miłą chęcią podłączyłbym dom do sieci ciepłowniczej ale jej po ludzku nie ma u mnie w mieście... DrOzda - 2019-11-03, 21:59
Nie no skąd , nie było. Pamiętam przejazd przez Katowice na początku lat 90-tych. Od pyłu miałem cały czarny nos a kaszlałem jeszcze pod Częstochową. Jak samochody stały w korku to dym walił jak z komina po całej okolicy. Po prostu uważano że tak ma być. Belphegor - 2019-11-03, 22:43 Oczywiście, że smog był wcześniej. Po prostu tyle się o tym nie mówiło. To jak z plastikiem w morzach i oceanach. Też od wielu lat jest, tylko od niedawna się o tym mówi. Kiedyś lekka mgiełka nad miastem, to była mgiełka... teraz to jest smog. I zawsze to był smog, a nie mgiełka. Mój Tata ma taką schizę, jak się włóczę nocami po mieście. "Weź nie kręć się tyle po ciemku cholera wie gdzie, bo tyle się teraz słyszy...". No właśnie. Teraz słyszy. Kiedyś się "tyle nie słyszało", bo TV i radio nie były tak powszechne, nie było Internetu, mediów społecznościowych itp. maugu - 2019-11-04, 09:28
Chyba w zeszłym roku w czasie przygodne/kurtuazyjnej rozmowy w banku z jakąś Panią manager usłyszałam śmieszną i pouczająca zarazem ciekawostkę potwierdzającą Twoje spostrzeżenia. Mianowicie, podczas podróży szkoleniowej (jakiś kraj ameryki południowej) w czasie przesiadki gdzieś na lotnisku, oczekując na swój dalszy lot moja rozmówczyni usłyszała w poczekalni za plecami jakieś polskie słowa płynące z wielkiego TV dla podróżnych, później przykryte komentarzem spikera/tłumacza. Odwróciła sie i widzi korek na zaśnieżonej zakopiance – pyta się miejscowych współtowarzyszy co sie stało – o czym ta relacja. Komentarz mocną ją rozbawił bo w TV mówiono o klimatycznym Armagedonie w Polce spowodowanym globalnymi zmianami klimatycznymi. Zrewanżowała się stwierdzeniem, że u nas też mówiono nie tak dawno o katastroficznie wielkich osuwiskach lawin błotnych w ich kraju – tu miejscowi zrobili wielkie oczy – tak coś było, ale to coroczne lokalne zdarzenia i nie przypuszczali, że mówią o tym światowe media. Media.... dziennikarze... eplus - 2019-11-04, 09:46 Trąb powietrznych też dawniej nie było - jak wędrujący rycerz zobaczył kawałek powalonego lasu, to mruknął "Czort tu zaiste tańcować musiał" i zaczął pod nosem odmawiać pacierze. Dziś gdy trąba porwie dach sołtysa w Przyćwierzowie i szopę sąsiada, na ściennej mapie Polski obszar wielkości ukłucia szpilką, to pokazują to w wiadomościach, bo wojewoda i rząd mają możliwość się wykazać, a firmy ubezpieczeniowe kochają takie wieści, bo "trzeba było się ubezpieczyć". maugu - 2019-11-04, 10:06 Jak dobrze "sprzedać" naturalne zjawiska obrazuje fragment filmu Jerzego Kawalerowicza Faraon. Pokazujący on mistrzowskie wykorzystanie zaciemnienie słońca przez "grupę trzymającą wadzę" - być może to taki dzisiejszy ślad węglowy :) eplus - 2019-11-04, 10:50 Hahaha na Ciebie można liczyć! 
PS. Hahaha nie wiem, czy słyszałaś o książce Prusa o tym samym tytule, podobno był pierwszy.
Belphegor - 2019-11-04, 11:32
Jakoś nie widzę, żeby w tej materii cokolwiek się na świecie zmieniło. Teraz rolę kapłanów faraona przejął Internet i wszystko co z nim powiązane.
Człowiek tak samo, jak 4000 lat temu łyka jak młody pelikan wszystko co mu powiedzą i napiszą ludzie, którzy wydają się mądrzejsi.
Dokładnie. Przecież nie gadają o tym po to, żeby inni wiedzieli jak się zabezpieczyć, bo przed tornadem nie ma ucieczki i zabezpieczenia. Jest tylko taka kwestia, że różne zjawiska pogodowe były są i będą, ale przez zmiany klimatu nawet zwykły deszcz staje się siłą niszczącą. Bo nie pada, tylko leje/napier...la. Gwałtowny deszcz + sucha gleba = powódź. Obecnie jest albo sucho albo powodziowo. I o to w tym wszystkim chodzi. O nasilenie zjawisk i innych rzeczy, które zawsze były, a nie o to, że w ogóle występują. maugu - 2019-11-04, 11:32 @eplus - w dzisiejszych czasach nie wszyscy czytają (nawet lektury), a film od czasu do czasu powtarza TV stąd ten wybór :) EBmazur - 2019-11-04, 11:39
maugu - 2019-11-04, 12:06 A dla lubiących czytać literaturę popularnonaukowa polecam (nienową już książkę) "Tlen - cząsteczka, która stworzyła świat" Nicka Lane (nie pomylić z "Tlen" Geoffa Rymana) - ta pierwsza pozycja opisując rozwój życia na Ziemi (przy okazji podaje masę ciekawych informuje o naturalnych zmianach poziomu CO2 i mechanizmach jego autoregulacji w ekosystemie). Polecam Doedytuję, że przytaczanych tam danych nie spotkasz w popularnych mediach elektronicznych... normalne zaciemnienie :) eio - 2019-11-04, 16:46 Zajrzałem do danych i opracowań Eurostatu. Ciekawa sprawa. W prosty sposób można dowiedzieć się o smogu (zanieczyszczeniu powietrza) – jego źródłach, strukturze (% zawartości różnych szkodliwych dla zdrowia i środowiska związków) i skutkach. Infografika – link: https://ec.europa.eu/environment/air/cleaner_air/#introduction Transport drogowy jest odpowiedzialny za składniki zanieczyszczenia powietrza, głównie: NOx (NO, NO2) 39%, PM2.5 12%, VOC (lotne związki organiczne) 11% (średnio w UE, jak myślę). Dla porównania – gospodarstwa domowe: 7%, 12%, 26%, odpowiednio. A przemysł: 15%, 17%, 41%, odpowiednio. Gospodarstwa domowe i przemysł dodatkowo trują innymi związkami. Później zajrzałem głębiej do baz Eurostatu. Wyciągnąłem dane (które były dostępne) dla Polski, kilku sąsiadów i EU28, część przeliczyłem i wyniki naniosłem na wykresy. 
Dopiero później zobaczyłem że na powyższych wykresach nie zawęziłem danych tylko do transportu drogowego (dane te obejmują: Road and non-road transport (NFR 1A3a, b, c, d and 1A4ciii)). Trudno, jakoś to przeżyję. Poniżej nie ma już tego błędu. 
Z powyższego wnioskuję, że trujemy się tlenkami azotu, cząstkami <10 μg, a nawet < 2.5 μg, i lotnymi związkami organicznymi. Z VOC jest trochę lepiej niż było w latach 90. Natomiast z NOx i PMx jest gorzej. Większy problem z cząstkami PM10 i PM 2.5 mają od nas Litwini. U nich nastąpił "wybuch" tego zanieczyszczenia po wstąpieniu do UE (dostrzegalny zarówno w "μg/m3", jak i t/1000 mieszkańców). W roku 2017 z transportu drogowego wypuścili w powietrze 1,8 tys. ton PM2.5. Niemcy świetnie sobie z tym problemem poradzili. Teraz mają najniższe wskaźniki emisji zanieczyszczeń (per capita), a jeszcze w latach 90. truli niemiłosiernie. W statystykach bezwzględnych w 2017 r. samochodami zanieczyścili powietrze więcej od Polaków – o 8,2 tony VOC (93,6 tys. ton) i 3,6 t PM2.5 (18,6 tys. ton). W statystykach względnych – średnio każdy Niemiec zanieczyścił o połowę mniej powietrze VOC i PM2.5. Od trzech dekad Niemcy mają niezakłócony trend spadkowy. W przeciwieństwie do nas. Belphegor - 2019-11-04, 22:43 Czyli mając DD2 1.5 dCi bez AdBlue jestem głównym sprawcą tego co truje Polaków? 
toka93 - 2019-11-04, 23:04 Ooo shit. Zakładam DPF nazad. maugu - 2019-11-05, 08:54
Być może to jest właściwy klucz. Niewątpliwie o własne otoczenie należy dbać, ale już niekoniecznie o interes „kapłanów ekologi” - współczesnych specjalistów od zaciemnienia słońca. Tworzenie przez media atmosfery histerii wokół zanieczyszczeń powietrza jako głównej przyczyny zagrożeń zdrowotnych jest głupawe, ponieważ bez problemu możemy skonfrontować rzeczywistą przeżywalność np. w gminach w Polsce o najwyższych zanieczyszczeniach typu: Żywiec, Olkusz...z tymi o najniższych typu: Gdynia, Słupsk. Różnica zanieczyszczeń/zapyleń powietrza pomiędzy tymi regionami to nie %, a wielokrotności (setki procent). Czy to się się przekłada na aspekt zdrowotny w zawodach nie związanych z bezpośrednią emisją zawodową, a tylko z ekspozycją „z tła” np. nauczyciele, pracownicy administracji itp. na tych terenach – zapewne tak, ale prawdopodobnie w sposób minimalny ( jak ktoś znajdzie rzetelne korelacje statystyczne to chętnie się z nimi zaznajomię). Natomiast wykresy kol.eio pokazują nam dużo,dużo mniejsze różnice pomiędzy „krajowymi” zanieczyszczeniami, a jak wiadomo niektóre środowiska (kraje) mocno przebierają kopytkami by im za te procenty płacić. Myślę, że gdyby podsumować (nawet szacunkowo) wszelkie emisje od czasu początku rewolucji przemysłowej i egzekwować opłaty za tamte zanieczyszczenia wprowadzone do ekosystemu – temat ekologi i opłat klimatycznych zniknąłby z mediów w oka mgnieniu. eio - 2019-11-05, 17:59 @Belphegor, trują wszyscy – diesle, benzyniaki, LPG, a nawet elektryki (choćby ścieraniem opon i klocków hamulcowych). Pytanie – w jakim stopniu każdy? W przypadku dCi emisja tlenków azotu powstaje z AdBlue oraz bez AdBlue. Niestety, AdBlue działa na pół gwizdka. Tak zostało to zaprogramowane przez inżynierów, by układ ten działał jedynie podczas przeglądów i badań emisji spalin. Jak zwykle chodzi o kasę. Kopalnia wiedzy podstawowej na ten temat – tutaj: https://www.auto-swiat.pl...-diesli/v7ryfcd @maugu, dane o przyczynach smogu zawęziłem do jednego źródła – transportu drogowego (poza pierwszymi wykresami obejmującymi także pozostałe rodzaje transportu). Istnieje wiele innych potężniejszych źródeł zanieczyszczenia powietrza tymi trzema związkami (NOx, PMx, VOC) oraz pozostałymi (SO2, NH3, CH4), jak np. przemysł, elektrownie i elektrociepłownie, rafinerie, gospodarstwa domowe, rolnictwo. Więcej można przeczytać w wygodnej, interaktywnej infografice, do której link podałem w poprzednim poście. Transport drogowy jest odpowiedzialny tylko za część zanieczyszczenia powietrza. Nie wiem, w jakiej części odpowiada on za pogorszenie zdrowia, śmiertelność i degradację środowiska – może 5%, a może 15%. Później to sprawdzę, jeśli znajdę czas i jest to gdzieś badane i udostępnione. Warto robić coś by to ograniczyć. Ograniczyć emisję zanieczyszczeń z każdego typu źródła. Warto to robić, by nie doprowadzić do sytuacji w Delhi (Indie), gdzie smog przesłonił miasto (na licznikach PM2.5 skala ograniczyła pomiar do 999), pozamykano szkoły, ludzie - jeśli wychodzą na ulice, to w maskach na twarzy, odczuwają pieczenie oczu i dróg oddechowych. Istny kataklizm – link: https://www.rp.pl/Spolecz...raklo-cyfr.html Wcześniej w temacie, podałem za źródłem, że rocznie z powodu smogu umiera 45 tys. Polaków. Zakładając 5% udział motoryzacji w śmiertelności spowodowanej złą jakością powietrza, mamy 2,2 tys. zgonów. To trochę mniej niż zabitych na drogach w 2018 i 2017 (po 2,8 tys.). Media o tym milczą. Być może statystyki za słabo przemawiają do wyobraźni Polaków. Gdyby to jednak przedstawić inaczej? W ciągu życia X osób z rodziny umrze z powodu złej jakości powietrza. Lepiej oddałyby to statystyki. Niech będzie 50 letni okres. W ciągu 50 lat z powodu smogu w Polsce umrze przedwcześnie 50*45 tys. = 2,25 mln osób (jeśli niczego nie zmienimy i pozostawimy tak jak jest teraz). Biorąc liczbę obywateli wychodzi, że co 17 osoba umrze przedwcześnie z powodu smogu. Jeśli jest liczna rodzina, to statystycznie 1 osoba tego doświadczy. W rodzinie, w której są dzieci, starcy, astmatycy lub osoby palące papierosy, statystyczna szansa (ryzyko) rośnie. A może nas wszystkich z forum daciaklub.pl to szczęśliwie ominie, tylko sąsiadów zza płotu podwójnie dotknie… Swego czasu dość intensywnie trenowałem amatorsko – godzinę dziennie nad ranem w budynku, w którym wentylacja polegała na otwieraniu okien skierowanych do parku, także zimą. Bardzo duży wysiłek m.in. dla płuc. Kilka lat temu w moim mieście, zimą, odczułem skutki smogu – kilkutygodniowy ból płuc. W końcu ból przeszedł. Albo do niego się przyzwyczaiłem. Zbyt często odczuwam smród spalin diesli. Niemal czuje ich smak. Spaliny diesli mają inną woń od spalin benzyniaków. I jedno i drugie nie jest przyjemne. W korkach, na krzyżówkach przed światłami, jadąc za innym autem, busem, ciężarówką, przebija dym z diesli. Długo nie wytrzymuję z zamkniętym obiegiem w kabinie. Niski poziom tlenu, zimą parujące szyby. Co jakiś czas muszę wpuszczać powietrze, ale na krótko, bo znowu jakiś diesel dymiący czarną smugą zaznacza swoją trasę na kilkanaście metrów za sobą. Co do obecnej polityki ekologicznej, uważam że jest ona szkodliwa ekonomicznie i z tego powodu nieoptymalna ekonomiczno-ekologicznie. Jak do tej pory ekologia dużo na tym nie zyskała. Wszystko opiera się na postulacie – ponoszenia coraz większych kosztów finansowych przez gospodarstwa domowe w imię ekologii. Tak jakby przyświecało motto: "ekologia musi kosztować". Powstała nowa gałąź gospodarki zajmująca się odpadami. Kosztowna. Niewydolna, bo nierynkowa, oparta na sterowaniu prawodawstwem, przymusie i wysokich kosztach. Przykład @maugu o opłatach klimatycznych jest jednym z wielu. Inne to np. polityka śmieciowa, planowanego postarzania produktów (tutaj UE stara się zrobić coś z rynkiem AGD, ale zupełnie pomija motoryzację), odzyskiwania podzespołów i powtórnego ich wykorzystania. Na tym chciałbym zakończyć ten offtop. Ten wątek wart jest otwarcia nowego tematu. Temat rzeka. Na koniec wykres – jak się mają zanieczyszczenia transportu drogowego do pochodzących z pozostałych źródeł (bez CH4, bo nie było w bazie). 
% udział zanieczyszczeń drogowych w ogółem wynosi 15%... DrOzda - 2019-11-05, 22:50 Co do syfu w powietrzu .... prosty eksperyment , zimą proponuję pojechać na pogranicze polsko-słowackie. Po naszej stronie kłęby gryzącego dymu z co drugiej chałupy. U Słowaków jadąc przez wioski praktycznie nic. Jak to możliwe ? : https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1018364,smog-na-slowacji-stacje-pomiarowe.html eplus - 2019-11-06, 04:02 Zakłady Bukoza koło Vranova n/Toplou. Celulozownia czy papiernia, syf na całą okolicę. Cztery kilometry wcześniej zamykam okna i wentylację, a i tak coś zawsze wlezie do środka. maugu - 2019-11-06, 09:42
Moim zdaniem bardzo nieufnie należy podchodzić do tej korelacji ilości zanieczyszczeń i zgonów – jest to w swojej podstawie metodologia wysoce spekulatywna. Nie przeprowadza się przecież wieloletnich badań na ludziach (najlepiej na bliźniakach) zamkniętych w identycznych klatkach i wentylowanych różnymi stężeniami zanieczyszczeń. Wiem, że wielu forumowiczów zarzuci mi nieuprawnioną kontestację naukowych opracowań, ale diabeł tkwi w szczegółach, a byłam już raz (zawodowo) w sporze z „poważnym” instytutem naukowym, który wykonywał coroczne badania pewnego typu skażeń (i kasował olbrzymie środki za nie) opartych na błędnej metodyce pobierania próbek. Publikowali potężne coroczne raporty (opasłe tomisko z wieloma tabelami, analizami statystycznymi itp.), a to wszystko z merytorycznego punktu widzenia było zwykłym humbukiem (ale wyglądało bardzo naukowo). Dlatego uważam, że w każdej dziedzinie możemy(musimy) stawiać proste podstawowe, maksymalnie analityczne pytania wymuszające od „naukowych autorytetów” odpowiedź typu 2+2=? Wtedy nawet największy medialny guru zawaha się nam ściemnić, że wynik wynosi 5. Dlatego prowokacyjnie zamieszczam fotografię z mojego miasta w których żyło poprzednie pokolenie z pytaniem – jak to się stało, że przeżyli ? Pytanie troszkę prowokacyjnie bo gdzieś na forum ktoś (zapewne w oparciu o doniesienia medialne) napisał, że następne pokolenie z powodu zanieczyszczeń powietrza będzie żyło o 10 lat krócej. Nie powtarzajmy bezrefleksyjnie takich bzdur. Oczywiście ostatnia dygresja nie dotyczy kol.eio którego podziwiam za analityczne podejście do tematu :) eio - 2019-11-06, 16:13
To jest podstawa problemów metodologii badań w naukach społecznych. Nie mogąc przeprowadzać eksperymentów na ludziach (jednostkach i grupach) badacze wykorzystują wszystkie inne narzędzia pozwalające poznać zjawiska społeczne. Zawsze mam z tyłu głowy pytanie – w jakim stopniu dane odzwierciedlają rzeczywistość? Takie pytania mogą sobie zadawać naukowcy tworząc różne indykatory, przybliżenia, które zanim zostaną wykorzystane powszechnie w badaniach, będą poddawane totalnej krytyce na seminariach i konferencjach naukowych. Te, które przetrwają, z akceptowalnym błędem charakteryzują główne elementy analizowanego zjawiska – wartości i trendy. I dalej są rozwijane. To jest znacznie więcej od gdybologii. W zasadzie brak porównania pomiędzy tymi dwoma sposobami. Wyniki analiz są później wykorzystywane przez decydentów do tworzenia polityk próbujących rozwiązać problemy społeczne. Brzmi to górnolotnie, ale świadomi decydenci opierają się na zdobyczach nauki, a nie gdybologii, kulturowej mitologii, domysłach i intuicji. Wbrew pozorom taka metodologia pozwala znacznie szybciej i znacznie taniej poznać zjawiska i zidentyfikować zagrożenia. Ostatnio np. urzędy skarbowe celniej typują przestępstwa skarbowe (KAS), już nie strzelają na oślep, jak kiedyś – np. link: https://ksiegowosc.infor.pl/podatki/urzad-skarbowy/kontrola-podatkowa/2870504,Jak-sa-typowani-przedsiebiorcy-do-kontroli-podatkowych-i-celnoskarbowych.html Przeglądając bazy danych Eurostatu zastanawiałem się nad następującymi problemami, próbując sobie na nie odpowiedzieć samodzielnie, bo nie chciałem poświęcać więcej czasu na poszukiwania metodologii. 1. Skąd Eurostat posiada dane o zjawiskach w krajach? – dane zbierane są wg ujednoliconej metodologii przez Centralne Instytucje Statystyczne krajów (w Polsce tym zajmuje się GUS), a później wysyłane są do Eurostatu. 2. Niektóre dane historyczne sięgają daleko wstecz, mimo że Instytucje statystyczne danego kraju nie mogły dokonywać pomiaru zjawisk i gromadzić danych – istnieją statystyczne metody uzupełniania, wydłużania wstecz, bądź kontrolowania poprawności zebranych danych (tego na pewno doświadczył każdy, kto w imieniu swojej firmy wysyłał do GUS uzupełniony formularz Z-xxx z jakimś błędem). 3. Jak powiązano zgony z przyczyną złej jakości powietrza w kraju – istnieją sposoby statystyczne (np. korelacje, modelowanie), ale podejrzewam znacznie prostsze rozwiązanie: każdy zgon jest opisany przez lekarza w karcie zgonu z przyczyną, np. choroby. Choroby są zaklasyfikowane do grup schorzeń powiązanych z uwarunkowaniami środowiskowymi i in., np. złą jakością powietrza. I tak są grupowane przez instytucje statystyczne. 4. Skąd wiadomo ile wyemitowano smogu i o jego strukturze? – idealnie byłoby zamontować do każdego truciciela czujniki na wszystkie rodzaje zanieczyszczeń. Ale to niemożliwe. Zbyt kosztowne. Myślę, że oparto się na średnich wzorcowych – oddzielnie dla aut osobowych, ciężarowych,… gospodarstwa domowego… Jeśli chodzi o przemysł – zanieczyszczenie przypadające na tonę wyprodukowanego produktu, rolnictwo – krowa, świnia, itd. Dla każdego auta, gospodarstwa domowego i krowy wyznaczono na podstawie wzorcowej (reprezentatywnej) próbki - średnie wyemitowanych zanieczyszczeń w rozbiciu na różne szkodliwe związki. Wszystko przemnożono przez liczby zarejestrowanych aut, gospodarstw domowych, krów… Znacznie to wszystko uprościłem. Chodzi o ideę. 5. Dlaczego nie publikuje się rzeczywistego zanieczyszczenia powietrza, zamiast wyemitowanego w danym roku? – znowu chodzi o koszty. Taniej wyliczyć na podstawie raportów wysyłanych do urzędów statystycznych, niż instalować kilkanaście czujników na każde 10 lub 100 m2 powierzchni kraju. Na pytanie o śmiertelność w miastach w Polsce w poprzednim pokoleniu (niech będzie sprzed 50 lat) odpowiem następująco: - średnia liczba lat życia: 70 (1968 ) i 78 (2018) (na podstawie GUS) - prawdopodobieństwo zgonów 
- jaka była jakość życia i zdrowia tych, którzy przeżyli? straszna_maruda - 2019-11-06, 18:56
Maugu reprezentujesz głupie podejście. Po co zakazywać produkcji etyliny, przecież miliony ludzi wychowały się w środowisku z etyliną i jakoś nie umarły. Po zakazywać produkcji lakierów do aut rozpuszczalnikowych z dodatkami ołowiowymi, chromowymi, kadmowymi etc. Przecież nikt nie umarł od tych lakierów i były trwalsze. Po co likwidować dwusuwy przecież te silniki są proste w obsłudze i naprawie a tylko nieco mocniej kopcą. Po co zakazywać mycia auta nad rzeką. Przecież jeszcze żadna ryba od tego nie zdechła a jakże miło spędzić czas nad wodą i przy okazji umyć auto. itd, itd, itd. toka93 - 2019-11-06, 19:24 A może inne podejście? Po co mam akceptować kolejne normy spalin, które nie generują nic poza kosztami, a taki mieszkaniec Indii sobie wywala śmieci do rzeki jak my do kubła. Wszyscy powinniśmy akceptować jakieś normy. Wydaje mi się, że nawet te z przed 10 lat dla krajów Europejskich wniosą więcej do ochrony środowiska niż te dzisiejsze respektowane przez kilka krajów UE. Przypominam, że aktualnie USA, Australia, Chiny, Indie, Brazylia w ogóle wycofały się z pakietów klimatycznych. Owszem lokalnie może i to pomoże, ale globalnie nic to nie daje. W dodatku wszystko jest robione na siłę. eio - 2019-11-06, 19:35 Trochę poszperałem tu i tam. I znalazłem agencję odpowiedzialną za badania i raport o śmiertelności z powodu zanieczyszczenia powietrza. To jest Europejska Agencja Środowiska (EEA). Ostatni raport został opublikowany tutaj: https://www.eea.europa.eu...-in-europe-2019 . Można ściągnąć "EA Report No 10/2019" w pdf ważący 18 MB. Szybko przeglądając, przekonałem się, że się myliłem w 4. problemie, który przedstawiłem w poprzednim poście. Pomiary stężenia dokonywano w stałych punktach próbkowania. Punkty te były zlokalizowane w pobliżu głównych dróg, obszarów przemysłowych, miejskich, podmiejskich i wiejskich. Co do problemu 3., przekaz na s. 66 był dla mnie nieostry. Chyba nie znalazłem właściwego fragmentu tekstu. Z raportu wynika, że w 2016 r. z powodu zanieczyszczenia powietrza przedwcześnie zmarło 45,7 tys. Polaków, w tym: PM2.5 – 43,1 tys., NO2 – 1,5 tys., O3 – 1,1 tys. Black Dusty - 2019-11-06, 19:35
Tak jest i na dodatek opierane jest to na często wyssanych z palca teoriach i poparte jakimiś statystycznymi/bzdurnymi niby raportami które są robione na zlecenia i pod niby ekologów a tak rzeczywiście dla międzynarodowych grup kapitałowych zgodnie z ich interesami obecnymi i tymi które mają zamiar robić. 
eio - 2019-11-06, 19:48 @straszna_maruda komentarz każdego usera jest tutaj cenny, bo oddaje wszystkie wątpliwości i obawy społeczeństwa. Zwłaszcza uwagi @maugu są celne i podparte jej argumentacją. Taki dyskutant jak ona zmusza adwersarza do popracowania nad swoim przekazem. Dziękuję wszystkim za ich uwagi, bo motywują mnie do poszukiwania właściwej drogi 
toka93 - 2019-11-06, 19:50 Jeszcze apropo tych zgonów. Ciekawe ile w tej liczbie było osób palących? 
eio - 2019-11-06, 20:05
Gdzieś wyczytałem - grupy podwyższonego ryzyka (palacze, astmatycy, dzieci i starcy) są bardziej narażone. Z innej strony - pytanie: jak zmieni się stan zdrowia i jakość życia ludzi, którzy nie umarli z powodu złej jakości powietrza, zanim zginęli pod kołami samochodu, w zabójstwie, innych chorób? ed. Po pytaniu @toka zdałem sobie sprawę, że nie każdy organizm reaguje identycznie czasowo na ekspozycję na smog. Zresztą nie każdy smog jest takli sam (stężenie i struktura). Dlatego część osób zareaguje (umrze) w ciągu kilku lat, a część - może po kilkudziesięciu. Dlatego przedstawię dodatkowe statystyki z raportu EEA o utraconych latach życia z powodu ekspozycji na niektóre składniki smogu (YYL). W 2016 r. w Polsce utracono 1364 lat życia na 100 tys. mieszkańców z powodu PM2.5, 49 - NO2, 36 - O3. Nie wiem czy statystyki YYL pomijają osoby, które wcześniej zginęły z innego powodu. Podejrzewam że nie. maugu - 2019-11-07, 10:36
@straszna_maruda mogłabym się nawet zgodzić z Twoja opinią (o głupim podejściu) jeżeli byś przedstawił jakiś argument, ale zauważ, że wszystkie Twoje zdania po zacytowaniu mojego wpisu nie mają z nim żadnego logicznego związku. Co więcej powiem, że w 100% zgadzam się z (domyślną) tezą Twojej wypowiedzi, że o ekologię należy dbać bo jak przewiniesz stronę trochę do góry to znajdziesz to w moim wpisie:
Być może moja wypowiedź była zbyt ogólnikowa (dlatego źle zrozumiana) i stąd Twoje zarzuty. Już to wyjaśniam o co chodzi. Interesuje mnie jaki jest sposób powiązania surowych danych o zgonach z tezą, że ich przyczyną jest zanieczyszczenie powietrza. Być może jest to zrobione rzetelnie, ale być może nie – o przyczynach wspominali koledzy powyżej. Kol. eio wspominała, że w naukach społecznych nie przeprowadza się eksperymentów, a to skutkuje różnymi przybliżeniami i domyślnymi korelacjami (związkami przyczynowo-skutkowymi). Podam przykład (idee) takiego postępowania. Chciano oszacować (tu nie pamiętam dokładnie jaki czynnik badano – chodzi o zasadę) np. ilość dzieci molestowanych przez ojców (tych czynów nigdy nie ujawnionych), ano przeprowadzono badania na reprezentatywnej (tu już pierwsze przybliżenie – bo badania sondażowe obyły się w konkretnym kraju i konkretnym środowisku kulturowym) wśród osób dorosłych które już swobodnie mogły się wypowiadać o tym które z nich było molestowane przez ojca, a w tym badano zapytano też ile z nich złożyło zawiadomienie. Załóżmy, że wyszło 1 do 100 (jedno na sto w młodości ujawniła molestowanie). I teraz ze statystyk, ze zgłoszeń (ujawnionych przypadków) np. w Polsce 1 zgłoszenie na 1000 szacuje się, że co 10 dziecko jest molestowane w rodzinie. Czy to jest prawda? Oczywiście powyższy wywód jest tylko przykładem (liczby mogą być inne) mającym pokazać metody badawcza(wskaźniki), które raz „klepnięte” na jakimś sympozjum niestety później żyją swoim życiem i są powielane w wielu badaniach bezrefleksyjnie szumnie zwanymi europejskimi. Zauważcie, że w takim przypadku nie uwzględnia się czynnika czasu i miejsca, że jeżeli rośnie świadomość otoczenia, dzieci się mniej boją, częściej zgłaszają swoje problemy i pojawia się więcej zgłoszeń to w badaniach „naukowych” automatycznie statystycznie rośnie ilość czynów nie wykrytych (a jest odwrotnie). Zauważmy też, że taka metodologia (sposób przeprowadzania badań i metod wnioskowania) zupełnie pomija czynnik kulturowy i nieuprawnione rozciąganie reprezentywności na inne kraje ( o innej tradycji i kulturze). Śmieszną konsekwencja metod statystycznych jest też np. to, że jeżeli jakiś ojciec ma jedno dziecko to statystycznie jest mało prawdopodobne, że jest pedofilem, ale jak ma 10 no to pedofil pełną gębą (statystycznie) :)) Ale na poważnie – niestety tak się dzieje w wielu naukach społecznych i to z różnych względów m.in. kosztów ( pisał o tym kol eio), ale też i ideologicznych/politycznych (Black Dusty, toka93). Przytoczyłam te przykłady zjawisk nie dotyczących ekologi, ale z innych dziedzin nauk społecznych by bardziej wyraziście przedstawić problemy metod badawczych stosowanych w tych naukach. Tu mogę dodatkowo odesłać lubiących czytać do książki Tomasza Witkowskiego „Zakazana psychologia” opisującej „grzechy pierworodne” błędne metodologie, nadinterpretacje itp. w innej nauce społecznej tj. psychologi . Dla mających mało czasu na czytanie tylko krótki cytat z recenzji prof. Łukasza A. Turskiego ....Dlatego tak wielką rolę odgrywają nauki społeczne.... Tomasz Witkowski napisał książkę ukazującą cienie jednej z takich nauk - psychologii. "Zakazana psychologia" pokazuje mroczny obraz szalbierstwa intelektualnego, naukowego oszustwa prowadzącego, do wyrządzania szukającym pomocy szkody, czasami nieodwracalnej. Zmiany cywilizacyjne ostatnich lat prowadzą do powstawania szalbierstw naukowych nie tylko w naukach społecznych..... . W w/w książce nic nie ma o ekologii, ale chodzi mi o ukazany tam mechanizm badań i opór społeczności naukowej na ujawniane błędy, sufitowe założenia czy nawet zwykłe oszustwa. I teraz wracając na nasze podwórko moje pytanie/wątpliwości ( które cytował kol. straszna_maruda ) dotyczyło jak są powiązywane surowe dane np. zgonów na raka płuc z wnioskiem, że on nastąpił z przyczyn klimatycznych. To znaczy mamy 100 aktów zgonów z rozpoznaniem raka płuc np. w grupie mężczyzn w wieku 65-70 to w jaki sposób statystyk określi, że 15% umarło z powodu smogu, 30% z powodu palenia tytoniu w atmosferze smogu, 7% z powodu palenia tytoniu bez obecności smogu, 10% z powodu pracy w galwanizerni i palenia tytoniu, a tylko 1% z powodu tej pracy i nie palenia, a jeszcze jaki procent z powodu skłonności genetycznych (wina babci ze strony ojca), a inny z przyczyn wysokoenergetycznej cząstki alfa (promieniowanie kosmiczne) które przeszyły jego płuca na obozie harcerskim w młodości na mazurach. Tego dotyczyła moja wątpliwość, bo z własnego doświadczenia mogę przytoczyć przykład - jeden z tych śmieszniejszych (dotyczący błędów naukowych, a związanych z szeroko rozumianą ekologią) ; swego czasu alarmistycznie zabrzmiały badania docierające do decydentów o poziomu ołowiu w mięsie dziczyzny (zdecydowanie większe poziomy niż w krajach ościennych) – pierwsza konkluzja, tak w Polsce ci niesforni turyści masowo wjeżdżają samochodami (czasy etyliny) do lasu to ich wina i natychmiast podjęto szereg działań m.in. zalecenia zwiększenia restrykcji na wjazd samochodów do lasów państwowych, ale też i pogłębionych badań. To ostatnie posunięcie wykazało, że istotą problemu były same próbki mięsa pozyskiwane do badań. Pobierano je (najłatwiej jak to możliwe) z ptactwa/zwierząt upolowanych przez myśliwych , a.... strzelano ołowianym śrutem :)) Belphegor - 2019-11-07, 12:54 Sprawa jest prosta. Kwestię ekologii (ale tej normalnej, logicznej, a nie medialnej) trzeba zacząć od siebie. Podam na swoim przykładzie: - Jak nie muszę jechać samochodem - jadę zbiorkomem, z buta, rowerem. Po pierwsze bardzo lubię autobusy, po drugie lubię chodzić, a po trzecie lubię jeździć na rowerze. Więc przyjemne z pożytecznym. - W domu mam piec kondensacyjny bez zbiornika, więc jak jest włączony na dwa obiegi (grzanie wody oraz kaloryfery) to, by mieć ciepłą wodę z kranu trzeba poczekać kilkanaście/kilkadziesiąt sekund aż zleci zimna. Więc co robię z tą zimną? I tak leci z kranu, nim poleci ciepła, więc można nalać ją do jakiegoś pojemnika i wykorzystać np. na herbatę, do spłukania sedesu itp. - Nie zostawiam włączonego światła w pomieszczeniu, gdzie mnie nie ma. - Korzystam z usług odbioru elektrośmieci, gabarytów, drewna, metalu itp. Nie wyrzucam wszystkiego byle gdzie i jak leci. Przykładów mogę jeszcze mnożyć. Ogólnie chodzi o to, że wszystko powyższe przyczynia się do sensownego oszczędzania surowców. A co za tym idzie - do mniejszego zanieczyszczenia. Ekologia też musi mieć sens i nie można robić nic na siłę. Zawsze trzeba przekalkulować, czy starając się być eko nie powodujemy jeszcze większego zużycia surowców. Patrz - mycie opakowań plastikowych przed wrzuceniem ich do pojemnika na surowce (plastik, papier itp.) Ile wody zużyję? I w moim przypadku też i gazu. Czy to jest korzyść, czy strata. Może to brzmi skomplikowanie, ale odpowiednie nawyki sprawiają, że dzieje się to automatycznie i nie trzeba przeprowadzać burzy mózgu przed każdą czynnością. No i najważniejsze - do upadłego wbijać dzieciom go głowy taką filozofię. Ja swoim daję prosty przekaz: gospodarujcie rozsądnie surowcami, dbajcie o otoczenie, ponieważ robicie to nie dla mnie, nie dla mamy, dziadków, tylko dla siebie. To dla Was ma starczyć tych surowców w przyszłości. Pierwsze efekty już są. Zadziorny 10 latek przestał używać kilkunastu litrów wody do mycia zębów... 
maugu - 2019-11-07, 14:22
Dokładnie tak :) eio - 2019-11-07, 16:39 Nauki społeczne różnią się metodologią od nauk przyrodniczych i technicznych. W metodologii tych drugich dominuje podejście indukcyjne (przedstawię to skrótowo): na podstawie eksperymentów (obserwacji) wnioskuje się teorię. Natomiast dla nauk społecznych jest odwrotnie – dedukcja: stawiana jest hipoteza (silnie za-argumentowana), którą weryfikują obserwacje (badania; dane). Metodologia nauk przyrodniczych, jako idea, oddaje bardziej rzetelny obraz rzeczywistości przyrodniczej. Gdyby stosowano tylko drugie podejście, to o przyrodzie wiedzielibyśmy dużo, a o społeczeństwie prawie nic. Narzędzia stosowane w metodologii nauk społecznych bardzo się rozwinęły. Prosta korelacja jest bardzo lichym narzędziem, raczej pomocniczym. Stosuje się regresje wielorakie dla danych przekrojowych, czasowych, panelowych, czy przestrzennych, i probabilistykę. Od wiedzy i kompetencji badacza (naukowiec), pośrednika (media, szeregowy pracownik instytucji państwowej, politycy) zależy, jakie statystyki, jak zostaną wykorzystane, zinterpretowane. Tutaj, moim zdaniem jest duże pole do nadużyć – i stąd "statystyka kłamie!". Kiedy w mediach słyszałem wypowiedzi policjanta powołującego się na policyjne badania statystyczne o poprawie bezpieczeństwa na drogach po wprowadzeniu obowiązkowych świateł dziennych, zapalała mi się czerwona lampka w głowie i pojawiało się mnóstwo wątpliwości. Podsumowując tę część wątku – mam duże zaufanie do analiz i publikacji pracowni naukowych (bo ich wyniki, oparte na uznanej w środowisku naukowym metodologii, są lub mogą być bezustannie weryfikowane) i renomowanych instytucji statystycznych (GUS, Eurostat). Wracam do tematu. Ile było zgonów z powodu smogu drogowego i pozostałych źródeł? 
Powyżej przedstawiłem dwa wykresy. Pierwszy jest powtórzeniem jednego z wcześniejszych postów, przeliczony dla roku 2016. Mam świadomość, że śmiertelność ujawniona na drugim wykresie mogło spowodować wdychanie smogu w roku bieżącym i w latach poprzednich (przewlekłe choroby, wieloletnie leczenie nowotworów). Niemniej, wykres pierwszy oddaje skalę zjawiska, ale też braki szacunków zgonów dla kilku składników smogu. Dlaczego je pominięto? Zgony oszacowano dla trzech grup składników zanieczyszczenia powietrza. Bazując na ograniczonych wynikach (a z tyłu głowy trzymając wątpliwości, których dla prostoty opisu tutaj nie wypunktuję) i przeliczając je wg proporcji, można zobaczyć skalę zjawiska: # ok. 4 tys. zgonów Polaków (9% ogółu zgonów) z powodu zanieczyszczenia powietrza NO2 i PM2.5 pochodzących z transportu drogowego i # ok. 40 tys. zgonów (91%) – PM2.5, NO2 i O3 pochodzących z pozostałych źródeł. W 2016 r. umarło o 40% więcej Polaków z powodu smogu drogowego niż zginęło w wypadkach drogowych! (patrz raport policji o zabitych na drogach: http://statystyka.policja...rty-roczne.html ). Gdyby na chwilę założyć że emisja smogu z roku 2016 zabijała w 2016 r., to PM2.5 jest 150-krotnie bardziej zabójczy od NO2 (statystyka nie obroni się przed krytyką, podpowiada raczej o skali rażenia PM2.5 i mogłaby być przesłanką dla pogłębionych badań ...klinicznych?). Black Dusty - 2019-11-07, 17:03
Cóż ja nie mam dużego zaufania a powiem że mam wręcz małe. Niestety co chwilę przekonujemy się o nowych doświadczeniach i badaniach naukowych a o opracowaniach statystycznych nawet nie wspomnę które obracają w niwecz te na podstawie których przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ktoś układał mi życie a przynajmniej próbował. Nie jestem przeciw ekologii żeby ktoś nie pomyślał ale nie lubię jak ktoś wciska mi kit który już w rękach mu się kruszy. eio - 2019-11-07, 17:08
Sprawdzam. Podaj jeden przykład. Black Dusty - 2019-11-07, 19:03
Sprawdzić to ja Cię mogę , a tak na poważnie to net jest pełny różne maści przykładów a ja nie popieram lenistwa. 
toka93 - 2019-11-07, 19:18 Hmm przychodzi mi na myśl efekt dziury ozonowej. Ta o dziwo jednak się zmniejsza, a nie jak straszono jeszcze 10 lat temu powiększa :) Pytanie jednak się nasuwa: Czy to dlatego, że nie mamy na to wpływu, czy wręcz odwrotnie to nasza zasługa, że stan tej dziury się poprawia. Tak dużo pytań, tak mało odpowiedzi. eio - 2019-11-07, 19:28
O nie! To jest nie w porządku. Miałem nadzieję że odpowiadasz za swoje słowa. Skoro tak szybko się poddałeś to ten wątek jest dla mnie zamknięty. Black Dusty - 2019-11-07, 20:03
Kolego eio jak widzisz kolega toka93 się interesuje i wie a Ty chcesz wszystko na tacy.
maugu - 2019-11-07, 20:12 [quote="eio"]
To może ja. Podaj może wiarygodne (nie kwestionowane przez żadną ze stron) dane o skutkach katastrofy czarnobylskjej - głośna "duża sprawa" wielu naukowców się nią zajmowało :) Black Dusty - 2019-11-07, 20:24 [quote="maugu"]
Koleżanko ale to nie ja napisałem, a poza tym ja nie kwestionuję spraw oczywistych na dzień dzisiejszy bo muszę stwierdzić że skutki oceniane w dalekiej przyszłości mogą być ocenione trochę inaczej, nie wiadomo jeszcze tak do końca co się urodzi lub urośnie tam za powiedzmy kilkaset lat. maugu - 2019-11-07, 21:30
Ależ oczywiście - błąd w druku, przepraszam Black Dusty, za szybko zamknęłam komputer i nie sprawdziłam jak to wygląda na stronie:) Pytanie (retoryczne) było skierowane do kol. eio, ponieważ na przykładzie Czarnobyla widać, że szacowane skutki katastrofy (nomen omen ekologicznej) - w zależności od tego kto szacuje, różnią się chyba tysiące razy. Wszystkie zespoły badawcze posługują się tymi samymi metodami statystycznymi (taką samą matematyką). Badany czynnik jest bardzo dobrze wyodrębniony skażenie radioaktywne nie nakłada się ( tak jak np smog i palenie papierosów) na inne oddziaływanie - powszechnie nie robi się kilkudziesięciu prześwietleń RTG w roku, a pomimo to mamy szalenie rozbieżne opracowania (przypominam matematyka ta sama). Co je różni, ano aprioryczne założenia przyjęte do obliczeń i o to właśnie pytałam. W przypadku smogu, ale i innych badań "zaprzyjaźnione ośrodki" uzgadniają sposoby szacowania i dlatego nie ma różnic w ich opracowaniach. Nie ma w tym nic złego dopóki kierują się li tylko czystym interesem badawczym. eio - 2019-11-07, 21:54 Dialektyka erystyczna – sztuka prowadzenia sporów … bez względu na słuszność argumentu (Schopenhauer). Fortele @Black Dusty, zanegowałeś badania naukowe i opracowania statystyczne nawiązując do układania sobie życia. Na tej podstawie wnioskowałem, że miałeś osobiste doświadczenie, którego tutaj nie chciałeś przedstawić. W zamian chcesz żebym szukał w internecie "co zabolało @Blacka Dusty'ego". To nie mój ból i nie mój obowiązek. Bez Twojego przykładu nie miałem się do czego odnieść. Dlatego tego wątku nie będę rozwijał. Na swój użytek wyobraziłem sobie Twój problem następująco: usłyszałeś o czymś w TV, albo przeczytałeś o tym w gazecie, albo usłyszałeś od kolegi z pracy. To się nie sprawdziło. Postawiłeś tezę, że "statystyka kłamie". Nie zweryfikowałeś tej tezy - nie sprawdziłeś jej u źródła tak jak zdecydowana większość Polaków tego nie robi. W przypadku gospodarki i demografii wystarczyło zajrzeć do danych GUS i przeczytać, czego dokładnie dotyczyły dane. W sporze wykorzystałeś fortele 19. i 38… @maugu, co Czarnobyl miał wspólnego z wnioskowaniem statystycznym i naukami społecznymi? Czy dane zapisano w rocznikach statystycznych GUS i w Eurostacie? Czy w ten sposób chcesz podważyć wyniki badań opartych na wnioskowaniu statystycznym? Czy raczej badania Eurostatu o śmiertelności spowodowanej smogiem? Fortel 18? Drodzy, jestem zwykłym śmiertelnikiem i userem tego forum. Nie wiem wszystkiego o wszystkim. Nawet o Czarnobylu ;) Nigdy nie będę wiedział. Wcale mi to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Lubię poznawać zjawiska samodzielnie je analizując. Elektroniczny dostęp do danych GUS i Eurostatu bardzo mnie rajcuje. Coś mnie zainteresuje, zadaję sobie pytania, sprawdzam dane i się zaczyna. Pojawiają się kolejne pytania. Lubię to sprawdzić samemu niż polegać na opinii kolegów i mediów. Stąd temat o smogu. Poszukuję odpowiedzi na swoje pytania. Problematykę wnioskowania statystycznego poznałem wcześniej. Danymi GUS posługiwałem się latami. Jestem świadom problemów metodologicznych i różnych niuansów, które trzeba cierpliwie wyczytać w opracowaniach statystycznych. Ufam tej metodologii, bo ją poznałem, jej zalety i ograniczenia, weryfikowałem z rzeczywistością. Mnie się sprawdzało, z akceptowanym przeze mnie błędem. Może nie oczekiwałem zbyt wiele. eplus - 2019-11-07, 21:59 
Belphegor - 2019-11-07, 22:20
maugu - 2019-11-07, 22:44
Prawdopodobnie pisałeś swój post w trakcie kiedy pojawił się mój kolejny wyjaśniający dlaczego przywołałam katastrofę w Czarnobylu. Nie neguję rzetelnych opracowań statystycznych - wręcz przeciwnie, ale dla osób "robiących w statystyce" nie sam proces obliczeniowy jest kluczowy, ale przyjmowane na wstępie założenia. W przypadku skażeń promieniotwórczych dla dużych dawek mamy czytelna zależność statystyczną "prostą " krzywą:) Jedni statystycy aproksymują tę krzywą do dawek bliskich promieniowania tła i z takich założeń liczą potencjalne szkody, a inni uważają, że taka aproksymacja jest niedopuszczalna i tu jest pies pogrzebany, a nie w samych obliczeniach. Myślę, że podobne problemy mogą wystąpić w innych typach zanieczyszczeń ekologicznych w tym i w smogu. Myślę, że warto o tym mówić bo takie dylematy na co dzień roztrząsają zespoły badawcze, ale nie wszystkie bo niektóre wolą przyjąć uzgodnioną linię i załapać się na intratne zlecenia i granty. I jeszcze raz dodam - nie jestem przywiązana do jakiejkolwiek wyniku umieralności wyliczanej ze stężeń smogu, ale temat się sam nawinął i z czystej ciekawości zapytałam -bo może jest ktoś na forum kto zawodowo się tym tematem zajmuje i wie "jak się to robi". Black Dusty - 2019-11-07, 23:58
Ależ ja żadnego sporu nie prowadzę, tak sobie tylko głośno myślę tekstem. [quote="eio"]Danymi GUS posługiwałem się latami. Dlatego uważasz je za pewne/dokładne/przydatne, ja z swoich doświadczeń zawodowych i ich tam tworzenia wiem że są bardzo mocno zakłamane i wręcz szkodliwe. Przepraszam ale nie chce mi się dyskutować więcej na temat statystyki bo jej nie ufam i nic tego nie zmieni. maugu - 2019-11-08, 08:59 To może ja też zakończę swoją polemikę w tym temacie, ponieważ może ona być odebrana „personalnie”, a absolutnie nie mam takich zapędów (zwłaszcza wobec kol. eio którego wypowiedzi były dla mnie poznawczo cenne). Żeby trochę jednak wytłumaczyć swoje polemiczne drążenie tematu i prowokacyjne odwoływanie sie do scen z Faraona wspomnę, że cały obecny zgiełk medialny wynika z faktu, że pewne środowiska opiniotwórcze popierają (lansują) jeden z modeli klimatycznych wiążący stosunkowo gwałtowne zmiany klimatu (w tym ocieplanie) li tylko z działalnością człowieka, a jest takich koncepcji kilka. Przytoczę może jedną z mniej znanych, ale ciekawą. O ile pamiętam zaproponował ten model rosyjski badacz, ale nie pamiętam nazwiska. Powiązał on zmiany klimatyczne w tym zmiany temperatury na Ziemi z pozycją układu słonecznego w naszej galaktyce. Nasz układ słoneczny dryfuje sobie w przestrzeni (próżni) Drogi Mlecznej nie do końca „próżnej”. To znaczy od czasu do czasu wpada obszary o pewnym zwiększonej (minimalnie) zawartości pyłu kosmicznego i to powoduje naturalną zmienność klimatyczną na Ziemi. Przypomnę, że nie tak dawno Grenlandia (stąd nazwa) była zieloną wyspą. Ta przejrzystość próżni decyduje o nasłonecznieniu nie tylko Ziemi, ale i innych planet naszego układu. Trochę o tym tutaj: https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/wielkie-wymierania-ziemi-koreluja-sie-przejsciem-przez-spiralne-ramiona-drogi-mlecznej Co ciekawe pewne badania NASA temperatury Marsa mogłyby to nawet potwierdzać, ale jest tego (danych) za mało by mogło być statystycznie rozważane. Skutki takiego doświetlania dla Ziemi to oczywiście wzrost średnich temperatur globu (i różne nietypowe zjawiska klimatyczne), ale i też wzrost stężeń CO2 związany z tym, że oceany są ogromnym rezerwuarem CO2 rozpuszczonym w wodzie – tak woda sodowa w małym stężeniu. Podgrzanie takiej wody powoduje wydzielanie (zjawisko fizyczne) CO2 do atmosfery. Jak widać jest to zjawisko wtórne ocieplenia, a nie pierwotne. Co prawda CO2 jest gazem cieplarnianym (tak jak para wodna) i dodatkowo zwiększa to efekt ocieplania, ale nie działalność człowieka jest tu czynnikiem sprawczym. Generalnie sytuacje może być nieciekawa bo na dnach oceanów zalegają potężne złoża metanu tworzące tzw. hydraty, a ich uwolnienie to kolejny czynnik ocieplający. Tu trochę o tym: https://zywaplaneta.pl/hydraty-metanu-globalne-ocieplenie/ Jeżeli by tak było to wszelkie nasze AdBlue i inne wynalazki możemy sobie ..... . Z takiej perspektywy poznawczej (jeżeli ona jest prawdziwa) działania pewnych grup „pseudo ekologów” możemy spokojnie porównać do działań kapłanów z Faraona „sprzedających” efekt zaciemnienia słońca – stąd ten przykład może dla niektórych osób obrazoburczy(niezrozumiały). Ale na pocieszenie dodam, że może być też tak, że za moment (100-200 lat) wlecimy (układ słoneczny) w troszkę bardziej „przydymiony” obszar drogi mlecznej i nasz znienawidzony CO2 będzie wtedy błogosławieństwem – oczywiście inni „ekolodzy” będą go wtedy promowali i sprzedawali - jeżeli jeszcze będzie komu. straszna_maruda - 2019-11-08, 11:33 Ok, przyjmijmy niezależność zmian od człowieka. Tylko dlaczego ja mam wąchać nadmierną emisję diesla bo jakiś kretyn-gołodupiec demontuje dpf zamiast kupić jakieś now(sze)e/mniejsze auto na które go stać. Ciekawe ile byśmy mieli diesli w użytkowaniu gdyby diesel kosztował 3 złote więcej na litrze od benzyny i rzetelną kontrolą stanu technicznego auta.Diesle na naszym rynku to zazwyczaj zajeżdżone wyeksploatowane trupy których przywrócenie do dobrego stanu technicznego często kosztuje równowartość lub dwie obecnej ceny tego auta. Podobnie dlaczego mam pić zatrutą/uzdatniać dodatkowo wodę bo ktoś sobie olej/płyny wylewa do gruntu? Wpływ smogu jest taki, że rośnie ilość chorób serca i płucnych co przywraca średnią przeżycia do dekad poprzednich. I to jest fakt. W takim Piotrkowie Tryb. przeżywalność mężczyzn spada do 70 lat, ciekawe jaki wpływ na to ma niedaleka elektrownia a jaki kiedyś funkcjonujące huty szkła. Po dołóżeniu współczesnego smogu możemy mieć skumulowany efekt przyspieszonej umieralności. maugu - 2019-11-08, 12:10
Całkowicie się zgadzam :)
Tutaj uważaj bo odbierzesz całe "zasługi" innym czynnikom, a "troszkę" czasu zajmowałam się zawodowo jakością żywności i to gremium też rości sobie prawa do głoszenia tez nazwijmy to katastroficznych - uzasadniając to tym, że niewłaściwe odżywianie (masa dodatków) znacząco wpływa na nasz układ odpornościowy i ten SMOK inaczej szkodzi dbającym o dietę, a inaczej tym wszystkojedzącym. Ale, ale miałam już nie pisać :) DrOzda - 2019-11-08, 14:05 Grenlandia w czasach Eryka Rudego i Leifa Eriksonna wcale zielona nie była. Już dawno ten mit obalili archeolodzy i glacjolodzy. Faktycznie klimat przed tzw. "małej ery lodowcowej" był łagodniejszy i zbliżony do tego jaki mamy obecnie , ale nawet wtedy nie nadawała się do uprawy roślin czy hodowli zwierząt poza nielicznymi wolnymi od lodowców skrawkami wybrzeża na południu które przez krótki okres lata pozbawione są pokrywy śnieżnej i lodowej. Ta nazwa została nadana w celach hmmm "marketingowych" aby skłonić mieszkańców Islandii czy Norwegii kontynentalnej do przesiedlania się tam. eio - 2019-11-08, 17:26 W przeszłości czytałem albo słyszałem o sporze na temat przyczyn zmian klimatu. Nie pociągało mnie to. Nie czułem, że mam kompetencje i możliwości weryfikacji. Gdzieś z tyłu głowy, na dendrytach moich synaps mózgowych, pozostała neuronowa bańka z tytułem na chorągiewce "zmiany klimatu" i małym znakiem pytania. I sobie tam jest i mnie nie drażni. Analizując wpływ smogu na życie ludzi chciałem poznać zjawisko. Nie interesował mnie wpływ smogu na zmiany klimatu. Nawet w badaniach dot. smogu brakuje głównych cieplarnianych związków (H2O, CO2 i CH4). A jeśli pojawił się jeden (O3), to w kontekście bezpośredniego wpływu na zdrowie człowieka. Zainteresowałem się smogiem po bolesnym doświadczeniu jego kontaktu z moimi płucami. Pole badawcze zawęziłem do jednego źródła emisji – motoryzacyjnego, bo to jest forum motoryzacyjne. Chcę dowiedzieć się co bardziej smrodzi i zabija – diesel czy benzyniak? Autor artykułu o motoryzacyjnej emisji rakotwórczych związków (NOx) (patrz: https://moto.wp.pl/diesle-truja-niezaleznie-od-normy-euro-problem-stanowi-emisja-rakotworczych-zwiazkow-6260554258933889a ) znalazł raport badawczy (ICCT) i opisał jego wyniki. Badania z raportu zostały oparte na pomiarze emisji NOx w spalinach podczas jazdy autem w rzeczywistych warunkach (WLTP oraz RDE), a nie "laboratoryjnych" lub tylko deklarowanych (NEDC). Normy Euro6 w testach drogowych (są dwukrotnie wyższe niż dla Euro6 w testach laboratoryjnych): - dla benzyniaków: do 126 mg NOx / km - dla diesli: do 168 mg NOx / km (nawiasem, wyższy dopuszczalny poziom NOx to dopuszczenie większego truciciela; być może została już osiągnięta technologiczna granica dla diesli i pozostał jedynie kreatywny marketing albo próby ominięcia problemu, jak w aferze diesel-gate) Główne wnioski z artykułu: Diesle spełniające normę <= Euro5 w 100% emitują w spalinach NOx znacznie powyżej europejskich norm, a diesle z normą = Euro6 – w 91%. Czyli niemal wszystkie diesle trują rakotwórczym związkiem znacznie ponad normę. Nawet zdecydowana większość tych, które nowe wyjeżdżają z salonu (!) W przypadku aut na benzynie spełniających normę =Euro6 – 0% aut znacznie przekroczyło europejską normę, Euro5 - 4%, Euro4 - 8% i Euro3 - 44%. Na stronie publikującej wyniki raportu ICCT można znaleźć TRUE rating (link: https://www.trueinitiative.org/true-rating ). Do każdego przebadanego auta przypisano jeden z 3 kolorów: zielony: emisja NOx poniżej 90 mg/km w teście drogowym żółty: emisja NOx w przedziale 90-180 mg/km w teście drogowym czerwony: emisja NOx powyżej 180 mg/km w teście drogowym Przeglądając wyniki dla Dacii można stwierdzić, że: 1. wszystkie diesle (Euro6 i Euro5) otrzymały czerwoną kartkę (znacznie przekraczają normę Euro6) 2. Większość benzyniaków otrzymała żółtą kartkę (myślę, że przekroczenie norm może zależeć od stylu jazdy, ale nie musi), ale 2 Logany z silnikami 1.4 i 1.6 (Euro3) – czerwoną (znacznie przekraczają normę Euro6) 3. Tylko 3 modele Dacii z silnikiem 0.9 (Euro5) otrzymały zieloną kartkę: Lodgy, Logan i Sandero. Kopalnia wiedzy o badaniach ICCT znajduje się w zakładce data: https://www.trueinitiative.org/data Zwłaszcza jeden z raportów " The Real Urban Emissions (TRUE) Initiative vehicle rating" opisuje jak, gdzie i kiedy przeprowadzono testy, w przystępny, obrazkowy sposób (wykresy, których nie opublikuję na forum ze względu na prawa autorskie). Wniosek – diesel wypada tragicznie. Testy ICCT przeprowadzano na samochodach osobowych. W raporcie, o którym wspomniałem wcześniej, pominięto auta dostawcze (Dokkera za takiego nie uznali), ciężarówki, autobusy, jednoślady, czy traktory i inne pojazdy rolnicze (choć istnieją oddzielne raporty ICCT dla busów w Londynie i jednośladów w Paryżu). Testowano emisję tylko NOx. Nie oddaje to pełnego obrazu problemu zanieczyszczenia powietrza z transportu drogowego. W przyszłości testy obejmą także PMx. Przypomnę moje wcześniejsze szacunki, że PM2.5 w powietrzu pochodzące z transportu drogowego może potencjalnie zabijać w Polsce 150-krotnie więcej niż NO2 (na 1 tonę emitowanego gazu). Belphegor - 2019-11-08, 17:31
Dobrze, że obecnie bardzo mało jeżdżę. Ciekawe ile emitują koparki... bo niedługo ten temat zacznie mnie interesować.
eio - 2019-11-08, 19:26 Struktura, wiek aut i poj. silników aut osobowych. 
Diesle posiada 1/3 wszystkich pojazdów, benzynę - połowa. Jednak nie można przekładać w skali jeden pojazd (np. ciężarówka) do jednego (micrusa) w truciu powietrza. Dlatego tu mam ścianę. Można z dużą dozą pewności twierdzić, że starsze auta ponad 20-letnie i spora część 10-20 letnich to są diesle. eplus - 2019-11-08, 19:57 Zróbcie może jakieś sympozjum albo kolokwium.  
jas_pik - 2019-11-08, 22:42
Mój profesor statystyki zawsze przywoływał anegdotkę na swoich wykładach o statystyce:
To wiele wyjaśnie nieprawdaż ?
Ad meritum . prowadzę teraz pewne badania naukowe na precyzyjnie wybranej próbce gmin w Polsce ( na tym etapie nie mogę tych gmin już zmienić podmienić i mam nastepujące dane źródłowe i statystyczne Ilość mieszkańców : Dane GUS są identyczne z danymi z ewidencji ludności bo korzystają z tego samego źródła jakim jest zbiór danych PESEL Ilość gospodarstw domowych : dane są rozbieżne bo definicja GUS nie przystaje do aktualnych trendów Ilość gospodarstw rolnych - tu metodologia statystyczna GUS ( a pragnę zauważyć że kilka lat temu był robiony Powszechny Spis Rolny) rozjechała się z rzeczywistością . Wg GUS mamy 230 gospodarstw rolnych . Wg ewidencji gruntów gospodarstw jest 150 ( przy czym Wójt wie że większość gospodarstw jest fikcyjnych - nie prowadzą żadnej działalności rolnej tylko wydzierżawili ziemię ale nie w sposób oficjalny tzn bez powiadomienia ewidencji o zawarciu umów dzierżawy ) , wg danych ARMIR 30 tzn tyle osób składa wnioski do ARMIR o dopłaty do gruntów rolnych ) , w realnym życiu (sprawdzone w spsób organoleptyczny poprzez fizyczne spotkanie z prośbą o wypełnienie ankiet) 12 osób i organizacji prowadzących działalność rolniczą ( z tego fizycznie zrobiona ankieta z dwoma podmiotami pozostali odmówili odpowiedzi na ankietę ) . A teraz dane motoryzacyjne które posiada GUS oparte są na jakich daych źródłowych - chyba z WK które trafiają do CEPIK2 - chyba tak , tego nie wiem. Wiem za to że w bazie danych CEPIK mamy takie pojazdy jak : FSO Polonez Mercedes Benz rok produkcji 1968 , Czy tez 126p mirafiori oraz Fiat Seicento Chłodnia. Sam miałem przygody z rejestracją moich samochodów elektrycznych ( fabrycznych) które kilka lat temu sprowadzałem z Francji . W jednym fabrycznym Citroenie Saxo Electrique wyprodukowanego w 1998 roku wpisano mi pojemność silnika 50ccm ( bo system nie potrafił poprawnie wprowadzić do bazy danych systemu napędu EE - udało się dokonać tej zmiany dopiero 2 lata temu ) . I jak tu wierzyć statystyce ? eio - 2019-11-09, 00:25 Będzie krótko bo jednym palcem na tablecie.
Słyszałem to często. Znam inny dowcip: Trzech statystyków pojechało na polowanie do lasu. Nagle 100 m przed nimi pojawił się jeleń. Pierwszy statystyk przymierzył i strzelił... 5 metrów za bardzo w prawo. Potem drugi - 5 metrów w lewo od jelenia. A trzeci statystyk skacze z radości krzycząc "mamy jelenia na kolację!" (średnio trafiamy w cel) Problem z tą "statystyką" polega na tym że niewiele uzyskasz na małych liczbach. Chyba że celowo to zrobiłeś albo nieświadomie. To tak jakbyś chciał się przedostać na drugą stronę ulicy i wsiadł do swojego auta, przejechał 3 m, a później wysiadł - albo dla prestiżu, albo bez sensu.
jas_pik - 2019-11-09, 15:36
Nie tylko tu jest pies pogrzebany . Dane muszą być poprawne i możliwe do wersyfikacji w wielu przekrojach . A co do tego przykładu z mięsem i kapusta jesli zmulitiplikujemy czyli będziemy mieli wystarczająco dużą próbę to wynik dalej będzie ten sam - nieprawdaż ?
Spełniajace warunek dodatkowy . Z całej populacji gmin w Polsce warunek dodatkowy spełniają tylko nieliczne gminy
W moich badaniach nie mogę stosować interpolacji czy ekstrapolacji na poziomie danych wejściowych
Korzystam ze wszystkich dostępnych baz danych - które są w róznych rękach . Problemem jest niegodnośc danych wejściwych , dlatego po analizie wszystkich danych źródłowych zacząłem od zbierania danych samodzielnie ( co niestety zajmuje dużo czasu i jest kosztowne) eio - 2019-11-09, 17:34
Mam pomysł. Zrezygnujmy z exit pollu - po co wiedzieć minutę po zamknięciu lokali wyborczych o wynikach wyborów z jakimś tam błędem. Zaczekajmy 3-7 dni na wyniki oficjalne. Zrezygnujmy z prognoz makroekonomicznych, i tak ich realizacja może się różnić. Zrezygnujmy z szacowania oczekiwanej liczby lat życia w wieku 0 (teraz: Przeciętnego dalszego trwanie życia). Przecież to jest średnia - jak w przykładzie z mięsem i kapustą - mało kto dożyje w punkt.
eio - 2019-11-09, 18:02 Co mi dały analizy wpływu smogu na życie ludzkie? - świadomość powagi problemu. Dziś jadąc autem przez miasto i poza, już nie oglądałem się za dieslami, jechałem z obiegiem zamkniętym. Dopiero za miastem, na dłuższych odcinkach otwierałem obieg. Jednak taka zabawa z pokrętłem nie jest dobra. Następnym razem kupię filtr kabinowy z węglem aktywnym. Jego koszt jest wyższy od standardowego o 15 zł. Jeszcze nie wiem w jakim stopniu mnie ochroni i czy zatrzyma cząstki PM2.5. Chyba że jest jakiś HEPA?
toka93 - 2019-11-09, 18:08 Widzisz. Mam auto z system AQS i sam z siebie przełączą na obieg wewnętrzny w razie potrzeby, albo przy prędkości poniżej 10km/h :) Sam węglowy już jest lepszy od zwykłego. straszna_maruda - 2019-11-09, 20:06
Jest. Właściwie to obecnie na rynku mamy 3 modele filtrów: zwyczajny, z węglem aktywnym i specjalnego filtrowania. Te ostatnie nie są oferowane do wszystkich modeli. Do francuzów np są purfluxy - wybór z numerami producenta pod adresem http://www.cabin3techplus.com/en/index.html . Od bosha ten filtr nazywa się "filtr plus" czy jakoś tak. lub wybór bezpośrednio z katalogu na stronach purflux https://www.sogefifilterd...modele=45813008 toka93 - 2019-11-10, 01:02 Purflux ma 3 serie właściwie: Zwykłe, węglowe i antyalergiczne . straszna_maruda - 2019-11-10, 10:46 No właśnie ta "antyalergiczna" jest serią specjalnego podwyższonego filtrowania o większym procencie filtrowania drobnych cząstek. eio - 2019-11-10, 16:46 Dzięki. Na razie wypróbuję węglowy i czasem zamykanie obiegu. Z tymi filtrami na mikro-drobiny to myślę sobie, że mogą bardzo ograniczać przepływ powietrza do kabiny. Musiałbym włączać wentylator na 3 lub 4. Już teraz na jedynce jest zbyt słabo z powietrzem pomimo filtru standardowego. Ktoś mógłby zapytać – po co zajmować się zanieczyszczeniami powietrza z transportu drogowego, skoro 85% pochodzi z innych źródeł? W ciągu trzech dekad ilość emitowanego w PL smogu spadła dwukrotnie, głównie za sprawą spadku SO2 (spadek prawie 5-krotny). W porównaniu do tego smog pochodzenia drogowego spadł bardzo nieznacznie. Wzrosła liczba aut w PL, głównie starszych niż 10 lat – w udziale z ponad połowy w 2002 r do ¾ w 2017 (osobowych, bo takie filtry nałożyłem na bazy Eurostatu). Zupełnie pominąłem przyjazdy zagranicznych turystów i tranzyt. Rosjanie nie mają norm europejskich i przyjeżdżają swoimi suvami. Jako mieszkaniec truję się smogiem rozrzedzonym w powietrzu niezależnie od jego źródła pochodzenia. Jako kierowca – głównie ze źródła drogowego. Kiedy jadę za kilkoma autami czy stoję w korkach dostaję jego większe dawki. Ale nie jeżdżę dużo. Kierowcy spędzający dużo czasu za kierownicą, przewożący dzieci, starców i astmatyków, powinni zainwestować w dobre filtry. eio - 2019-11-11, 23:05 Znalazłem dwa ciekawe dokumenty. Wiedza w nich zawarta na temat zanieczyszczenia powietrza i jego wpływu na zdrowie ludzkie jest duża. I teraz zastanawiam się jak ją przedstawić, by nie napisać za dużo (mało kto lubi długie teksty, wolimy raczej konkluzje, a najlepiej przemawiają do nas obrazki – np. infografiki), a z drugiej strony – nie zniekształcić wniosków z nich płynących. Dla prostoty, spośród od groma informacji skupię się na niektórych mnie interesujących aspektach. Kto będzie chciał wiedzieć więcej może zajrzeć do dokumentów poprzez linki, które udostępnię. Pierwszy z dokumentów nosi tytuł " Zanieczyszczenie powietrza – nasze zdrowie nadal nie jest wystarczająco chronione", Sprawozdanie specjalne ECA 23/2018 (dostępny on-linie w 23 językach) – link: https://op.europa.eu/webpub/eca/special-reports/air-quality-23-2018/pl/#A6 1. Szacuje się rocznie 400 tys. przedwczesnych zgonów w UE z powodu smogu. I tu pierwsza moja konkluzja na podstawie moich analiz i danych Eurostatu: skoro szacunki dla PL wynoszą 45 tys. zgonów rocznie, co stanowi 11% zgonów w UE z powodu smogu (a mamy tylko 7% udziału liczby mieszkańców w UE), to zestawiając to w proporcjach liczby mieszkańców: w PL jest o połowę większa przedwczesna śmiertelność z powodu smogu względem UE per capita. 2. Zanieczyszczenie powietrza najbardziej widoczne jest w jego szczytach, ale większe zagrożenie dla zdrowia ludzi stanowi długotrwałe narażenie na jego niższe dawki. 3. Skutki dla zdrowia udar – PM2.5 choroby układu oddechowego – PM, O3, NO2, SO2 choroby płuc i rak płuc – PM choroby układu krążenia – PM, O3, SO2 choroby wątroby i krwi – NO2 4. Normy EU w większości składników smogu przekraczają wytyczne WHO oparte na dowodach naukowych (np. SO2 – 6-krotnie, PM2.5 – 2,5-krotnie, PM10 – 2-krotnie). A i tak trudno jest sprostać tym normom (np. w PL: PM i NO2). Później zastanawiałem się za @maugu, jak badacze powiązali zaobserwowane stężenia zanieczyszczeń powietrza ze zgonami? W myślach napisałem już prosty tekst łamaną angielszczyzną, który miałem wysłać do autorów badań. A brzmiał on mniej więcej tak: "Tu eio. Jak powiązaliście smog ze zgonami Polaków?" Zanim zacząłem szukać adresu kontaktowego znalazłem kolejny dokument: "Quantifying the health impacts of ambient air pollutants: recommendations of a WHO/Europe project" – link: https://www.ncbi.nlm.nih....les/PMC4480843/ Spodziewałem się nudnego dokumentu, a przeglądałem go z wypiekami na twarzy. Dokument sporządziła grupa ekspertów WHO, która analizowała dowody na związek pomiędzy smogiem a stanem zdrowotnym. Jak to w nauce zwykle bywa, badania przedmiotowe (w tym przypadku – wpływu składników smogu na zdrowie/zgony) opierały się na zdobyczach poprzedników – ich potknięciach i odkryciach. Do stanu wiedzy opisanej w dokumencie doprowadziła liczna rzesza badaczy z różnych miejsc geograficznych i lat przeprowadzanych badań. Krótko opisując – zebrano "szczegółowe informacje" (brzmi tajemniczo, ale jeśli ktoś chce może sprawdzić w przypisach podanych w dokumencie) o epidemiologii zanieczyszczeń powietrza ze szpitali (szeregi czasowe o stanie zdrowia/ zgonach i przyjęciach do szpitali). Wykorzystano je do stochastycznego wymodelowania związku przyczynowego (statystyka). Dalej jest sporo informacji metodologicznych, opisów problemów, w tym o problemie oddzielenia skutków jednego składnika zanieczyszczenia powietrza od innego. Kto jest zainteresowany niech kliknie. Dlaczego dzieciom smog może bardziej zaszkodzić? Na stronie mp.pl (link: https://www.mp.pl/pacjent...kutki-zdrowotne ) podaje się przyczyny – dzieci wdychają o połowę więcej powietrza od dorosłych na kilogram masy ciała, posiadają niedojrzały układ oddechowy i słabszą odporność. Na koniec garść podstawowych informacji: https://czujniki-smogu.pl/czujniki-smogu/jakosc-powietrza-co-to-pm10-pm2-5-benzopiren-no2/ http://smog.imgw.pl/content/norm Belphegor - 2019-11-12, 13:03 Ja wysiadam... zbyt mądre słownictwo jak dla mnie. 
eio - 2019-11-12, 17:36
To tak jak pewnie spora część tych badaczy nie zrozumiałaby dziedzin, w których Ty jesteś ekspertem. @Belphegor szacun za dociekliwość i odwagę. Poruszyłeś ciekawą kwestię. Czasem zastanawiałem się co warte jest odkrycie naukowe dla zwykłego śmiertelnika, jeśli jest ono opisane językiem specyficznym, technicznym, zrozumiałym tylko dla ekspertów zajmującym się nim? - Poza praktycznym jej zastosowaniem, ale już bez tej naukowej otoczki. Przez wieki powstał łańcuszek definicyjno-pojęciowy zrozumiały tylko dla wąskiej grupy specjalistów. Żeby zrozumieć osiągnięcia naukowe, wyniki, często trzeba poświęcić lata na edukację – tylko jednej dyscypliny naukowej. A przecież szary obywatel ma swoje życie, pracę i zainteresowania. Dlatego większość z nas jest zmuszona korzystać z wygodnych wniosków, najlepiej w postaci infografik – tak mamy skonstruowane mózgi, że obrazki łatwiej nam wchodzą i zapadają w pamięci. Tu jednak jest pole do nadużyć przez grupy interesów (np. koncerny tytoniowe opłacające swoich naukowców, farmaceutyczne, itd.), czy polityków. Może łatwo dojść do manipulacji. Zwykły śmiertelnik tego nie sprawdzi. Liczy się siła przekazu, a nie dowody potwierdzające go. Z przeszłości znane też są autorytety, które poważnie nadszarpnęły autorytet nauki (był taki profesor w sprawie szkodliwości promieniowania jonizującego, ale nazwiska nie pamiętam). Jak rozpoznać czy nowe odkrycia naukowe były rzetelnie przeprowadzone? Potrzeba lat. Jeśli odkrycia te nie mogą być natychmiast zastosowane praktycznie, to pozostaje sztab innych naukowców, którzy na podstawie tych samych lub podobnych baz danych, eksperymentów, mogą zweryfikować wyniki, lub rozwinąć naukę dalej. Nauka nie może być elitarna, zwłaszcza jeśli jest finansowana ze środków publicznych. Zwykły śmiertelnik ma prawo pytać, używając własnego języka pojęciowego. A naukowiec musi mu odpowiedzieć. Powinien mieć tę zdolność prostego wyjaśnienia. Słyszałem, że można "z podwórka" wejść na każdą obronę pracy doktorskiej na uczelnię publiczną i zadać pytanie doktorantowi, nawet takie "głupie". Wiele lat temu chciałem się dowiedzieć i zapytałem w mailu do meteo@icm czemu publikują dla każdego miasta ciśnienie względne, zredukowane do poziomu morza, zamiast bezwzględnego? Do dzisiaj elita nie odpowiedziała. jas_pik - 2019-11-12, 19:59
Nie jestem pewien bo już tego nie pamiętam za dobrze ( nie skaczę i nie latam od wielu lat. Ale jeśli dobrze pamiętam w poprzednim ustroju dane te były niezbędne do trymowania wysokościomierzy (barometrycznych) dla pilotów i skoczków . eio - 2019-11-13, 18:34 Dzięki jas_pik. Ciekawy trop, ale nie jestem pilotem. To mnie zachęciło do ponownego sprawdzenia. Teraz jest więcej informacji w internecie niż było ostatnim razem. Oprócz wyjaśnienia, na które wskazałeś, istnieje jeszcze kilka. Dla mnie: praktycznym zastosowaniem ciśnienia względnego jest możliwość porównania go pomiędzy różnymi miastami (na różnych wysokościach), jak bardzo - i czy w górę, czy w dół - odbiega ciśnienie atmosferyczne od normalnego. No i łatwiej zapamiętać 1013 hPa. Natomiast ciśnienie bezwzględne jest chyba tylko potrzebne dla ludzi mających problemy zdrowotne z ciśnieniem (wziąć tabletkę, czy nie). Skoro w mediach podają ten pierwszy rodzaj, to lepiej żebym przeskalował swoją stację pogody na ciśnienie względne. adam.nn - 2019-11-14, 09:23
Mam wysokościomierz barometryczny i potwierdzam. Są one wykorzystywane na tej samej zasadzie przez stacje meteorologiczne i wszelkie placówki pomiarowe. Dzięki temu łatwiej porównywać wyniki.
Obecnie jest to już niemożliwe do przeskoczenia. Dzisiaj w ramach jednej dyscypliny naukowej (np. fizyka) istnieją dziesiątki specjalności, które posługują się własnym, hermetycznym zestawem pojęć. I tak jeden fizyk może zupełnie nie rozumieć wyników uzyskanych przez innego fizyka (z innej "działki"). Hermetyczność języka nie jest wynikiem jakichś celowych działań, specjalnego sabotażu - język pojęć rozwijał się naturalnie, samoczynnie, niejako ewoluował przez lata. Po prostu: ktoś odkrył coś nowego, nadał temu nazwę. Po co? Żeby każdy wiedział o co chodzi. Inni zaczęli zajmować się tym tematem, rozwijając go. Odkryli kolejne właściwości, które też nazwali (nie będą przecież mówili - właściwość 1, właściwość 2). Wraz z rozwojem technologii odkrywamy coraz nowe aspekty tych właściwości, każdy... nazywając. Oczywiście trzeba nazwać każde odkrycie, nie tylko właściwość, ale też np. sposób oddziaływania tej właściwości na inną. I w ten sposób powstał słownik setek, może nawet tysięcy pojęć w ramach jednej specjalności. Prowadzi to czasem do komicznych sytuacji: np. naukowcy jednej specjalności po latach odkrywają, że badają dokładnie to samo co naukowcy innej specjalności, tylko używają innych nazw dla tych samych zjawisk
Niestety, ten stan rzeczy (coraz większe wyspecjalizowanie i izolacja dyscyplin) będzie się pogłębiał. Dlaczego? Bo naukowcy muszą w swojej pracy używać precyzyjnego języka. Opis wyników musi być w pełni zrozumiały i klarowny dla innych badaczy z danej specjalności. Tak, żeby każdy z nich dokładnie rozumiał co wyszło innemu badaczowi. Masz rację, że laik od tego się odbije i potrzeba wielu miesięcy intensywnej pracy (i niestety odpowiedniego poziomu zdolności poznawczych...), żeby względnie rozumieć o co chodzi w tych tekstach. Trudno jednak oczekiwać, żeby naukowcy zajmowali się tłumaczeniem tego laikom - dostają pieniądze za badania, odkrycia i tym się muszą zajmować. Na szczęście jest cała grupa zapaleńców, którzy piszą w miarę przystępne książki popularnonaukowe (z fizyki np. genialny jest Brian Greene), prowadzą blogi czy nawet kanały na Youtube (polecam np. SciFun). Co więcej, jest sporo popularnonaukowych czasopism, które przekładają trudne artykuły na prosty język (np. Scentific American). Ale najważniejsza jest edukacja w szkole. Osoby piszące program nauczania powinny uwzględniać w miarę nowe odkrycia i to zadaniem nauczycieli jest przekazywanie prostym językiem trudnych treści. To im się za to płaci, nie naukowcom. Np. dla ludzi żyjących w czasach Newtona jego prace zapewne też wydawały się czarną magią, a dzisiaj dzieci po szkole podstawowej powinny dobrze rozumieć prawo powszechnego ciążenia, zasady dynamiki itd.
PS. Zawsze mnie dziwi, gdy naukowiec opowiada tego typu dowcipy. Statystyka to tylko narzędzie, natomiast to badacz musi zastosować je poprawnie i wyciągnąć prawidłowe wnioski. Wniosek podany w tego typu dowcipach jest po prostu błędny (nie mówić już o tym, że statystyki opisowe typu średnia to zasadniczo nie "prawdziwa statystyka" ;) ). To tak jakbym powiedział: kupiłem motykę, ale fatalnie się nią ścina drzewa. Wniosek - motyka to fatalne narzędzie. Jak tu wierzyć narzędziom?
jas_pik - 2019-11-14, 18:53
Statystyka wymaga odpowiednio dużej próbki danych oraz danych poprawnych. Wystarczy że dane nie sa poprawne to uzyskujemy wyniki błędne. Itd.... A nie wiem czy zwróciliście uwagę że użycie narzędzi do obliczeń statystycznych standardowe arkusze kalkulacyjne jak EXcel nie radza sobie z poprawnym wyliczaniem wyników :) adam.nn - 2019-11-15, 08:26
Excel nie jest pakietem statystycznym, więc w sumie nic dziwnego. A z czym dokładnie sobie nie radzi? eio - 2019-11-19, 16:13 Odpuściłem ten temat, bo znalazłem odpowiedzi na moje pytania. Ale pojawiło się kolejne: Ile smogu wdycham? Takie pytanie sobie zadałem i rozpocząłem poszukiwania. Nie rozwodząc się zbytnio, jeden oddech dorosłego człowieka zabiera ok. 0,5 litra powietrza (podczas np. intensywnego biegania jest to już 3-krotnie więcej). Dziennie wychodzi nawet 20 m3 (0,8 m3/h). Odpowiedź na pytanie zależy od stężenia zanieczyszczenia w powietrzu, które wdycham. Nie sprawdzałem tego, bo poszedłem na łatwiznę – znalazłem kalkulator smogu OMNI - link. Twórcy porównali ilość wdychanego zanieczyszczenia (skupili się na 1 związku - benzopirenu – jednego z rakotwórczych związków współwystępujących z PM10) z powietrza do liczby sztuk wypalonych papierosów (zawierających benzopiren). Stworzyli prosty algorytm ważący ilość powietrza wdychanego w domu (90% czasu) i na zewnątrz (10%) oraz ilu sztukom wypalonych papierosów to odpowiada. W kalkulatorze można wybrać miasto, dla którego podano stężenia benzopirenu, np. dla Opola z 2017 roku wyszło równowartość 6 papierosów dziennie. Można też edytować i zmienić wagę czasu spędzanego na zewnątrz oraz stężenie. Stężenie (benzenu) warto skopiować z internetu, np. http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current . Dzisiaj jest zielono. Radość. Ale nie zawsze tak jest. Stężenie zanieczyszczenia z czujników odbiega od rzeczywistego stężenia, które wdycham. Wdycham więcej, zwłaszcza przy krzyżówkach w mieście zimą, albo mniej. Kalkulator OMNI – zabawka, nie zabawka. Daje do myślenia. Black Dusty - 2019-11-19, 18:16 Ja tak napiszę - mniej wiesz szczęśliwszy umrzesz i może trochę później bo ta wiedza czyli stres Cię dobiją jeszcze szybciej. Belphegor - 2019-11-19, 18:46
To do tych co po Warszawie uprawiają wieczorne/poranne/dzienne biegi i wmawiają sobie i innym, że do zdrowe. eio - 2019-11-19, 20:30
Przemknęło mi to przez głowę. Ale po chwili zreflektowałem się że motywuje mną ciekawość. I uspokaja kiedy ją zaspokajam :)
Black Dusty - 2019-11-19, 23:11
Nie no, znowu ta statystyka.
maugu - 2019-11-28, 09:35 No i być może po problemie ; "...Naukowcy przeprojektowali bakterię, która normalnie zjada dietę prostych cukrów, w taką, która buduje swoje komórki poprzez pochłanianie dwutlenku węgla (CO2), podobnie jak rośliny. Prace mogą doprowadzić do powstania drobnoustrojów, które odsysają CO2 z powietrza i przekształcają go w leki i inne związki o wysokiej wartości..... https://www.sciencemag.or...tic-engineering eplus - 2019-11-28, 10:34 Przecież bakterie są tak proste, że nie wiadomo, czy są zwierzętami, czy roślinami. Zwierzęta uciekają, a rośliny mają liście. A tu ani jedno, ani drugie nie pasuje.
piku - 2019-11-28, 12:08
A czym wtedy będą żyły rośliny, jeśli zabraknie CO2 do fotosyntezy? maugu - 2019-11-28, 12:21
Wyoddychamy:) Będziemy uprawiali jogging w lasach, a rolnicy będą - jak nasze babcie, chuchali i dmuchali na każdą roślinkę. Odremontujemy stare lokomotywy, samochody .... . Belphegor - 2019-11-28, 17:29
A co to... układ mechaniczny, że da się to przeprojektować?
eio - 2019-11-28, 17:36
Kiedyś Australijczycy sprowadzili ropuchy do zwalczania chrząszczy na plantacjach, ale nie przewidzieli tego: https://www.rmf24.pl/fakt...alii,nId,172816 Dzięki zwiększonej ilości CO2 drzewa i inne rośliny szybciej zwiększają swoją biomasę niż było kiedyś z mniejszą ilością CO2 (oczywista oczywistość, ale gdzieś to czytałem). Nie wiem tylko jaki związek ma CO2, albo efekt cieplarniany ze smogiem. Bezpośredni? eio - 2019-12-02, 20:39 Rolling coal - dymem z wydechu diesli w przechodniów, rowerzystów, ale przede wszystkim w znienawidzonych właścicieli Priusów.Amerykanie... http://wiadomosci.gazeta...._kierowcow.html toka93 - 2019-12-02, 20:57 Mnie to bawi, ale ja to głupi jestem
Belphegor - 2019-12-03, 10:10 Mnie też to bawi, ale i potwierdza moją opinię o Amerykanach...
eio - 2019-12-03, 22:43 Temat postu: O co chodzi z tym efektem cieplarnianym? Nie pytam o sens fizyczny, bo ten został mi objaśniony tutaj: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-efekt-cieplarniany-nie-istnieje-53 Ale o tę część przyczyny wzrostu efektu przypisywaną ludziom. A przy okazji, dlaczego w mediach (przed chwilą obejrzałem kilkuminutowy program) tak ściśle łączą efekt cieplarniany z zanieczyszczeniem powietrza? W jednym zdaniu wymieniają CO2, smog i zmiany klimatyczne? jas_pik - 2019-12-03, 22:49 Jak nie wiadomo o co chodzi to zazwyczaj chodzi o pieniądze . A dla kogo ? Domyśl się :) laisar - 2019-12-04, 02:41
https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-dwutlenek-wegla-emitowany-przez-czlowieka-nie-ma-znaczenia-31
Mają wspólną przyczynę i są ze sobą powiązane. maugu - 2019-12-04, 09:17 Na wszelki wypadek - inne spojrzenie na globalne zmiany klimatyczne: http://climatechangereconsidered.org/ laisar - 2019-12-04, 12:04
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute (m.in. podpierający się Petycją Oregońską) https://en.wikipedia.org/wiki/Science_%26_Environmental_Policy_Project założona przez https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer
Święte słowa, jak widać po powyższych przykładach... laisar - 2019-12-04, 12:20 (I od razu lojalnie uprzedzam, że jak mi tu ktoś zacznie wyciągać jeszcze brednie antyszczepionkowców, to będzie kęsim...). piku - 2019-12-04, 12:35 Nie rozumiem zacietrzewienia (mam wrażenie, że zaczyna się tak tu robić, sorki, jeśli źle interpretuję). Zmiany klimatyczne są procesem naturalnym (w najszerszym tego słowa znaczeniu, z uwzględnieniem faktu, że człowiek jest częścią natury i tak jak inne organizmy przysposabia sobie środowisko, w którym żyje), znanym (zapewne odkąd człowiek jest świadomy), obserwowanym i opisywanym (od czasu, gdy człowiek posługuje się pismem). W tej chwili dysponujemy potężnymi środkami technicznymi do obserwacji klimatu, zatem i nasza wiedza o tym zjawisku (klimacie i jego zmianach) jest głębsza, rozleglejsza i bardziej precyzyjna. W kontekście naszej wiedzy o klimacie i jego zmianach, także w przeszłości, wydają się dziwne i sprzeczne z wiedzą ludzką (także z ekologią) apele o "walkę ze zmianami klimatu". A może tylko w ferworze publicystycznej polemiki stosuje się niestosowne nazwy? Belphegor - 2019-12-04, 15:04 Tu nie chodzi o walkę, żeby zatrzymać (niektóre) naturalne procesy. Ale o to, by zaprzestać robienia czegoś, co przyspiesza zmiany klimatu, czy wpływa negatywnie na naturę oraz na nasze zdrowie. Przykład plastiku, opalania pieca byle czym, marnowania wody pitnej itp. Jak już pisałem - trzeba zacząć od siebie i nie pitolić o tym, że "ode mnie nic nie zależy, a w ogóle z tymi zmianami klimatu to ściema". Jak nie myślicie o sobie, to myślcie o swoich dzieciach. eio - 2019-12-04, 16:09
W jaki sposób są ze sobą powiązane zmiany klimatyczne i smog? Serio pytam. PS. @laisar, celowo założyłem odrębny temat, bo dla mnie oba się różnią, temat smogowy od tematu ocieplenia klimatycznego. Miałem nadzieję, że to uprości dyskusję
maugu - 2019-12-05, 09:27
Ciekawe pytanie. Odpowiedź (poniżej), jak dla mnie wcale nie jest intuicyjna i tu @laisar ma rację jeżeli aerozole (zawiesiny) potraktować jako składowe smogu. Generalnie wydaje mi się, że warto poznawać różne teorie i chociaż nikt z nas chyba?) nie zajmuje się profesjonalnie klimatem i nie ustalimy tu jedynie słusznej "teorii wszystkiego"; to już samo prowadzenia dyskursu jest wartością dodaną, zwłaszcza z zachowaniem pewnych standardów (a propos erystyki). Prezentowany fragment o aerozolach znajduje się na 20 stronie poniższego opracowania. https://issuu.com/pnrwi/docs/stddk_klimat_uwarunkowania_popkiewi Natomiast fotka z „ostatecznym dowodem” globalnego ocieplenia jest z tego wykładu: http://www.iopan.gda.pl/~...klad2010-08.pdf PS. Dla poprawy humoru zwolenników "czynnika ludzkiego" - oba wykłady z tezą istotnego wpływu działalności człowieka na klimat :) eio - 2019-12-05, 10:06
To w raportach EEA opartych na artykułach naukowych nic nie było o tym powiązaniu. Naukowcy badali wyłącznie wpływ smogu na zdrowie ludzkie. Gamonie wprowadzili mnie w błąd!
Idąc dalej - w 2019 roku już nic nie wisi na sznurku
Belphegor - 2019-12-05, 11:23
Aż pójdę zobaczyć, czy moje stringi jeszcze wiszą.
Ale to wcale nie takie głupie. Zobaczcie, jakie ostatnio są zimy w Polsce. EBmazur - 2019-12-05, 12:42 wahania klimatu zawsze były , są i będą ( w zamierzchłych czasach nad moim domem była czapa lodowca , był okres że w ogrodzie rosły wielkie paprocie ) - tylko tak na prawdę to nikt nie potrafi w 100 % powiedzieć , ile jest w tym czynnika ludzkiego . Ale niewątpliwie nasza działalność ma wpływ na klimat adam.nn - 2019-12-05, 13:19
Może po prostu nie chcemy wyginąć jak miliony gatunków przed nami?
Dzięki temu, że jesteśmy świadomi zmian klimatu i jesteśmy względnie rozwiniętą cywilizacją techniczną możemy podjąć jakieś działania w celu modyfikowania klimatu lub zatrzymania zmian. Człowiek żyje w określonej niszy ekologicznej - owszem, nasze zdolności adaptacyjne są naprawdę spore, ale nie jesteśmy bakteriami czy innymi niesporczakami i prędzej czy później dojdziemy do warunków granicznych. Choć szybciej dotknie to znacznie wrażliwsze od nas organizmy - rośliny, owady, wyspecjalizowane kręgowce - od których jesteśmy całkowicie zależni. Pozostają (całkiem poważnie) tylko 3 opcje: utrzymać obecne warunki na planecie (bez względu na to, co jest przyczyną zmian ), skolonizować inne planety, wyginąć 
eio - 2019-12-06, 18:36 Temat postu: temat smogowo-klimatyczny Kilka słów żebym był lepiej zrozumiany. Nie zajmuję się zawodowo tematami, które mnie tutaj interesują. Lubię otwartą dyskusję (o której wspomniała @maugu), bo mogę poznać różne stanowiska, spojrzenia, poglądy, i które mogą wskazać jakie popełniam błędy w swoim rozumowaniu. Otwartą dyskusję bez sztuczek. Mam tez swoje poglądy (kto ich nie ma?) - smog niszczy zdrowie ludzkie, szczepienia dzieci są konieczne, homoseksualizm to nie choroba, wszechświat jest bezgraniczny, a Bolek i Lolek nie są gejami ;) Co do zmian klimatu, grzecznie słucham, co mają inni do powiedzenia. Nie mogę powiedzieć, że mam wypracowany pogląd w tej sprawie. Wyznaję zasadę jak @Belphegor, który podobną do niej pierwszy wyraził słownie w temacie smogowo-klimatycznym. Trzeba stopniowo ograniczać tę część działalności ludzkiej, która ma potencjalny wpływ na zwiększony efekt cieplarniany. Ten "potencjalny wpływ" przez jednych jest podważany, a przez innych uznawany za udowodniony naukowo. I to może być przestrzeń do dyskusji. W przypadku smogu nie ma mowy tylko o "potencjalnym" wpływie na zdrowie ludzkie. Łączenie obu zjawisk ma sens kosztowy - taniej rozwiązywać oba problemy na raz, niż oddzielnie każdy. Na przykład w zintegrowanym działaniu UE. Łączenie ich ma tez inne konsekwencje. Skoro jedno zjawisko w zasadzie nie podlega tak bardzo podzielonej dyskusji (może poza finansowymi grup interesów), a drugie - tak (przynajmniej w świadomości części ludzi), łączenie obu wcale nie zwiększa siły argumentu drugiego, ale zmniejsza zaufanie do pierwszego. Tak to widzę. Tym wpisem nikogo nie chciałem urazić
maugu - 2019-12-07, 19:00 @eio Co do zasady - nieodwracalne niszczenie zasobów naturalnych takich jak ropa, gaz, węgiel poprzez ich spalanie – jeżeli można uzyskać energię w inny sposób - jest z perspektywy kolejnych pokoleń co najmniej nieroztropne (nawet gdyby efekt cieplarniany był mało szkodliwy). Tych podstawowych surowców (w innych branżach niż energetyka) po prostu kiedyś braknie, a energię umiemy przecież pozyskiwać już w inny sposób. Ten fakt chyba nie podlega dyskusji. Podobnie można też powiedzieć o innych zasobach np. tzw. metalach ziem rzadkich czy innych minerałach obecnych na Ziemi w niewielkich ilościach, a potężnie eksploatowanych nie tylko do zaspokojenia chwilowych mód czy wyimaginowanych/kreowanych potrzeb, ale przede wszystkim jako efekt strategii projektowania przez wytwórców (korporacje) przyśpieszonego (planowego) zużycia produktów np. samochodów. Zauważ, że o tym aspekcie ekologii jakoś nikt głośno nie krzyczy – ciekawe dlaczego? Trochę podobnie jest ze smogiem. Masz rację – smog niszczy zdrowie”, ale porównaj sobie ile jest o tym w mediach, a ile np. o tym czym się odżywiamy (jakość żywności). Na marginesie - jeżeli chcesz zobaczyć co zjadamy to polecam taką prostą apkę na telefon - „Zdrowe zakupy”. Tu poniżej troszkę o tym. https://www.spidersweb.pl...-aplikacja.html Tu prowokacyjne pytanie – jak często słyszysz o tym problemie w mediach, a jak często o smogu? Oczywiście domyślasz się, że nie chcę Cię do niczego prowokować, a mój głos polemiczny nie zaprzeczał negatywnym aspektom zanieczyszczenia powietrza, ale raczej zwracał uwagę na adekwatność wyrażanych obaw w stosunku do realnych, a nie medialnych zagrożeń. Zauważ, że tzw. choroby cywilizacyjne nie pojawiły się wtedy gdy powietrze było jeszcze „mocniej” zanieczyszczone niż obecnie, a w okresie przejścia na odżywianie się „przemysłową żywnością”. Czy to jest przypadkowa koincydencja czy też związek przyczynowo skutkowy – to pewnie temat do dłuuugiej dyskusji, ale chyba nie w tym wątku :) eio - 2019-12-08, 18:37 @maugu, poruszyłaś tak wiele kwestii. Nawiążę do dwóch, żeby później wrócić do smogu. 1. dzięki za apkę. Z ciekawości ją sobie wgrałem. Na co dzień sprawdzam i ceny i skład. Zwykle jednak kupuję nieprzetworzoną żywność, ale nie bio. Czasem sam robię różne przetwory, np. własne wędliny, choć to brzmi trochę na wyrost... Jednak nigdy nie mam pewności jak było żywione zwierzątko na wędliny, czym zostały spryskane warzywa i owoce, które kupuję, itd. Tego żadna apka mi nie podpowie. Żeby być pewnym wszystkiego musiałbym żyć jak w dziczy na Alasce - wszystko robić samemu, od hodowli poprzez ubicie, do wyrobów. Nie da rady. Dałem sobie z tym spokój, tak połowicznie. 2. Co do planowanego zużycia podzespołów w motoryzacji - zawsze mnie to irytowało. Ale niedawno uświadomiłem sobie, że w pewien sposób to "sprzyja" ekologii. Przez planowane postarzanie park samochodowy musi być wymieniany na nowy, spełniający coraz ostrzejsze normy środowiskowe (emisji spalin, wytwarzania lakierów nieołowianych, itp.). Siłą rzeczy na świecie (chyba jednak tylko w UE) samochody starszej technologii będą zastępowane nowszymi, przyjaźniejszymi środowisku. Proces ten (zaostrzanie norm) będzie dalej trwał, bo w przypadku składników smogu wymogi UE dla niektórych znacznie odbiegają od zaleceń zdrowotnych WHO. Dziwnym trafem ten ekologiczny argument idzie w parze z interesem producentów motoryzacyjnych I to wcale nie zmniejsza mojej irytacji. Nie wiem czy przeprowadzono rachunek "zysków i strat" dla planowanego postarzania kontra łatwo-naprawialnego samochodu. Z drugiej strony UE wszystko przelicza. Może gdzieś jest ten rachunek.
3. Nie jestem takim odbiorcą wiadomości medialnych, by ocenić jakie problemy z jakim natężeniem są nagłaśniane. Być może pod wpływem mediów wybrałem temat smogowy. Pociągnąłem go - raz: z własnych potrzeb, dwa: bo znalazłem dane i informacje, które mogłem wydobyć i im się przyjrzeć. maugu - 2019-12-08, 22:33
Tu niestety masz rację, ale chyba jest/było jeszcze gorzej bo było wiele dodatków/substancji dopuszczonych do spożycia, które samodzielnie nie powodowały zagrożeń, ale w interakcji z innymi - też legalnymi, już tak. Nie słyszałam o krzyżowych badaniach w tym zakresie - może teraz już się to robi? Od jakiegoś czasu nie jestem w temacie na bieżąco.
Może i masz rację - wkrótce się przekonamy bo w takim przypadku samochody elektryczne powinny być długowieczne - zobaczymy :)
Z idealizowaniem UE byłabym ostrożna - widziałam bowiem z bliska proces wycinania bardzo dobrych przepisów chroniących naszą żywność/konsumentów (zawartych w PN) w procesie przedakcesyjnym w ramach tzw. dostosowania do "lepszego" prawodawstwa UE.
OK. bez tego nie byłoby tak ciekawego wątku :) adam.nn - 2019-12-09, 08:49
A ja byłbym wręcz sceptyczny - wystarczy pooglądać transmisje z dyskusji i obrad parlamentu UE. Zdecydowana większość wypowiedzi to ideologiczne slogany i niemerytoryczne dyskusje światopoglądowe. Mam mocne wrażenie, że posłowie często nie mają jakiejś głębszej wiedzy na tematy techniczne, w których się wypowiadają. Szczerze bym się zdziwił, gdyby ktoś z nich siadł nad artykułami naukowymi i obiektywnie przeliczył co jest korzystniejsze dla środowiska - śrubowanie norm i częsta wymiana aut, czy tworzenie długowiecznych, łatwo naprawialnych pojazdów. Nie oszukujmy się - bardziej lub mniej legalny lobbing ze strony gigantycznych europejskich koncernów na pewno występuje. maugu - 2019-12-09, 09:29 @adam.nn - nie prowokuj dalszego rozwijania tego tematu w tym wątku bo jest na tyle nośny, że @eio nas stąd pogoni i pewnie będzie miał rację :) piku - 2019-12-10, 07:26 Slogany nt. klimatu ("walka ze zmianami" - bardzo blisko komunistycznej walki o pokój przy pomocy wszelkich środków militarnych) - tak; prawda o poziomie debaty w UE - nie ("bardzo niebezpieczny temat")! Absolutnie się zgadzam z takim podejściem. Prawda nie jest dziś ceniona, więc i my jej nie fetyszyzujmy. Najlepsze są stare wyeksploatowane Dacie w dieslami, z przebiegami powyżej 600 tys. km. Naprawdę kultowe auta! maugu - 2019-12-10, 08:33 @piku Nie jestem autorem tego wątku, kol. eio mocno się napracował nad zgromadzeniem rzetelnych danych porównawczych dotyczących szkodliwości diesla i benzyny - ja niechcący poruszyłam szerszy kontekst (klimatyczny) co rozbiło trochę spójność dyskusji i kol eio przywołał mnie do porządku - słusznie. Dwa posty wyżej wspomniałam o szkodliwości żywności w kontekście norm UE i znów wątek o benzynie i dieslu by się rozsypał w innym kierunku i tylko dlatego zaproponowałam kol adam.nn nie rozwijanie tego tematu pod hasłem diesel vs benzyna. @piku temat debaty i mechanizmów podejmowania decyzji w UE jest ciekawy i masz rację - pewnie warto o tych sprawach rozmawiać, ale kol. eio może się słusznie denerwować, że znów przyczyniłam się do zamieszania w jego wątku i stąd ten apel o zaniechanie tego tematu, ale nie w ogóle, ale w tym miejscu. @eio sorry, ale musiałam wyjaśnić. eio - 2019-12-10, 21:50 No pewnie, bo pogryzę i rozszarpię
Belphegor - 2019-12-11, 11:24 A ja chętnie popatrzę.
defunk - 2019-12-11, 12:48
Ale przecież to są dwie różne -- powiązane ze sobą, ale jednak różne sprawy: (i) ekologiczność rozwiązań przeciwdziałających emisji dymu i smrodu tu i teraz (zwykle w centrach dużych miast, gdzie mieszka dużo ludzi, którzy chorują); (ii) kwestia energochłonności i "śladu węglowego" produkcji nowych wyrobów. Mnie akurat przekonuje argument, że 1 komin elektrociepłowni zasilający 10 tys. mieszkań jest znacznie mniej szkodliwy niż 10 tys. kominów smrodzących gdzieś tam w dole. Na tej samej zasadzie rozróżniam smród wynikający z zaperkotania skrzyżowań w dużych miastach setkami stojących w korkach autach -- od dewastacji środowiska związanej z pozyskiwaniem surowców i wytwarzaniem nowych pojazdów. (Natomiast kwestie naszego prywatnego, domowego rachunku ekonomicznego też rozumiem -- klasyczne "a mnie nie stać i co mi zrobisz?" -- z tym, że moja klasyczna odpowiedź brzmi: mam to w dupie, że kogoś nie stać, bo nie zamierzam zdychać w smrodzie przez to, że ktoś jest niedowiarkiem). piku - 2019-12-11, 13:13
Tak samo powiedzieli moi sąsiedzi (setki domostw) na wsi po dwóch latach użytkowania przyjętego początkowo z entuzjazmem gazu. Wrócili do węgla, a że i na to ich nie stać, to palą śmieciami (plastikami). Tymczasem najczystsza forma energii docierająca do końcowego odbiorcy/użytkownika - elektryczność - jest akurat najdroższa...Z takiej ekologii, która każe biednym (tym, co nie mają nawet na węgiel) dopłacać do elektrycznych aut bogaczy, śmieją się prości ludzie z podlubelskiej wsi. Intelektualiści - bogatsi przecież - ostrzą sobie zęby na kilkudziesięciotysięczne dopłaty do swoich wymarzony, drogich, elektrycznych samochodów, które zostaną sfinansowane przez tych biedaków, którzy nie wiedzą jak uciec przed podatkami. Nie będzie od tego czystszego powietrza. defunk - 2019-12-11, 17:20
I to akurat powinno być ścigane, jak to się ładnie mówi, z największą surowością.
No, porównując do śmieci wszystko jest drogie, bez dwóch zdań. Natomiast w takim "rachunku ekonomicznym" nie bierze się pod uwagę kosztów utraty tego zdrowia (nie tylko leczenia). Nb. prąd jest drogi m.in. ze względu na to, że kasa idzie po części na dopłacanie do węgla -- a infrastruktura elektryczna leży i kwiczy (i zdaje się, że będzie coraz gorzej). Jeszcze akcyza (jest na prąd, nie ma na węgiel) i już w ogóle robi się wesoło.
W ogólności się zgadzam z krytyką proponowanych dopłat do e-aut, ale to jest populizm: akurat biedak niczego nie sfinansuje, bo generalnie jego podatków nie wystarcza na jego samego. Moja (równie populistyczna) teoria jest inna -- te dopłaty to sposób na zwrot części kasy zebranej z podatków. Przyznam, że sam bym się chętnie szarpnął -- tylko dla zasady wzięcia wreszcie jakiejś wypłaty z budżetu -- ale jako wielkomiejska klasa średnia finansująca cały dobrobyt mieszkam w bloku, w którym nie mam szans na prąd nawet na podziemnym miejscu postojowym. (Biedak palący śmieciami oczywiście mógłby sobie ładować elektryczny samochód, bo miałby gdzie.) piku - 2019-12-11, 20:54
Bieda? Na razie nikt nie ośmielił się ścigać palenia "bele czym"; nie rozumiem, dlaczego. W każdym razie, przez to mamy problem z niską emisją, szkodliwością "ekologicznej" żywności - tu warto przypomnieć, że jedynymi ofiarami śmiertelnymi eko żywności są konsumenci tego czegoś produkcji niemieckiej. eplus - 2019-12-12, 05:53 Ściganie palenia byle czym? Wiesz, jaki niski jest prestiż pracy w Straży Miejskiej? Gdyby zaczęli włazić do domów i mieszkań, to by całkiem nie mieli życia.
piku - 2019-12-12, 07:48
Kompetencje SM kończą sie na granicach miast, a ten problem dotyczy głownie naszych sielskich wsi. eplus - 2019-12-12, 10:26 Wieś jest zawsze sielska, od "sioło". defunk - 2019-12-12, 13:20
Za spalanie śmieci poza spalarnią odpadów (w tym także opalanie domu śmieciami) jest nawet miesiąc aresztu lub 5 tys. grzywny (art. 191 ustawy o odpadach). Potencjalnie jest też odpowiedzialność za naruszenie wojewódzkiej uchwały antysmogowej (art. 334 ustawy o ochronie środowiska). Straże gminne (bo tak to ustrojstwo nazywa się fachowo) zdarzają się także w gminach miejsko-wiejskich, a czasem nawet wiejskich. No ale sąsiad sąsiadowi, etc. eio - 2019-12-12, 16:35 Z tym jednym kominem kontra 10 tys. kominów mam problem. To piękna idea, ale w zderzeniu z rzeczywistością nie jest tak pięknie. Bo zawsze gdzieś obok tego jednego dużego komina jest poukrywanych kilkadziesiąt innych. Pamiętam opowieść kolegi sprzed kilkunastu lat, pracownika browarów. Opowiedział jak w prosty sposób jego firma ukryła przed inspekcją dodatkowy silos w ziemi (chyba na odpady czy coś - dzisiaj tak myślę). Inspektor porównał liczbę zadeklarowanych pracujących silosów z rzeczywistą liczbą studzienek. A czy tamta studzienka przykryta deskami i innymi materiałami też jest wykorzystywana? Tamten silos jest w remoncie, nieużywany. To wystarczyło inspekcji. Prawda była inna, jak powiedział kolega. Z doniesień prasowych, ale także opracowań np. Stiglitza (noblisty) wiem, że takich poukrywanych "kominów" jest sporo. Myślę że im większa firma, korporacja, holding, tym większe możliwości ukrycia kominów. I wykorzystywania okazji do finansowania z budżetu państwa swoich premii (jak prezesi banków amerykańskich, którzy pomoc rządu Obamy dla ratowania sektora finansowego, wykorzystali na swoje premie). Nie trzeba daleko szukać ukrytego komina - afera dieselgate. Nie podoba mi się kopcenie z wydechów aut czy z kominów domów. Jednak jestem w stanie zrozumieć biedniejsze osoby ledwo wiążące koniec z końcem (dogrzewające się w domach byle czym, jeżdżące firmowym zdezelowanym autem, pozwalającym im utrzymać rodzinę). Wczuć się w ich sytuację. Dla nich argument kary nie jest argumentem. Co to za wybór - zdychać tu i teraz z głodu i zimna kontra zdychać z powodu smogu w przyszłości? Za ten stan rzeczy winię raczej państwo (sponsorujące bogatszych - elektryki, odliczenia podatkowe, dofinansowania; choć niektóre inicjatywy np. samorządu Krakowa, pozwoliły wymienić tam kopciuchy), ale także naukowców, przynajmniej tę ich część, która nie potrafi "obrazkowo" wyjaśnić społeczeństwu wyników ich prac. A powinno im na tym zależeć, bo biedniejsi także mają głosy wyborcze i jest ich więcej, łatwiej mogą poddać się radosnym wizjom populistów. defunk - 2019-12-13, 10:21
Oczywiście, niemniej zawsze łatwiej skontrolować i dopilnować pojedynczego "emitenta" dymu niż szukać jeszcze 100 przy odnalezionych 9900 w okolicy. Natomiast faktem jest, że kilka dni temu miałem "przyjemność" wjeżdżać do Bogatyni od strony kominów, widok był znacznie gorszy niż na tym zdjęciu: 
Toteż ja stawiałbym na atom.
Nie zamierzam wczuwać się w sytuację kogokolwiek, kto bardzo często przepierdziela kasę na pierdoły (np. na coraz droższe faje), bo celowo stara się mieć zerową świadomość. Powtórzę: nie chcę zdychać 10 lat wcześniej tylko dlatego, że Polak przed szkodą i po szkodzie równie głupi (a emisja nawet dalekiego sąsiada dotyka i mnie). O skutkach życia w dymie i pyle trąbi się od lat, nie można utyskiwać na żadnych naukowców, bo nie wiem co jeszcze mieliby zrobić? chyba tylko przyspieszyć skutki (zgodnie ze starą zasadą, że odroczona kara prawie nie boli -- jakby smog zabijał na miejscu, ludzie mieliby inne podejście). Dla mnie EOT. toka93 - 2019-12-13, 11:19 Przecież to są chłodnie kominowe i z tego leci para
defunk - 2019-12-13, 11:32 To jest Turów i tam leci wszystko
BTW akurat trafiłem na ciekawy tekst o skutkach smogu dla naszej skóry -- wychodzi na to, że znów jest na co wydawać pieniądze
http://www.outdoorzy.pl/b...-przed-smogiem/ piku - 2019-12-13, 14:36
Czyli co i w jakich ilościach? Wszystkie kominy powinny być tak ładnie pomalowane, a dominacją zielonego, żeby to były zielone wyziewy. EBmazur - 2019-12-13, 15:26 W dodatku buduje się nowoczesną elektrownię pod Ostrołęką , do której będą przywozić bardzo nowoczesnymi ( zapewne też ekologicznymi ) pociągami nasz polski , bardzo zanieczyszczony węgiel - ale prądem będziemy ładować super ekologiczne samochody elektryczne . Paranoja do n-tej potęgi Belphegor - 2019-12-13, 17:03
Czyli muszę zainwestować w kremy?
EBmazur - 2019-12-13, 20:32
P.s. oczywiście nie dajmy się zwariować Belphegor - 2019-12-13, 21:01 No to wysmaruję się śluzem ślimaka.
AndrzejW - 2019-12-13, 21:12
Jeżeli nie samochody elektryczne to trzeba by było wybudować dwie takie elektrownie a nie jedną. Czy wiecie że aby wyprodukować 1 litr paliwa potrzeba od 3,5 do 7kWh energii. Więc aby samochód spalinowy przejechał 100 km potrzeba średnio ok 30kWh energi nie licząc tego syfu co się wydobywa z rury wydechowej. (Do obliczeń przyjąłem że trzeba 5kWh na litr paliwa i średnio 6l/100km). Samochody elektryczne zużywają średnio 15-17kWh/100km. Więc paradoksalnie do wyprodukowania paliwa dla samochodów spalinowych trzeba 2 razy więcej energii niż potrzebują elektryki. Gdy wziąć jeszcze pod uwagę, że spora część właścicieli elektryków ładuje je ze swoich instalacji solarnych a pozostali jeżeli mają taką możliwość to ładują w nocy gdy i tak jest nadwyżka energii w sieci to wychodzi to jeszce bardziej na plus dla elektryków. maugu - 2019-12-14, 09:36 Maja tam chyba (statystycznie) wyższą średnią długość życia - jak oni to robią w tym SMOGU? https://www.twojapogoda.p...LMVWkQvqUnUtIWE eio - 2019-12-14, 11:45 Ping
Pong 1. W Polsce przekraczamy normy głównie PM2.5 i NO2. PM2.5 wg moich szacunków jest 150-krotnie bardziej "śmiertelny" od NO2. W artykule są wyniki tylko dla NO2. NO2 działa na choroby układu oddechowego i choroby wątroby i krwi. Natomiast PM2.5 – udar, choroby układu oddechowego, choroby płuc i rak płuc oraz choroby układu krążenia. 2. Lepsza niż w Polsce wczesna wykrywalność chorób i opieka medyczna (taki argument kiedyś czytałem w jakichś raportach GUS w interpretacji przyczyn wzrostu oczekiwanej liczby lat życia w PL). Z Eurostatu wziąłem tylko – oczekiwaną liczbę lat życia i wydatki na opiekę zdrowotną w relacji do PKB. Nie mam pod ręką żadnego pakietu statystycznego, dlatego w Excelu nie mogłem inaczej przedstawić relacji między szeregami. Ale coś widać. eio - 2019-12-14, 16:31 Zanieczyszczenia powietrza PM2.5, NO2, O3 - źródło: www.eea.europa.eu Link do mapki na stronie EEA (liczba lat na 100 tys. mieszk. utraconych z powodu smogu) Link do opisu sytuacji w UE - strona EEA tomek73 - 2019-12-14, 18:41
Ale teraz trzeba będzie zbudować dodatkowe punkty recyclingu i składowiska baterii. Spalinowca prawie całego można przerobić. W przypadku elektryków tak miło nie jest. Obciazeniem dla srodowiska są baterie. Ich produkcja i utylizacja powoduje generowanie gazów cieplarnianych. Dotychczasowa technologia pozwalana odzysk 50-60% komponentów uzytych do produkcji. Licząc, ze baterie wytrzymują ok.10 lat, a pierwsze elektryki pojawiły sie w ok. 2010r, to za chwilę zacznie sie akcja z wymianą baterii i pojawi sie duży problem dla środowiska. Jak mawiał mój były szef -wszystko ma plusy dodatnie i plusy ujemne. EBmazur - 2019-12-14, 20:47
Tylko że polski rząd chce rozwijać energetykę na węglu , którego mamy coraz mniej i coraz gorszej jakości , a w ramach rozwoju zielonej energii daje takie przepisy , że blokuje elektrownie wiatrowe ( te istniejące chce wręcz likwidować ) eplus - 2019-12-14, 20:49 Pracowałeś w kamcelarii AUTO wspak?
eio - 2019-12-14, 20:59 Na stronie ACEA znalazłem interaktywne wykresy i mapki użytkowanych pojazdów w krajach UE. Bawiąc się ustawieniami można podejrzeć: liczbę pojazdów użytkowanych wg różnych typów, wieku, rodzaju paliwa, a także stopień motoryowania w krajach. Wg tego najwięcej diesli w osobówkach mają Litwini (75%), najmniej - Grecy (7%). Polacy mają auta średnio w wieku 13,9 lat, Niemcy - 9,5. Co do stopnia zmotoryzowania - od 3 lat jesteśmy na wysokim 3. miejscu, za Luxemburgiem i Włochami, a przed Słowenią i Niemcami. Holandia ma największy udział elektryków (1,6%) i hybryd elektryków (2,1%) spośród krajów UE w 2018 r. Te wykrysy można odszukać pod tekstem na stronie do której podaję link: https://www.acea.be/publi...use-europe-2019 W PL mamy wysoki stopień usamochodowienia, średni udział diesli (31%) i przeciętnie w wieku 13,9 lat. Litwini mają starsze. piku - 2019-12-14, 21:19
Byłem kiedyś na wielkiej konferencji ornitologicznej - ok. 800 osób: naukowcy, NGO-owcy, ornitolodzy amatorzy, urzędnicy związani z energią wiatrową. Podczas sesji poświęconej relacjom wiatrowni i ptaków było oczywiście bardzo gorąco, ale w pewnym momencie poszło o ekspertyzy orniotologiczne dla elektrowni wiatrowych. Prowadzący sesję Piotr Tryjanowski zadał pytanie: kto z państwa (a pewnie połowa uczestników robiła ekspertyzy środowiskowe i ornitologiczne) prowadził badania terenowe do ekspertyz w sierpniu i wrześniu? Cisza i podśmiechiwania. Prowadzący pyta: A kto prowadziła badania na przełomie grudnia i stycznia? Las rąk w górze, gromki śmiech i brawa. Tyle o rzetelności badań pod takie inwestycje. AndrzejW - 2019-12-15, 00:17
Oczywiście masz rację bo już są takie punkty skłądowania baterii i nazywa się je poprostu magazynem energii. Zużyta bateria ma tylko mniejszą pojemnośc i z powodzeniem może być stosowana w stacjonarnych urządzeniach gdzie nie jest ważna masa akumulatoerów. Zutylizować trzeba tylko niewielką część akumulatorów. Poza tym są już opacowane technologie pozwalające odzyskać onad 90% surowców. piku - 2019-12-15, 00:47
O tym, jak udało się zrealizować odbiór zużytych tzw. energooszczędnych świetlówek, informuje materiał Polskiego Komitetu Oświetleniowego - społecznej instytucji naukowej, zajmującej się tą problematyką. A mówi, że się nie udało i że ogromna większość (miliony sztuk) tych wyjątkowo szkodliwych substancji trafiła do środowiska. Czy ze zużytymi bateriami samochodowymi będzie podobnie? Piękne zapisy lekkoduchów, zarabiających tysiące euro miesięcznie, którzy kosztami "transformacji energetycznej" idącymi w tysiące/miliony/miliardy chcą obciążyć ludzi, których stać zaledwie na kilkunastoletni samochód, znacząco rozmijają się z praktyką. defunk - 2019-12-15, 08:24
Znam ludzi, którzy zajmują się właśnie oceną wpływu inwestycji na środowisko (w tym także wiatraków na ptaki), zawsze się śmieją, że ekspertyza jest taka, jaką zamówi inwestor -- bo to biznes, więc podejście musi być biznesowe. Niemniej oczywiście te wielkie śmigła ponoć potrafią dość mocno przetrzepać przelotne ptactwo. Dlatego na dłuższą metę liczy się tylko jądro. Black Dusty - 2019-12-15, 10:17
Tak jest w każdej dziedzinie i w każdym miejscu świata, znam to również z własnych doświadczeń. tomek73 - 2019-12-15, 12:32
Tylko to jest odwleczenie w czasie problemu. W magazynach sprawność baterii nadal spada i nadejdzie tem czas gdy i tam nie będzie juz ekonomicznego uzasadnienia dla pracy takiej baterii. I trzeba to zutylizować produkując odpady, gazy i marnując energię. maugu - 2019-12-15, 13:00
Troszkę o tym jak i ogólnie o klimacie - całość ok 20 minut, ale w filmiku (podkast) wiele odnośników do źródeł (książek i opracowań). https://www.youtube.com/watch?v=vS5hpQwsTDQ eio - 2019-12-16, 22:12 No nie wiem. Dlaczego odnoszę wrażenie że dziennikarze przeczytali moją odpowiedź dla @maugu i poźniej to wykorzystali w tym artykule 
straszna_maruda - 2019-12-17, 07:35 No cóż smog ma różne oblicza. W zależności co badamy to będziemy mieć różne stężenia. W przypadku NOx wyraźnie widać wpływ diesli. W nas dominują PMx. JEst jeszcze kwestia gestości zaludnienia a co z tym się wiąże gęstości zabudowy a co z tym się wiąże swobody przepływy powietrza i tzw kanałów napowietrzających aglomeracje z nałożonym na nie warunkami "wietrznymi" np u nas strefa przybrzeżna o głębokości 80-100km ma zdecydowanie mniejszy smog bo wzdłuż Bałtyku wieje - zimą ten smog da się odczuć, jak się wjeżdża w głąb kraju to mamy coraz gorsze powietrze. Odczuwalnie gorsze. Na zachodzie aglomeracje w przypadku kiedy warunki są bezwietrzne to się duszą. Może tez tak być, że uśredniono dane pomiarowe z dni bezwietrznych - stąd też wpływ lokalnych warunków o których napisałem z w powiązaniu z warunkami geograficznymi powoduje, że tamte miasta szybko się duszą jak nie wieje. Co z resztą widać we wszystkich aglomeracjach. Do tego może dojść przeciętna temperatura - tam gdzie chłodniej smog w danym zakresie np NOx będzie szybciej się budował. maugu - 2019-12-17, 09:10 @eio - to napisz coś o def. pojęcia SMOG i pozbędziemy się problemu :) Czy mamy w Polsce smog? „.....Analizując stężenia pyłu i dwutlenku siarki w Polsce z ostatnich kilkunastu lat, nie można jednoznacznie powiedzieć, że mamy ewidentnie do czynienia ze smogiem zimowym. Średniodobowe stężenia pyłu PM10osiągały wartości powyżej 200 µg/m3, jednak z wyjątkami nie przekraczały 400 µg/m3 . Także średniodobowestężenie SO2 nie przekraczały 150 µg/m3 . Pod tym względem nie powinniśmy nadużywać pojęcia smog.... źródło: https://www.sggw.pl/aktua...g-i-jego-zrodla A na poważnie to w w/w publikacji trochę o istotnym problemie, który poruszył kol. straszna_maruda tj. zabudowywaniu korytarzy napowietrzających w miastach (powszechny i niestety nie karalny proceder w ostatnich latach). piku - 2019-12-17, 09:25
Otóż właśnie, głupota i korupcja (bo nie wierzę, że można tak sobie działać przeciwko obywatelom, którym ma się służyć - chyba, że mamy złe prawo budowlane...) urzędników to drugi po zanieczyszczeniach powód smogu. W Lublinie widać wyraźnie zabudowywanie naturalnych korytarzy wietrzących miasto - wąwozów biegnących od dolin rzek. zwł. Bystrzycy, w górę. straszna_maruda - 2019-12-17, 09:45 Możecie jeszcze sobie sprawdzić powiązanie emisji również z ruchami powietrza. dla no2 https://www.windy.com/pl/...53.723,12.437,5 oraz pm2,5 https://www.windy.com/pl/...53.723,12.437,5 Widać zależności i to że uk jest bardzo zasmogowane. My mamy stosunkowo mało no2 ale dużo pm. eio - 2019-12-17, 19:34 @straszna_maruda, ciekawa apka. Smog, oczywista oczywistość - definicji w internecie jest mnóstwo. Nie musi być jedna, taka sama. O źródłach smogu tez jest sporo - na drugiej podstronie tematu podawałem link do infografiki Komisji Europejskiej (KE). Dla zdrowia i życia ludzkiego znaczenie ma skład smogu (jest on zróżnicowany geograficznie i w czasie) i stężenia. Z badań klinicznych (wcześniej podawałem linki) wynika, że najgroźniejsze są PM. (gdzie . - to liczba określająca wielkość /(mikro)gramaturę cząstek - im mniejsza, tym groźniejsze). Z drugiej strony, przy zbyt dużym stężeniu nawet mniej groźnych od PM2.5 pyłów zagrożenie dla zdrowia rośnie. Gdyby to obrazowo przedstawić - to tak jak wsadzić głowę w otwór pracującego czystego komina domowego. Jak ktoś chce może zaglądnąć do wydechu swojego auta. Takimi kominami dla kierowców są drogi, zwłaszcza z kilkoma pasami, zatłoczone, krzyżówki. Największe stężenie smogu jest wtedy na wysokości otworów wentylacyjnych, przez które do wnętrza auta dostaje się powietrze. Kierowca może zamykać obieg (filtry nawet HEPA nie oczyszczą wszystkiego, najgorszych drobin PM1) albo skorzystać z dobrodziejstw technologii AQS, ale to nie zawsze działa dobrze, bo z opóźnieniem. Gorzej mają piesi. Najgorzej mieszkańcy domów, których okna wychodzą na zatłoczone ulice. Na wsiach, małych miasteczkach, problemem są "kominy" spalające nocą resztki, odpadki, drobnej, czy niedrobnej działalności wytwórczej (cały rok) lub ogrzewające domy czymkolwiek (zimą) - gęste powietrze, inny smak smogu niż w mieście. Jadąc nocą autem przez takie miejscowości najczęściej mam zamknięty obieg. Koniec oczywistości. W Polsce mamy połączenie 2 niekorzystnych czynników - 1) najgroźniejszy składnik smogu PM2.5 i 2) występuje on w dużym stężeniu (transport drogowy odpowiada za 11% emisji tego pyłu, średnio w UE; niektóre polskie źródła podają nawet 13,5%). Kilka postów wcześniej wkleiłem link do mapki na stronie EEA, pod którym można obejrzeć przeliczony wskaźnik zdrowotny (liczba utraconych lat życia przypadająca na 100 tys. mieszkańców), syntetyczny, który informuje w pośredni sposób nie tylko o śmiertelności, ale o pogorszeniu zdrowia. Wskaźnik ten jest przedstawiony oddzielnie na 3 mapach Europy dla 3 różnych składników emitowanego smogu - NO2, PM2.5 i O3. W Krakowie w br. przy ruchliwej drodze przeprowadzono pomiary rzeczywistej emisji spalin metodą "remote sensing" - metodą teledetekcji. Na podstawie ponad 100 tys. próbek (90% połączono z bazą CEPiK) stwierdzono (za onet.pl): - 45% pojazdów to były diesle; wśród aut osobowych diesli było 40%, a w dostawczych, ciężarówkach, busach i autobusach - blisko 100% (przypomnę, że w zarejestrowane w PL diesle osobowe stanowią 1/3 wszystkich aut osobowych) - 90% pyłów PM pochodziło ze starszych pojazdów z silnikami diesla - 60% NOx - z diesli z normą Euro5 lub niższą - silniki diesla emitują NOx więcej od benzyniaków nawet 4-8 krotnie (wiele tłumaczący wykres w tekście) - Krakowianie wnieśli prośbę do premiera o nowelizację ustawy Stref Czystego Transportu (możliwość wprowadzenia stref na podstawie norm Euro, z podziałem na silniki benzynowe i diesla) Pytanie, od jakiego stężenia zanieczyszczeń powietrza możemy je nazwać smogiem, poniżej którego już smogiem nie jest? – w kontekście podważania przez Majewskiego istnienia definicyjnego smogu w Polsce. Dla mnie jest niedorzeczne. Średniorocznie przekraczamy normy UE (które w przypadku np. PM2.5 aż 2,5-krotnie przekraczają wskazania zdrowotne WHO). Rocznie umiera 40-45 tys. Polaków z powodu zanieczyszczenia powietrza. Wcale nie muszę wkładać głowy do dymiącego komina by poczuć zapach i smak smogu. Wystarczą bezwietrzne i bezopadowe dni mroźną zimą lub upalnym latem. W ostatnich latach brakuje opadów (może nie w całej PL), które wcześniej naturalnie oczyszczały powietrze z jego zanieczyszczeń (szło do gleby, spożywaliśmy to w warzywach, owocach i mięsie – jak nie płuca, to żołądek). Latem w środkowej Polsce (też w miastach położonych w nieckach jak Kraków) czasem brakowało silnych wiatrów, które roznoszą, rozrzedzają zanieczyszczenia. Do nieoczyszczonego powietrza wciąż emitujemy nowe zanieczyszczenia. To nieoczyszczone powietrze filtrujemy własnymi płucami. Mam inne pytanie, czy w Polsce żyje choć jedna osoba, której płuca nigdy nie posmakowały smogu? Przypomnę wniosek z badań EEA - wysokie stężenia zanieczyszczeń występują sporadycznie i są krótkotrwałe; najbardziej niebezpieczne dla zdrowia są długotrwałe zanieczyszczenia powietrza nawet o małym stężeniu. Dla większości ludzi, którzy nie interesują się problemem smogu, smog nie ma związku ze śmiertelnością. Dla nich jedynym dowodem byłaby śmierć na miejscu wszystkich pieszych, rowerzystów, poruszających się w spalinach wyprzedzającego ich dymiącego auta. Tak jak w przypadku śmiertelnego potrącenia pieszego przez samochód - jest fizyczny i natychmiastowy związek przyczyny ze skutkiem. Przecież w rolling coal (wcześniej podawałem link) wszyscy piesi i rowerzyści przeżyli, więc spaliny diesli im nie zaszkodziły. Przeciwnicy ekologii nie wiążą zanieczyszczenia powietrza z mniejszymi i krótkotrwałymi, bądź większymi i długotrwałymi dolegliwościami zdrowotnymi, które może zakończyć zgon. Widziałem film - dokument o pasjonatach specjalnie przerabiających swoje diesle w USA, by więcej dymiły, należących do ruchu rolling coal (czy jak to tam sobie nazwali). Zdziwiło mnie, że włodarze niektórych miasteczek amerykańskich także nie widzieli nic w tym szkodliwego dla zdrowia i zagrożenia dla życia. W niektórych stanach jest nawet przepis, że można raz na 10 czy 15 minut bezkarnie puścić czarny dym z diesla przez kilka-kilkanaście sekund, na krzyżówkach w miastach, przy chodnikach, na których poruszają się ludzie, rodziny z małymi dziećmi. Swoiście pojmowana wolność demokracji. straszna_maruda - 2019-12-17, 20:19 Ja zazwyczaj korzystam z zakładki temperaturowej. Można sobie też sprawdzić jaka temperatura jest na przelotowej dla samolotów Jesli chodzi o pomiar zadymienia to mamy i filmik https://www.youtube.com/watch?v=AWDnS8futvQ Jesli chodzi o paenie zimą to wolę jak jest spory mróz bo ludzie wtedy muszą palić węglem zamiast wszystkim do spalenia i powietrze jest czystsze. eio - 2019-12-17, 23:58
Ach, to tak wyglądał pomiar w Krakowie. Super! maugu - 2019-12-18, 09:10
Kilka uwag polemicznych do tego akapitu :) Niewątpliwie istnieją i tacy ludzie, ale istnieją też tacy „statystycy” którzy będą badać np. ile osób umrze z powodu zanieczyszczenia środowiska spowodowanego przez przemysł medyczny tj, fabryki farmaceutyczne (leki itp.), fabryki osprzętu medycznego (np. implanty, protezy, cewniki itp.), fabryki produkujące urządzenia medyczne (łóżka szpitalne, stoły operacyjne, urządzenia RTG, USG itp.) nie pominą też trującego wpływu na środowisko budowy szpitali, produkcji opakowań jak i transportu sanitarnego. Czego takie statystyki dowodzą? Czy mamy zrezygnować dla naszego dobra z medycyny? Podobne rozumowanie możemy rozciągnąć na inne dziedziny naszego życia, które to „trują” środowisko jednocześnie podnosząc komfort życia i per saldo je wydłużając. Jak wiadomo średnia długość życia jest istotnie większa w "zanieczyszczonych" krajach cywilizowanych, a nie np. "czystej" w Afryce. Pisałam powyżej o tej średniej długości u nas i na „brudniejszym Zachodzie” - nie można zjeść ciastka i je mieć :) Nikt nie produkuje smogu dla jego produkcji (poza jakimiś marginalnymi pasjonatami w USA). Ten znienawidzony smog jest m.in. produktem ubocznym różnych czynników wydłużającym nam życie –jest jego kosztem. Czy nam się to per saldo opłaca? I czy można koszty zmniejszyć – OK. to dobre pytanie, ale nie zarzuty, że niektórzy ludzie ignorują problem smogu bo nie kojarzą go naocznie ze śmiertelnością ( erystyka?). I na koniec konkluzja z końca filmiku kol. straszna_maruda „.... 6% samochodów odpowiada za 30% emisji....” i to jest chyba problem który powinien nas zajmować, a nie istnienie „smogu” jako samoistnego źródła ZŁA. defunk - 2019-12-18, 09:51
Ja proponuję prostszy eksperyment: odpalić auto i kucnąć z tyłu. Dlatego na widok skrobiących szyby na włączonym silniku otwiera mi się scyzoryk w kieszeni.
Albo w Gruzji, która jest mniej-więcej pośrodku (brak zjawisk radykalnie skracających długość życia, ale też brak wielu udogodnień). Czyli każdy przykład dobry
maugu - 2019-12-18, 10:29
A, ja się denerwuję jak zamiast tego leją pół litra mieszaniny monometylowego eteru glikolu dipropylenowego, alkoholu izopropylenowego i innych takich jak (N,N-dietylo-N-[(2,6-dimetylofenylokarbamoilo)-metylo]benzyloamoniowy).... :) defunk - 2019-12-18, 10:38
...a przecież wystarczy kawałek podklejonej folii z marketu za 10-15 złotych na przednią szybę: założenie trwa 1 minutę, zdjęcie 20 sekund, szyba sucha i czysta... straszna_maruda - 2019-12-18, 11:45 Ja tak skrobię szyby. Jak jest potrzeba. Czasami przednia szyba jest oblodzona od wewnętrznej strony. Jak jest duży mróz to jak ruszysz przednia szyba potrafi się pokryć warstwą wilgoci błyskawicznie stającej się nieprzezroczystym lodem. Zdarzało się przy mrozie np -25 C że stałem ok 5 minut i produkowałem ciepło silnikiem by móc cokolwiek widzieć przez szybę pokrywającej sie lodem od zewnątrz. Mój rekord to auto odpalone na ok 2 godzinki i pracujące na luzie z włączonym ogrzewaniem na maxa na kabinę. Auto było pokryte po czymś co sie nazywa sztormem lodowym kilkunastomilimetrową pokrywa lodu i dopiero pogrzanie kabiny pozwalało na odklejeni sie tej warstwy lodu od auta. Temperatura zewnętrzna nadal była na minusie. Trochę czasu trwało zanim odbiłem lód po obwodzie drzwi by w ogóle dostać się jakoś do auta. Straty w renówce po tym zdarzeniu to naprawy na ok 1500 zł. EBmazur - 2019-12-18, 11:58
Ja podczas mrozów zawsze wietrzę wnętrze samochodu przed zamknięciem drzwi - nie mam wtedy szronu / lodu od środka . Pozbywam się wilgoci "nadmuchanej " przez siebie i pasażerów , a wtedy nie ma co zamarzać . Jeśli porządnie zakryjemy przednią szybę to także od zewnątrz jest sucha i nie ma co zamarzać . eio - 2019-12-18, 13:33
A ja to podważyłem przedstawiając argumentację i wyniki mojej krótkiej analizy. @maugu, w czym Zachód jest "brudniejszy" od Polski?
maugu - 2019-12-18, 15:48
To jest to podważenie? Zachód całe dekady generował olbrzymie zanieczyszczenia i dzięki tym działaniom cywilizacyjnym (uboczny skutek to smog) ma tak wysoką oczekiwaną średnią długość życia. Gdyby ich nie podjął byłby w innym miejscu rozwoju - z co prawda z mniejszym smogiem, ale i niższą przeżywalnością. To opłacał im się ten SMOG czy nie? Ile statystycznie umarłoby osób bez rozwoju przemysłu, medycyny, rolnictwa itp. - poszukaj w statystykach ciekawe czy znajdziesz?
Odczytałam tę uwagę o "ludziach nie kojarzących" problemu smogu z zagrożeniami zdrowotnymi (śmiertelnością) jako uwagę do forumowiczów w tym i do mnie lub tzw. chwyt erystyczny. Nielogiczne byłoby przecież powoływanie się w naszym dyskursie, że np. istnieją ludzie którzy mają IQ poniżej 90 bo zapewne tacy są, ale jaki to jest argument w naszych rozważaniach? Uważając Cię za osobę logiczną i precyzyjną w swoich wypowiedziach doszłam do przekonania, że jednak chodzi o - jak sam kiedyś mi zarzuciłaś - tzw. chwyt erystyczny, stąd hasłowo przywołanie terminu "erystyka" - bo chyba jednak nie miałeś na myśli pisząc " o tych niekojarzących ludziach" kogoś z forum :) pikodat - 2019-12-18, 16:19
A ci ci przeszkadza ta mieszanina? Zresztą pól litra to wystarcza czasem na całą zimę... I chyba w odmrażaczach to głównie - poza wodą - jakis tam alkohol jest? maugu - 2019-12-18, 16:56
W zasadzie nic - przytoczyłam skład przeciętnego płynu w spryskiwaczach (z pomięciem wody), chodziło mi tylko o pokazanie, że są różne wrażliwości ekologiczne. Jedni chronią powietrze, inni wody, a jeszcze inni gleby. Wszystko OK jeżeli reagują adekwatnie do zagrożenia, a często reagują istotnie "nadmiarowo" poprzez np. "otwieranie scyzoryka" . Zauważ jak często poruszany był tu problem podgrzewania samochodu przy odśnieżaniu, a jakoś umyka ocenie zjawisko bezsensownego "wyścigowego" ruszania spod świateł, lub innych nie ekologicznych zachowań na drodze. Przypadek? ;)) eplus - 2019-12-18, 17:39 Izopropanol (ipa) jest ok, nawet pić się go da.
eio - 2019-12-18, 20:18
Przepraszam, musiałem zacytować całość. @maugu, nie śmiałem niczego Tobie umniejszać. Jesteś moim ulubionym inteligentnym i wrażliwym interlokutorem. Poszukującym. Tym bardziej, że z Twoich postów płynie szacunek dla rozmówcy. Dotychczas byłem przekonany, że jesteś przeciwniczką hipotezy (a może teorii) ludzkiego wpływu na zmiany klimatyczne (CO2), ale nie wpływu smogu na zdrowie i śmierć ludzi. Kiedy w temacie smogowym polemizowałaś ze mną w sprawach statystycznych, byłaś jak najbardziej w temacie. A kiedy zbaczałaś - w moim rozumieniu (co często podkreślałem), na boczny tor, czyli temat klimatyczny - odebrałem to jako próbę ucieczki na inny grunt, zastosowałaś fortel erystyczny. Tym bardziej, że wtedy wpisałaś się w nieprzyjemny ciąg wymiany postów innego usera unikającego odpowiedzialności. Podczas pisania tamtego akapitu miałem w głowie obraz z dokumentu filmowego (ws. rolling coal), ujęcie ze środka kabiny kierowcy, który zbliżając się SUVem, albo chyba półciężarówką, do grupki dorosłych z dziećmi puścił czarnego dużego i długiego dymka ze swojego diesla - wyglądało to jak dymiąca raca z czarnym dymem. Film oglądałem chyba z kilka m-cy temu, ale jeszcze dziś mnie rusza. Zajrzałem jeszcze raz do tamtego akapitu mojego postu. Rzeczywiście, już w pierwszym zdaniu napisałem zbyt ogólnie. Nie sprecyzowałem. Może dlatego że nie miałem tutaj oponenta w temacie smogowym. Co do pierwszej Twojej wypowiedzi – skomentowałaś tylko część mojego tekstu Przytoczę go w całości:
Później w artkule (do którego podałem źródło w kolejnym moim poście) znalazłem podobną odpowiedź do mojego pierwszego punktu. Punkt drugi jest jak najbardziej prawidłowy. Nie mając pod ręką innych statystyk, ani eksperckiej wiedzy, ale jednak intuicję, wykorzystałem to, co było dostępne natychmiast i w przybliżeniu oddawało zależności między zjawiskami, wykorzystałem ich indykatory. W nauce ten wynik nie może być traktowany jako ostateczny. Nigdy tak nie jest. To jest zawsze jakiś wstęp do dalszych badań. Tylko szybkie i proste rachunki ad hoc, by wiedzieć w którym kierunku najpierw trzeba pójść. W dyskusji te wyniki są silniejszym argumentem wobec braku dowodów z drugiej strony. Od jakiegoś czasu stopniowo powiększam moje zasoby statystyk około-smogowych, może je później wykorzystam na forum, jak nauczę się obsługiwać jakis darmowy program interaktywnej mapy UE (kartogram). Niestety wszystko to robię bez wynagrodzenia, pro bono, czy jak kto chce nazwać. Będzie trwało. Gdybym miał czas i narzędzia, i ktoś by mi za to jeszcze płacił, to mógłbym się bawić bez końca w szczegółach :) Juz nie chcę tak długich tekstów pisać. Jak się uda, wrócę do obrazków. Black Dusty - 2019-12-18, 20:36
Ja proponuję abyś skończył ten temat całkowicie bo chyba nie zdajesz sobie sprawy że każdym tekstem tylko powiększasz zjawisko które tak Cię gryzie, a na dodatek nic to nie wnosi do biegu zdarzeń
maugu - 2019-12-19, 10:13
Nie, nie – to ja się wypisuję z komentowania – już raz to zrobiłam, ale wskutek połączenia innego (klimatycznego) wątku przez moderatora ponownie zagościłam tutaj niechcący psując (szczytną) proekologiczną narrację kol.eio. Wydaje mi się, że sama jestem proekologiczna, ale nie wpisuję się nurt propagandy „depopulacjonistów” wykorzystujących ekologię jako narzędzie wprowadzania swojej ideologii (może źródło niezbyt naukowe, ale nie mam dzisiaj czasu szukać innego – chodzi o samą idee https://www.pch24.pl/11-t...ja,71939,i.html ). Przypuszczam, że kol. eio nie jest zwolennikiem tej koncepcji, ale – wydaje mi się, niechcący nadakcentując (szacunkowe) dane o korelacji smogu z nadumieralnością troszkę się w ten nurt się wpisywał. Przepraszam @eio to nie jest zarzut do Ciebie, ale istnieje w mediach taka narracja, która nadinterpretuje zagrożenia ekologiczne dla celów ideologicznych. To jedna z niewielu rzeczy na którą reaguję trochę alergicznie, ponieważ uważam koncepcji depopulacji za złą nie tylko ze względów aksjologicznych (humanizm), ale też po prostu za kłamliwą naukowo. Każdy demograf/statystyk zna teorię przejścia demograficznego i pewnie zna prognozy ONZ przewidujące zatrzymanie, a nawet odwrócenie wzrostu populacji w XXI wieku we wszystkich krajach ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Fazy_rozwoju_demograficznego ). Za chwilę ludzi będzie na świecie ubywać i powstrzymanie tego trendu będzie bardzo, bardzo trudne, a prawdopodobnie niemożliwe w naturalny sposób. Nakręcanie natomiast ekopropagandy w tym obrona ślimaków, muszek, pchełek, komarów itp. kosztem ludzi powoduje pewne reakcje społeczne, które miałam okazje osobiście doświadczyć porównując sposób traktowania mojego kota w zwierzęcej klinice do traktowania ludzi na szpitalnym SORze. Mój kot w ciągu 30 minut przeszedł pełna diagnostykę z badaniem tomograficzny i podaniem kroplówek, a (nieznana mi) dziewczyna (była wraz ze swoim chłopakiem) co najmniej 1,5 h zwijała sie z bólu na izbie przyjęć w oczekiwaniu by któryś z kilku lekarzy raczył do niej podejść. Co więcej - mojego kota lekarz(weterynarz) bez przerwy głaskał, przemawiał do niego (i do mnie) i maksymalnie odstesowywał na każdym etapie postępowania, a w jej przypadku zero empatii. Dobrze jeżeli eko propaganda kończy się tylko na „otwieraniu scyzoryka w kieszeni”, gorzej jak na innych ludzi zaczynamy patrzeć jak na rywali zawłaszczających „moje czyste powietrze” - bo to pierwszy krok zwycięstwa propagandy depopulacji. I na koniec @eio – nie potraktuj tego wywodu osobiście – robisz dobrą robotę. :) eplus - 2019-12-19, 10:42
Znaczy - gwałcić będzie trzeba? Co do kotka - wizyta była na pewno płatna, a w szpitalu doktor myślał, za jakie grzechy... Empatię w stosunku do mojej żony na porodówce zauważyłem dopiero po wręczeniu koperty (to taki dowcip sarkastyczny, dawno i nieprawda).
maugu - 2019-12-19, 11:19
Pewnie tak - wg rozdzielnika :)
No tak, ale opłata była na tyle akceptowalna, że nawet nie pamiętam ile to było (do tego 2 - 3 dni pobytu w klinice z zaplanowanymi odwiedzinami :) ). W szpitalu oni (dziewczyna i chłopak) pewnie zapłacili 10 razy więcej ze swoich podatków i gdyby tylko NFZ przesyłał te pieniądze np. po pół roku w % uwzględniającym anonimową ocenę skuteczności terapii to ci "lekarze" przypomnieli by sobie natychmiast o swoim powołaniu. defunk - 2019-12-19, 12:14
Ale przecież to jest bardzo proste do rozkminienia bez żadnych górnolotnych dywagacji -- za kota nie płaci NFZ. Moja czworonożka jutro ma dość poważny zabieg, ustalanie terminu łącznie zajęło jakieś 3 tygodnie, ale tylko dlatego, że operator był gdzieś w Azji i był problem komunikacyjny. Płacę oczywiście własną kartą płatniczą
eio - 2019-12-20, 18:37 Przedstawię wyniki analiz sytuacji smogowej i zdrowotnej w UE. Analizy nie były badaniami. Wykorzystałem wyniki badań innych, które zebrano i udostępniono w bazach Eurostatu lub EEA. Moje wyniki przedstawiam na zasadzie - "widzę jak jest". Próbuję zidentyfikować zjawisko smogowe na podstawie dostępnych danych. Nie zajmuję się historycznymi przyczynami, które doprowadziły do tej sytuacji. I nie obchodzi mnie co trzeba zrobić, albo czego nie można zrobić, żeby coś osiągnąć. Nie teraz. "Widzę jak jest" przedstawiłem w tabeli. W tabeli jest 28 krajów UE oraz UE28. Kraje pogrupowałem wg wcześniejszego podziału zarysowanego przez Żelazną Kurtynę. Dla łatwiejszego odróżnienia krajów lepiej gospodarczo rozwiniętych, od tych gorzej, dodałem informacje o PKB na mieszkańca (PKBpc), jako krotność polskiego PKBpc - wszystkie kraje porównam względem Polski. Tabela składa się z dwóch części: po lewej - stężenie PM2.5 (akurat je znalazłem), po prawej - aspekt zdrowotny (życie w dobrym zdrowiu, średni wiek życia, opieka zdrowotna). Tutaj stanowczo zaznaczam - nie łączę przyczynowo-skutkowo obu części tabeli. Nawet nie badałem korelacji, bo mnie nie interesuje. To, czy i jaki istnieje związek między zjawiskami wymaga badań, których nie przeprowadzę. Obie części przedstawiłem obok siebie trochę nawiązując do wcześniejszego pytania @maugu, a trochę na zasadzie pokazania - Wschód (zza dawnej Żelaznej Kurtyny) jest biedniejszy i średnio gorzej zdrowotnie zaopiekowany niż Zachód, a jednocześnie więcej emituje pyłków PM2.5, najbardziej szkodliwych dla zdrowia. Z pewnością jest to mocniejszy kontrargument wobec postawionej wtedy tezy. Całość oddaje ogólną sytuację w UE w 2017 r. Patrząc w szczegółach zastanawiam się, czy gdzieś nie wkradł mi się błąd (mogłem zahaczyć palcem o klawiaturę - później to sprawdzę), albo z jakiego powodu wyniki krajów tak bardzo odbiegają od reszty z ich grupy - np. niskie stężenie PM2.5 w Estonii, czy mała liczba lat zdrowego życia w Austrii, Finlandii, Luksemburgu, Portugalii. W drugiej sytuacji mogę podejrzewać, że w krajach z byle powodu (jak na warunki np. polskie) brane są zwolnienia lekarskie, więcej opieki szpitalnej. Widocznie poziom opieki i prawo na to zezwalają. Ale to są tylko moje gdybania. Końcowe wnioski - dopiero po dłuższych badaniach, porównaniach definicyjnych itd. Ale to nie ja. Tak przy okazji, dopiero teraz zdałem sobie sprawię z mojego błędnego wcześniej oznaczania średniego wieku życia jako oczekiwanego. eio - 2019-12-23, 16:37 We wcześniejszym poście w zamieszczonej w załączniku tabeli słabo widać wartości. Teraz to poprawiłem i znalazłem sposób na publikację obrazka tabeli bez załącznika (bez zbędnych kB obciążających serwer forum. Załącznik z poprzedniego postu można usunąć eio - 2019-12-26, 13:34 Temat postu: wjj - smog Zadałem sobie pytanie: ile kraje UE emitują smogu? Po czym sprawdziłem w Eurostacie. Wschód (W) kontra Zachód (Z) ;) Przedstawiłem krotności wyników Polski (PL=1). Kolory (na wartości nałożyłem w Excelu filtr automatycznie kolorujący) wskazują na niekorzyść Z. Składniki smogu (VOC, PM2.5, PM10, SO2, NOx) Z emituje średnio o połowę więcej od W (średnio na kraj w grupie), szczególnie w przypadku VOC i NOx (oba ponad 2-krotnie więcej). Ale takie porównanie nie ma sensu - bo nie ma sensu porównywanie małego kraju z dużym, mniej ludnego z bardziej zaludnionym, i mniej produkującego (PKB) z krajem produkującym więcej. Zadałem sobie pytanie: ile kg emitowanego smogu przypada na głowę? Tutaj wnioski z poprzedniej tabeli zostały zachwiane w posadach. Okazuje się, że Z emituje średnio o 1/3 mniej wszystkich składników smogu od W, w przeliczeniu na głowę. W przypadku NOx, z którym krążyła po sieci mapka UE wskazująca na znacznie większe nim zatrucie w Z, przeliczenie na mieszkańca zrównuje winy Z i W - jest niemal równo po 0,8 krotności emisji smogu w PL (Z emituje już tylko o 3% więcej od W). Dla emisji pozostałych składników smogu w W jest już tylko gorzej. Najgorzej z PM2.5, PM10 i SO2 jest 2-krotnie więcej niż w grupie Z. piku - 2019-12-26, 15:41 Eio, czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że dofinansowanie (ogromne, ponad 30 tys. zł) do samochodu elektrycznego dla najbogatszych poprawi w czymkolwiek sytuację? Moim zdaniem jedynym ratunkiem jest zmiana myślenia nie tylko o produkcji, ale też o dystrybucji energii i polityce fiskalnej w tym obszarze. O wiele łatwiej okiełznać zanieczyszczenia w scentralizowanej produkcji, tj. w dużych zakładach energetycznych - te będą miały (i faktycznie mają i to robią, a przynajmniej zrobiły bardzo dużo w latach 90.) środki na zamontowanie skutecznych filtrów, wyłapujących zanieczyszczenia. jest problem z przesyłem energii elektrycznej - powstają duże straty. Jednak na to trudno będzie znaleźć rozwiązanie. Zatem bardziej bym liczył na dobre, czyste technologie węglowe (w naszym kraju), uzupełnione o inne źródła (zwł energię jądrową, ale i - w mniejszym stopniu - OZE, czy też różne źródła rozproszone), niż o zastępowanie jej czymś niestabilnym i niepewnym. Druga kwestia to podatki - otóż najłatwiej byłoby zwalczyć smog, gdybyśmy metodami fiskalnymi sprawili, że najtańszą formą energii dostępną dla końcowego indywidualnego odbiorcy będzie energia elektryczna. To niestety nie jest łatwe, bo wymagałoby dużej podaży energii i znakomitej sieci przesyłowej, a ta nie jest u nas w najlepszym stanie; poza tym chodzi o instalacje w budynkach, które też często są słabiutkie (wiele bardzo starych i de facto zdewastowanych obiektów). Po prostu musi się przestać opłacać używanie brudnych źródeł ciepła, ale nie przez groźbę kar, a przez stworzenie taniej alternatywy (ale nie sztucznie taniej). jas_pik - 2019-12-26, 16:27 Ale OZE już w Polsce ma spore wspomaganie ( dotacje z Mój Prąd) oraz lokalne . To samo dotyczy instalacji nowoczesnych źródeł ciepła. Oprócz dotacji są tez spore ulgi podatkowe ( czyli koszt instalacji PV oraz wymiany peców i ocieplenia poddaszy) odpisujesz od przychodu - czyli zmniejszasz sówj podatek PIT . piku - 2019-12-26, 16:46
No i co z tego? To oznacza tani prąd (najczystszą i najbardziej efektywną - dla końcowego użytkownika - formę energii, a drogie użytkowanie pieców węglowych)? Nie. To tylko skomplikowanie systemu, żeby pochwalić się statystykami, aktywnością itp. jas_pik - 2019-12-26, 17:22 Jak to co . To wsparcie powoduje zmniejszenie dolnej emisji z najgorszych kopciuchów. Jak jeden z drugim Kowalski zobaczy że ogrzewanie na prąd jest tańsze niż ogrzewanie miałem to zaczną sobie instalować. Kilka lat temu byłem jedyny w gminie wiejskiej ( gdzie mam swoją hacjendę) który miał PV na dachu ( bo ja policzyłem że mi się to opłaca) . Teraz przejeżdżając przez gminę wdać już na na kilku. A teraz gmina rozpoczyna program instalacji . Wiem już że do pierwszego naboru zgłosiło sie ponad 270 mieszkańców ( domów). Ze względu na wszystkie możliwe dofinansowania koszt instalacji 3kW wyjdzie na dom około 1000 zł . Czyli zwróci się u każdego gospodarza po około 8 - 10 miesiącach. Co jeszcze zauważyłem. Że po zainstalowaniu mojej własnej instalacji ( to już 5 lat) zmniejszyła się ilość niespodziewanych wyłączeń oraz ustabilizowało się napięcie w sieci . Wcześniej ( a mam dane od 2010 roku) średnia ilość godzin rocznie bez dostaw EE wynosiła : 2011 - 100 godzin 2012 - 107 godzin 2013 - 93 godziny 2014 - 56 godzin 2015 - 40 gdzin 2016 - 60 godzin 2017 - 10 godzin 2018 - 12 godzin Po części to jest również to że PGE przez moją instalację PV zostało zmuszone do wymiany starego transformatora oraz modernizacji linii SN do niej prowadzącej. Wczesniej nie dało się doprosić ZE o wymainę lini ( chciałem zwiększyć moc przyłaczeniową do mojej nieruchomości ze względu na ogrzewania. eio - 2019-12-26, 20:43
Nie zastanawiałem się nad tym. Myślę że za mało informacji podałem by wysuwać te wnioski. Co do sterowania podatkami - to jest łatwe narzędzie rządowe. Ale zawsze gdzieś ktoś znajdzie furtkę, odliczenia. Zwykle ci więksi. Wtedy mogą wybrać to co jest dla nich korzystniejsze. Gorzej - kiedy beneficjenci zwyczjnie oszukują, bo nie ma nad nimi kontroli. Wczoraj w nocy obejrzałem dokument. W zasadzie to jego końcówkę, może 30 min. Nie pamiętm tytułu. Nazwę go brytyjską aferą recyklingową. Sens - UK eksportowała swoje posegregowane odpady plastikowe przeznaczone do recyklingu. Odpady pochodzenia domowego w specjalnie oznaczonych workach. Miało być zgodnie z systemem PRN (chyba tak to nazwali, nie wiem co oznacza) - pewnie chodziło o podatki albo transfery. Zajmowało się tym ministerstwo bryt. Niezależni dziennikarze brytyjscy znaleźli tony zapakowanych w sześciany (2-3 m jeden bok) tych odpadów w... Polsce. Ekspert brytyjski na miejscu stwierdził że odpady są zmieszane. Nie nadają się już do recyklingu. Dalej mój wywód: Brytyjczycy pozbyli się odpadów, w UE wykazali że skutecznie je odzyskują, a w Polsce jakiś cwaniaczek zarobił na ich sprowadzeniu, później zwykle dochodziło do tajemniczego "samozapłonu". Odpady poszły z dymem. Dym zasilił polski smog. Nie tylko do Polski Brytyjczycy wysyłali zmieszany plastik. Zmieszany plastik z UK znaleziono też w Honkongu. piku - 2019-12-27, 08:21 Najpierw do Jas-pika: właśnie o tym pisałem, że zamiast pójść w tani prąd mamy dofinansowania do różnych cząstkowych rozwiązań, zwolnienia z podatku w innych miejscach. 3 kW to wystarczy z trudem na ogrzanie wody do mycia, a nie do ogrzania domu. Eio: podałeś fajny przykład na to, jak manipuluje się odpadami. Sądzę, że zjawisko jest częstsze, że recycling jest potrzebny, ale czy jest dobrze zorganizowany? eio - 2019-12-27, 17:36 Ile smogu przypada na 1 km2 powierzchni kraju? Nie jest to najlepsza miara trucicieli, bo każdy kraj musi coś produkować, ale nie każdy ma wystarczająco dużo miejsca na szeroki wachlarz działów produkcji. Kraje grupy Z trują średnio o połowę więcej na 1 km2 powierzchni od krajów grupy W. Przy czym dla składników smogu - VOC, PM2.5, PM10, SO2, NOx, kraje Z trują więcej lub mniej o: 105%, -7%, 8%, -16%, 176%, na 1 km2, odpowiednio. Szczególną uwagę przykuwa Malta - mały kraj, o powierzchni nieco mniejszej od Krakowa, i mniejszej liczbie mieszkańców (Kraków ma o 60% więcej). Malta emituje znacznie więcej od Polski smogu na 1 km2, zwłaszcza VOC (ponad 4-krotnie) i NOx (ponad 6,5-krotnie). Tak mały kraj musi gdzieś wcisnąć swoje fabryki by móc tworzyć PKB i być trochę mniej zależnym od gospodarki północnego sąsiada. Malta jest wyspą na morzu śródziemnym. Wiatr znad morza pewnie szybko i skutecznie oczyszcza powietrze. Podsumowując nie można podważyć faktu, że na każdy km2 powierzchni kraje grupy Z bardziej od grupy W zanieczyszczają powietrze. Oby polski rząd nie wykorzystał tego argumentu w KE do wymuszenia ustępstw w możliwości dalszego trucia powietrza, którym oddycham. W przybliżeniu miara emisji smogu na km2 powierzchni informuje o średnim stężeniu emitowanego zanieczyszczenia. Istotniejsze jest stężenie punktowe w miastach, w okolicach fabryk i ważnych węzłów drogowych (patrz: wyniki w tabeli - link). Jest ono wtedy większe i bardziej niebezpieczne dla zdrowia. eio - 2019-12-28, 18:56 Jaki jest smogowy koszt gospodarki? Pytanie zabrzmiało mocno. Przyznaję. Dlatego celowo je wykorzystałem Rozjaśni się po szczegółowym wyjaśnieniu, do czego skwapliwie przystępuję. Smogowym kosztem nazwałem zanieczyszczenia powietrza w tonach (ewentualnie w kg). Miałem napisać "ekologiczny koszt", ale to byłaby przesada. Pod hasłem "gospodarki" ukryłem wartość dóbr i usług wytworzonych w kraju, czyli PKB. W istocie pytanie brzmi: Ile kg smogu przypada na 1 euro PKB? Ale jest ono mniej nośne, nieprawdaż?
Już w pierwszym rzucie oka można stwierdzić, że w krajach grupy W nie jest dobrze. Smogowy koszt wytworzenia PKB jest większy średnio 4-krotnie niż w krajach grupy Z. Czy nasze gospodarki są mniej proekologiczne? Trudno tu winić tylko gospodarkę za zanieczyszczenia. Miara użyta w tym zestawieniu reprezentuje w moim odczuciu wiele czynników, gospodarczych i prawno-społecznych. Taką miarę sobie wymyśliłem. Nie wiem czy słusznie. Ale mnie się podoba. Trujemy produkując, ale także konsumując. Produkcja i konsumpcja wpływają na wielkość PKB. Na wynik smogowego kosztu gospodarki mają wpływ zarówno relatywnie niskie obroty gospodarek W, jak i (albo lub) powolne dostosowywanie różnych segmentów trucicieli (m.in. fabryk, elektrociepłowni, czy komunikacji drogowej) do niskich norm emisji. Głośno myśląc powiem, że wcale dobrze mnie nie nastraja fakt dwukrotnie większej niż w Polsce emisji PM2.5 w Bułgarii, Łotwie i Rumunii, na 1 euro PKB. eio - 2019-12-29, 12:01 Jeśli w poprzednim poście mogłem wykorzystać informacje o gospodarce, to teraz mogę zapytać o jej wydajność. Najczęściej wydajność oblicza się w relacji PKB do liczby pracujących. W uproszczeniu zdefiniowałem wydajność gospodarki, jako relację PKB do liczby mieszkańców. W ten sposób ująłem jednocześnie pracujących i konsumentów. W mianowniku miary smogowej jest wielkość gospodarki jak i wielkość populacji kraju. Pytanie jest następujące: Jaki jest smogowy koszt wydajności gospodarki? Wyniki nie napawają optymizmem. Polska wypada najgorzej. Na 1 euro PKB per capita emitujemy najwięcej smogu, w sumie ponad 200 ton, co stanowi prawie 1/5 wyniku EU28. Hm, czy z tą miarą jest coś nie tak? Polska za mało wytwarza PKB na jednego mieszkańca na tę ilość smogu, który emituje, albo za dużo zanieczyszcza powietrze. Krótko ujmując nasza gospodarka jest niewydolna ekologicznie, przynajmniej w części odpowiedzialnej za zanieczyszczenie powietrza. A tak przy okazji - mała Malta ma blisko 2-krotnie wyższy PKB per capita od Polski, nie wspominając o Luksemburgu. No, wspomniałem. Trudno. straszna_maruda - 2019-12-29, 14:54 Eio ta ostatnia analiza jest do dupy. Dlaczego? Nasza gospodarka jest 2x bardziej energochłonna na wytworzenie 1 €. I to twierdzenie też jest do dupy. Dlaczego? To proste. Jak robisz np silnik to odlewasz go u nas, obrabiasz u nas, co kosztuje i energetycznie i emisyjnie, a wyprodukowane podzespoły warte 100€ wysyłasz na zachód gdzie skręcają to wszystko bezemisyjnie w czystej ekologicznie fabryce otrzymując produkt warty 2000€ to statystycznie będzie to manipulacja. I wyjdzie, że szkodzimy i jesteśmy nieekologiczni, a na zachodzie to sama produkcja wydajna i ekologiczna. Kiedyś auta produkowano praktycznie w danym kraju w całości ( wszystkie koszty ekologiczne i emisyjne) a dzisiaj koszty wytworzenia przerzuca się do krajów 3 świata montując w rękawiczkach gotowy drogi produkt i mając dodatkowe zyski w licencjach pozyskiwane od montowni. I jeszcze śmieci poprodukcyjne wysyła się do krajów 3 świata bo wystarczy napisać na papierku, że "segregowane przetwórstwo odpadów". Ot współczesny kapitalizm. eio - 2019-12-29, 17:36 @straszna_maruda, rozumiem. Ale nie zgodzę się z oceną analizy. Dla mnie analiza nie daje ostatecznej odpowiedzi. Przedstawia tylko obraz sytuacji. W uproszczeniu. Po przedstawieniu wyników analizy należy zadać pytanie: dlaczego? Częściowo na nie odpowiedziałeś. Jednak bez argumentów liczbowych, czy choćby doniesień dziennikarskich śledztw, to jest tylko teza. I nic więcej. Niezależni dziennikarze działają i przedstawiają różne uchybienia w działaniu programów (jak PRN, o którym wspomniałem wcześniej przy okazji brytyjskiej afery recyklingowej). Co do produkcji - pewnie jej część najbardziej szkodliwa środowiskowo ucieka do krajów, w których są niskie koszty środowiskowe dla fabryki (bo producent zyskiem żyje, a nie ekologią) - czyli taniej dać łapówkę, albo stosunek kary do kosztów środowiskowych jest korzystniejszy, czy kary zupełnie brak. Chiny do niedawna przyjmowały 1/5 "przesortowanych odpadów plastikowych" z UK. W rzeczywistości UK wysyłała do Chin nieposegregowane, zmieszane, brudne odpady. Koszty przerobienia tych śmieci (gospodarcze, społeczne i środowiskowe) były ogromne. Kiedy rząd chiński zorientował się, że w istocie jest "śmietniskiem świata" wprowadził całkowity zakaz przyjmowania śmieci (chyba nazwał to "mieczem narodu"). W Polsce nie działa taki miecz. Nic o nim nie wiem. Gdzieś czytałem że w Polsce miała powstać fabryka akumulatorów do elektryków - znowu ekologiczna bomba. Wskaźnik relacji smogu do PKB na mieszkańca pokazuje raczej stan alarmowy. PKB informuje o produkcji w Polsce bez względu na właściciela czynników produkcji i typ: pro- lub anty-ekologiczny. Niestety mamy takie prawo, rozwiązania społeczne i strukturę właścicielską dużych przedsiębiorstw produkcyjnych, która - wydaje mi się - sprzyja rozwiązaniom mniej ekologicznym niż na Zachodzie. W międzynarodowej konkurencji polskie PKB budujemy ceną (głównie niskimi wynagrodzeniami), podobnie jak niegdyś, i nadal, Chiny. I może przyjmujemy mniej-proekologiczne etapy produkcji przemysłowej. Na tej zasadzie - Polska nie jest samodzielnie odpowiedzialna za poziom smogu (i innych zanieczyszczeń, które teraz pomijam). Zastanawiam się, czy na podstawie ogólnodostępnych informacji statystycznych potrafię to potwierdzić? Nie wiem czy to jest proste, czy trudne, czy jest możliwe. Widząc kolejne statystyki UE28 dla różnych wskaźników otwieram kolejne drzwi do poznania przyczyn problemu. Można próbować tłumaczyć - czym spowodowany był sukces ekologiczny jednych krajów i porażki - innych? Być może jakaś część winy leży po stronie tych pierwszych kosztem drugich, jak w brytyjskiej aferze recyklingowej. Brytyjczycy nie mogą wysyłać śmieci do Chin rozpaczliwie szukają innych kierunków (bo sami nie potrafią ich wykorzystać, jak wcześniej dumnie wykazywali w projekcie PRN). Sporo trafia do Polski. To jest jeden przykład zaśmiecania Polski. Czy jest ich więcej? Tak wiele było "przypadkowych" pożarów składowisk odpadów niebezpiecznych w ostatnich latach. Czy Polska z powodu na kiepskiego prawa i niekompetentnych służb została śmietnikiem UE28? Ale czy za stan rzeczy możemy winić jedynie Zachód? Pytania otwarte. Za mało danych jeszcze przejrzałem. Black Dusty - 2019-12-29, 19:15
Nie tylko to ale eio po...y się chyba fora albo coś jeszcze gorszego go trafiło, tak mi to przynajmniej wygląda. piku - 2019-12-29, 19:41
No, nie! Wszystko jest OK. To jest moduł: "na każdy temat". Black Dusty - 2019-12-29, 19:52
Pewnie że tak ale temat jest bardzo inny to po pierwsze a po drugie radosna twórczość eio kompletnie bezcelowa, bezefektowna jakoś kojarzy mi się z bredniami jakie ktoś kogo już tu nie ma na tym forum wypisywał. daciaa12 - 2020-01-03, 16:14 W tym temacie ja się jeszcze zastanawiam czy te indywidualne małe zmiany mogą rzeczywiście polepszyć nasze powietrze i nasz klimat? bo czasem mi sie zdaje ze nie za duzo takie zmiany dadzą patrząc na ogół problemu. piku - 2020-01-03, 16:58
To prawda. Dyskusja tylko nieznacznie nawiązuje do temu wątku... Z drugim się nie zgadzam. Chętnie czytuje różne zestawienia; zrobienie ich wymaga sporo rpacy, wiec wilę, gdy inni zrobią je za mnie.... Chciałbym tu zobaczyć (co nieco wiem o tym od badaczy) wynik badań rdzeni lodowych (pod kątem CO2 i podobnych wyziewów) i jeziornych, warstw z ostatnich dwóch tysięcy lat, ciekawi mnie zwł. wiek szósty i siódmy po Chrystusie. I do tego komentarze klimatycznych "gawędziarzy" (to ci, którzy kilka lat temu nie wiedzieli, co mają zrobić, gdy ujawniono ich korespondencję mailową - na tematy publiczne i dotyczącą publicznych wielkich pieniędzy, jakie brali za swoje "badania" klimatu, a dziś są znów "klimatycznymi góró" i fanatycznymi, bezwarunkowymi wielbicielami GT). laisar - 2020-01-03, 18:25
https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-ujawniona-korespondencja-pomiedzy-klimatologami-dowodzi-spisku-17 eio - 2020-01-03, 18:55 Temat postu: smog a zdrowie Mam świadomość tego, że ostatnie tabele szerzej obejmują problem zarysowany w temacie. Jednak są one dla mnie rodzajem tła problemu, pokazują skalę zjawiska zanieczyszczenia powietrza. Kierunkowskazem. Później miałem powiązać je z liczbą diesli i benzyniaków EU28. Łatwo wyciągnąć z baz danych zarejestrowane auta. Ale z testu w PL, do którego link TUTAJ podał @straszna maruda, wnioskuję, że bardziej wykorzystywane są diesle od benzyn - częściej są na drogach. Chyba bardziej mobilni są właściciele (też firmy) diesli. Zostawię to na później. Poszukuję. Robię to stopniowo. Co do tabelek i wykresów - jestem dość biegły w Excelu, który traktuję jako narzędzie poznawcze. Idzie mi to nawet szybko, tak mi sie wydaje. Życie ułatwia umiejętność znalezienia w internecie właściwych formuł, znajomość tabel przestawnych, VBA nie musiałem używać (zresztą sporo zapomniałem). Lubię bawić się wykresami i tabelami. Wtedy więcej odczytuję z danych. Temat smogowy jest dla mnie obiektem gnozeologicznym i zabawą Nie chcę tutaj pisać o klimacie, bo rozmydli temat. Miałem pomysł na "klimat", który wiązał się z drugą częścią pytania @daciaa12 zadanego wyżej, ale straciłem motywację po połączeniu tematu klimatycznego z tematem smogowym. Już mnie nie pociąga. Teraz w temacie smogowym zainteresowały mnie konsekwencje zdrowotne. Napiszę trochę o tym.
Smog a zdrowie Kilka dni temu późnym wieczorem obejrzałem film- dokument prod. kanadyjskiej. Niestety dla mnie znowu zdążyłem na część dokumentu, jego połowę. Ale pamiętam tytuł: Coś w powietrzu. Większość materiału przedstawiała ostatnie badania naukowe i ich wyniki. Pod koniec filmu było już tylko "popularnonaukowo". Trafiłem na opis badań z udziałem ochotników i zanieczyszczonego powietrza w laboratorium. Ponieważ zobaczyłem dopiero wnioski, niewiele z tego zrozumiałem. Było coś o wpływie na ludzkie DNA i niepokojących wynikach zdrowia. Nie będę się o tym rozpisywał. Mam nadzieję, że wkrótce będzie można znaleźć wyniki tych badań w internecie. Inne badania skupiły się na drobnych cząstkach (czyli PM). Badania przeprowadzono w różnych miastach obu Ameryk - m.in. w Meksyku, USA i Kanadzie. W mieście Meksyk (uznanym za jeden z najbardziej zadymionych) badania skupiły się na czworonogach. Psy gubiły orientację w terenie, nie rozpoznawały swoich właścicieli. W Ontario - na ludziach, w tym dzieciach, przebadano kilka mln osób. Widziałem jakieś próbki badane pod mikroskopem. Ale na żywych chyba nie robili biopsji. Może była tomografia. Cos mogłem tutaj przeoczyć (później w kolejnym akapicie przedstawię art. wskazujący na badanie tkanek mózgu). Wyniki badań wskazały na zwiększoną obecność drobin w mózgach (ludzi i zwierząt) - magnetytów. Obecność magnetytów w mózgu uznawana jest w świecie medycznym za przyczynę demencji (w tym odmiany Alzheimera). Magnetyty są odkładane w mózgu w sposób naturalny u ludzi w starszym wieku, ale nie u dzieci i zwierząt (przyznam się, że wcześniej prawie nic nie wiedziałem o demencji). Rekordową ilość magnetytów znaleziono u trzydziestoparolatka. Wyniki powtórzono w innych miastach. Naukowcy stwierdzili że potrafią oddzielić źródło naturalne obecności magnetytów w mózgu od źródeł zewnętrznych. Najgroźniejsze były najdrobniejsze cząstki (ultra małe) zawieszone w powietrzu, przed którymi nie ma ochrony. Łatwo dostają się do krwi i do mózgu. W zasadzie nie ma bezpiecznej dla zdrowia ilości wchłanianego przez płuca zanieczyszczenia. Ale warto ją zmniejszać we własnym zakresie. W Ontario największe ryzyko demencji wskazano przy ruchliwych drogach. Różnica z innymi badanymi miejscami dochodziła do 8%. Z ciekawości wygóglałem słowa "magnetyty" i "demencja". Wyskoczyło sporo wyników. Problem jak widać jest powszechnie znany lub co najmniej niepozbawiony uwagi dziennikarskiej. W rp z 2016 r. (link https://www.rp.pl/Medycyn...Alzheimera.html ) można poznać szczegóły, które mi umknęły w filmie. Wg badań podwyższony poziom tlenków żelaza (magnetyty) występuje na zatłoczonych drogach i w pobliżu przystanków komunikacji miejskiej (i jak tu poruszać się autobusem czy tramwajem po mieście?). W badaniach na 37 osobach naukowcy znaleźli "miliony nanocząsteczek" (pochodzenia motoryzacyjnego: spaliny oraz układy hamowania, ale także platynę z katalizatorów - więcej w artykule) na jeden gram tkanki mózgowej. 29 jeszcze żywych osób z Meksyku zmarło później w wieku od 3-85 lat. Pozostałe 8 z Manchesteru zmarło później na różnego typu choroby neurodegeneracyjne. Mała próbka, ale wymowna. W innych badaniach (rp, 2018 - link https://www.rp.pl/Medycyn...ony--rozum.html ), tym razem "statystycznych", stwierdzono spadek IQ ludzi oddychających smogiem (NO2, SO2 i PM10). Dobre, ogłupienie smogiem. Może to jest metoda polityków i grup interesów na uległość konsumentów?
Wracając do filmu - w kolejnej części było już tylko o mobilnych czujnikach drobin w powietrzu. W Europie Zachodniej (tutaj wskazano przykład Londynu) spora grupa ochotników-ekologów poruszając się po mieście (pieszo, rowerami, w samochodach i komunikacji miejskiej) miała ze sobą włączone czujniki stężenia drobin. Ich czujniki były online podłączone do centrum zarządzania. Dzięki temu miasto na bż mogło monitorować smog w różnych częściach miasta. W dokumencie pojawiło się wiele wniosków praktycznych. Ale jeden szczególnie wbił mi się w pamięć - w parkach miejskich, zwłaszcza tych małych, smog nie był mniejszy. Ten wniosek przypomniał mi wnioski z badania zanieczyszczenia w jednym z dużych parków w Łodzi (Las łagiewnicki, 1,2 tys. ha). Kiedyś o tym czytałem, a ponieważ nie mogę znaleźć teraz źródła, krótko opiszę wnioski. Badania przeprowadziła jakaś uczelnia. Podstawowym pytaniem było - czy i jak park oczyszcza powietrze w Łodzi. Wyniki wskazały, że park nie oczyszcza powietrza w Łodzi. Park jedynie wyłącza powierzchnię z produkcji smogu - nie ma tam samochodów, zbyt wielu domów i uciążliwej produkcji. maugu - 2020-01-03, 23:38 Sorry to znowu ja :) -miałam już tu nie pisać, ale mam nadzieję, że @eio wybaczysz – bo może uda mi się w miarę krótko i z korzyścią dla sprawy "poprawiania powietrza". Wszystko co piszesz o smogu brzmi bardzo, bardzo groźnie, mnie jednak nurtuje takie pytanie dlaczego średnia długość życia w jednym z najbardziej zasmogowanych krajów świata (Hongkong) jest dłuższa od średniej długości życia w jednym z najczystszych pod tym względem krajów na świecie tj. Nowej Zelandii? Oba z cywilizowaną służbą zdrowia. ??? (Było to pytanie już w wersji z polskimi gminami) – dlaczego ten smog nie oddziałuje na tę statystykę? I krótko też o zerowym wpływie lasów na smog. Proponuję eksperyment myślowy; Porównajmy dwa identyczne obszary typowo miejskie, o identycznej emisji smogu, jednakowej powierzchni i w identycznym czasie (np. 3 miesiące) i identycznych warunkach pogodowych. W jednym i drugim przypadku emisja występuje na takim samym sumarycznie obszarze. W pierwszym przypadku połowa miejskiego terenu emituje smog, a druga połowa to betonowe lotnisko (nic nie emituje), a w drugim testowanym przypadku jedna połowa – analogiczna jak w w/w emituje smog, a druga połowa to las. Jak Ci sie wydaje gdzie więcej osadzi się pyłów, a następnie zostanie spłukane przez deszcz do gleby – w lesie czy na lotnisku. Co ma większą powierzchnię (adsorbcyjną)? Nawet gdyby ten las i jego liście były zrobione z plastiku to ilość cząstek w powietrzu na tych dwóch testowych obszarach na koniec eksperymentu byłby chyba jednak różna – pomijam tu nawet fakt, że liście są wilgotne i wiążą też np. tlenki siarki itp. (absorpcja). Czy się mylę? Black Dusty - 2020-01-04, 00:30
Bo statystyka jest odporna na wszystko, tak jak Ci co ją tworzą
defunk - 2020-01-04, 08:19
Podpowiesz coś? Może chodzi o lecznicze właściwości syfu w powietrzu?
maugu - 2020-01-04, 11:07
Trafna uwaga :) Może smog jest szkodliwy dla człowieka tak jak np. korozja półosi dla żywotności samochodu, tzn. jest szkodliwy, ale w większości najpierw pomrzemy na co innego, a on zaszkodzi tylko niewielkiej (statystycznie) grupie ludzi szczególnie podatnych na czynniki "smogowe". A tutaj coś z naszego podwórka o sposobie wprowadzania danych do obliczeń statystycznych (pisał o tym jas_pik, piku i Black Dusty) https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/statystyka-przyczyn-zgonow/na-co-umarl-pacjent-czyli-co-jest-wpisywane-na-kartach-zgonow-,1,1.html Black Dusty - 2020-01-04, 11:35
Tak sobie myślę, może to wina tych krwiożerczych wulkanów czyhających tam na nich. Życie w ciągłym stresie jest zabójcze.
eio - 2020-01-04, 11:55 @maugu, dwa wpisy i cztery manipulacje. Tak to odczytuję. #1: jak na osobę nieufającą statystyce często do niej się odnosisz, ale bez źródeł i wybiórczo #2: Wcześniej TUTAJ - link odnośnie EU28 zadałaś pytanie. Odpowiedziałem. Nawet zrobiłem kilka tabel EU28, by mieć podstawy porównania. Teraz zadajesz podobne pytanie, ale uciekłaś w inne rejony świata. Czy jeśli hipotetycznie (bo ja nie zamierzam tym ping-pongiem się zajmować) ktoś wszystko sprawdzi i odpowie, z następnym podobnym pytaniem uciekniesz na Marsa? #3: jaki sens ma Twój eksperyment myślowy wobec zanieczyszczenia powietrza w parkach miejskich? (pytanie retoryczne). Zaproponuję swój eksperyment myślowy: grupa Twoich przyjaciółek chce zabrać Ciebie na wielogodzinne spotkanie w ogródku przy restauracji. Będą pogaduchy, śmiechy i chichy. Są do wybory dwie różne lokalizacje w mieście. Nie różnią się niczym, oprócz jednego elementu - ogródek restauracji 1. jest przy ruchliwej drodze, a ogródek restauracji 2. jest przy deptaku. Ty wybierasz lokalizację. #4: Podany link bez własnego komentarza - a pod linkiem informacja WHO o kolejnym w 2013 r. wykluczeniu Polski, Argentyny, Azerbejdżanu, Bułgarii, Grecji, Gwatemali i Kataru z analiz porównawczych dotyczących umieralności według przyczyn - w 25% niedokładnie określone przyczyny. To było 6 lat temu. A jak było ostatnio? W temacie smogowym przedstawiłem mnóstwo danych Europy i Polski, które nie zostały wykluczone przez WHO i inne instytucje. Czy sprawnie przeprowadzoną kontrolę baz danych wykorzystujesz do podważenia całości badań światowych w temacie smogu? I czy naprawdę o tym pisało 3 userów z forum? Odnoszę wrażenie, że nie używasz argumentów w dyskusji. Sztuczki. maugu - 2020-01-04, 13:32 Eio może nie będę musiała odpowiadać i dojdziemy do porozumienia „ponad podziałami” jeżeli byś mi odpowiedział na pytanie jak wysoko oceniasz zagrożenie zdrowotne (życiowe) smogiem dla przeciętnego obywatela w stosunku do innych zagrożeń .. Ja ad hoc (bez statystyki) tak to szacuję :) spożycie alkoholu, palenie tytoniu, depresja (samobójstwa), niedostateczna, spóźniona lub błędna diagnostyka medyczna w ramach normalnych procedur medycznych (w tym niska skuteczność terapii), błędy żywieniowe w tym niedostateczne badanie pozostałości pestycydów w żywości, błędną suplementacje lub wprost wprowadzanie klientów w błąd co do skuteczności „para leków” brak dostępu do niefinansowanych przez NFZ technologii medycznych, niedostateczna ochrona BHP w miejscu pracy w tym narażenie na zanieczyszczenia powietrza, promieniowanie, wibracje, hałas itp. dopuszczanie do obrotu kosmetyków w tym chemii domowej (m.in. aerozole) o niedostatecznym rozpoznaniu skutków medycznych, niedożywienie z powodu biedy, zanieczyszczenie środowiska promieniowaniem elektromagnetycznym, prowadzenie linii wysokiego napięcia w terenie zurbanizowanym np. w pobliżu szkól, centrów handlowych (wg obowiązujących przepisów) niedostateczne oznakowanie dróg, zła jakość dróg w tym błędna organizacja ruchu, niska jakość wód wg. norm uznawanych za zdatne do użycia skutki uboczne stosowania leków w chorobach nie wymagających leczenia farmakologicznego, nadmierna ilość UV w energooszczędnych źródłach światła (choroby oczu) używanie narkotyków i dopalaczy, .............. ............ ............. ............. smog Może troszkę przejaskrawiłam, ale chodzi mi o medialne nagłośnienie w/w spraw w stosunku do zagrożeń. eplus - 2020-01-04, 17:05 Trochę off, więc z góry przepraszam. Ja bez żadnych badań aksjomatycznie jestem pewny, że rzeczy, które uważamy za szkodliwe, szkodzą nam bardzo silnie, chociaż nie szkodzą innym w ogóle. Dlatego nie boję się chemii w żywności, nie boję się sieci GSM i 5G, azbestu na dachu, smogu i wielu innych. pikodat - 2020-01-05, 00:03 Temat postu: Re: smog a zdrowie
a) "szczególnie tych małych " (parkach) - czyli w dużych czyżby już róznice były? No to bierzemy park duży gdzie jest minimalna róznica- i wycinamy drzewo. Nadal widac róznicę? Powtarzamy. W pewnym momencie dostaniemy mały park - bez różnicy. Ostatnie wycięte drzewo to byla ta magiczna brzoza, która pochłąniała te minimalne ilości smogu b) na poważnie - wykazano jedynie, że wpływ (głownie małych) parków na zmniejszenie smogu jest na tyle mało lokalny, że rozprzestrzania się na obszer także zasmogowany emisyjnie. I vice versa - smog wchodzi do małgo parku bardzo swobodnie c) w skrajnym wypadku można postawić w fabryce JEDNO drzewo. Istotnie, nie da się zbadać wpływu JEDNEGO drzewa na zmniejszenie czegokolwiek. Podejrzewam, że i setka byłąby mało zauważalna. d) opisany test , jeśłi miał wykazać wpływ drzew na smog , należało przeprowadzić drugi raz PO WYCIĘCIU WSZYSTKICH DRZEW i sprawdzeniu poziomu smogu. Tak to mozęmy jedynie badać zakres zauważalnego spadku smogu - dla małego parku jest to niewykrywalne - co akurat jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Nawet lekki wiaterek przez park przewieje całe powietrze szybko i zarówno w parku jak i poza będzie dość szybko ten sam poziom zanieczyszczenia. Belphegor - 2020-01-07, 19:02
Ja się dodatkowo nie boję rottweilera, pitbula i dobermanna.
eio - 2020-01-25, 16:53 Columbia University otworzyła nabór dla rowerzystów-wolontariuszy chcących pomóc w badaniu jakości powietrza w NYC. Mierzona była dawka wdychanego smogu i jej wpływ na serce. Testerzy otrzymali sprzęt do pomiarów. Wystarczyło wypełnić formularz na stronie - link http://www.columbia.edu/cu/bike/ Nabór już zamknięty. Testy zakończone. Teraz analizują dane, których wyniki mają ogłosić na wiosnę tego roku. Więcej informacji - linki: Ile zanieczyszczeń wdychasz, gdy jeździsz rowerem po mieście - https://www.vice.com/pl/a...erem-po-miescie On Your Bike, Watch Out for the Air - https://www.nytimes.com/2...or-the-air.html Jak wyniki zostaną opublikowane, to do nich wrócę. Black Dusty - 2020-01-25, 23:29 Mam nadzieje że się okaże iż jazda rowerem jest szczególnie szkodliwa dla organizmu człowieka i należy jej zakazać w miastach. Na dodatek zwiną ścieżki rowerowe a pieniążki idące na nie spożytkują na poprawę stanu dróg i budowę nowych. EBmazur - 2020-01-26, 10:45
Albo "mądrzy "ludzie działając proeko wprowadzą całkowity zakaz korzystania z samochodów spalinowych aby umożliwić rowerzystom i biegaczom na swobodne oddychanie podczas zwiększonego wysiłku wuju - 2020-01-26, 18:15 Jakby Ci ludzie byli mądrzy to auta byłoby na pierwszym miejscu. Bo nie poto człowiek wynalazł auto a by teraz na nogach lub na rowerze popierdzielac EBmazur - 2020-01-26, 18:32
Jakby ludzie byli mądrzy to nie jeździliby po chleb i mleko 50 m autem, nie parkowaliby przy hydrancie choć na parkingu pełno wolnych miejsc , nie wjeżdżali na skrzyżowania na czerwonym i nie pozwalali na jazdę bratankowi bez uprawnień . Korzystam z dróg jadąc autem , ze ścieżki rowerowej też czasem - oczywiście jadąc rowerem , a i po chodniku też śmigam . Czyli jestem w 1/3 mądry ( i tak nie źle ) . Nie po to Bóg / Natura dała nam nogi byśmy z nich nie korzystali eio - 2020-01-27, 19:44 Przejeżdżając przez miasto (wyjeżdżając z niego lub powracając, bo generalnie unikam jazdy swoim autem po mieście) czasami trafiam na ciąg czerwonych świateł na krzyżówkach, rzadko - na falę zielonych. W sobotę miałem kilkanaście czerwonych, najczęściej w seriach po kilka, jedno po drugim na kilku km. Zastanawiam się, czy włodarze miast są świadomi tego, że każde czerwone światło, to dodatkowe ilości zanieczyszczeń powietrza dostarczanego miastu? Za każdym razem jest hamowanie (ścieranie klocków, z których cząstki PM trafiają na ulice) i ruszanie z miejsca (większa ilość NO2, VOC niż w trakcie jazdy). Jeśli dodać do tego zatrzymywanie się przed przejściami dla pieszych umożliwiając im bezpieczne przejście, to łącznie wychodzi dużo możliwości smrodzenia spalinami z wydechów i pyłami ze ścierania klocków. Można zaprogramować falę zielonych świateł na kolejnych krzyżówkach głównych ciągów komunikacyjnych dużych miast dla obowiązującej prędkości (50 kmh, czy 70, czy innej). Można próbować. Zdaję sobie sprawę, że nie na każdym ciągu komunikacyjnym i nie w każdym mieście jest to możliwe. A dodatkowo może pogorszyć to sytuację innych uczestników ruchu. W Łodzi po generalnym remoncie kilku głównych ciągów komunikacyjnych zmieniono (wydłużono) cykle świetlne dla rozładowania korków w godzinach szczytu. W efekcie piesi i pasażerowie komunikacji miejskiej przesiadający się na krzyżówkach na inne kierunki czekają znacznie dłużej na pasach na czerwonych światłach. W tym czasie "uciekają" im pojazdy komunikacji miejskiej, do których mieli się przesiąść. W zależności od docelowego kierunku miejsca podróży i pory dnia, na kolejne połączenie trzeba czekać do kilkudziesięciu minut. W smogu. Jeśli tych przesiadek jest więcej w ciągu dnia, to więcej smogu w płucach i większa strata czasu. W efekcie (w moim subiektywnym odczuciu) wzrosła liczba aut osobowych na ulicach Łodzi, bo nie opłaca się (w sensie spędzonego czasu) jeździć komunikacją miejską. W tym rachunku, po zmianach cykli świetlnych, na atrakcyjności zyskała jazda autem osobowym po mieście. Stawiając na zieloną falę dla samochodów można zniechęcić część mieszkańców do korzystania z transportu zbiorowego komunikacji miejskiej. Stawiając na transport zbiorowy - większe korki w mieście. I tak źle i tak niedobrze. Co wtedy robią włodarze miast? (M.in.) ograniczają ruch drogowy. W skrajnych przypadkach są zakazy wjazdu autem do centrów miast (jak w Niemczech dla diesli, czy aut niespełniających norm spalinowych Euro6 w niedalekiej przyszłości). Do podobnego manewru zaczynają się przymierzać niektóre miasta w Polsce, np. opłata 30 zł za możliwość wjechania, więcej: http://moto.pl/MotoPL/7,8...-silnikami.html Czasami włodarze miast organizują 1 dzień w roku darmowego transportu zbiorowego dla właścicieli aut osobowych. Może skuteczniejsze byłoby wykorzystanie tego bonusu na 365 dni w walce ze smogiem pochodzącym z transportu drogowego? Do większości ludzi przemawia rachunek kosztowy w ich budżetach domowych. Darmowy transport drogowy dla wszystkich mieszkańców, szybkie bus-pasy, lepsza organizacja przesiadek, itd. Ale nie wiem czy to by się spinało dla budżetów miast. To powinno być rzetelnie wyliczone, by nie było później kosztownej wtopy zniechęcającej mieszkańców do pomysłu. Na razie pisałem tylko o wydatkach miasta (bezpłatna komunikacja miejska). Skąd zyski równoważące wydatki? Wyższe podatki miejscowe (ludzie zaoszczędzą na paliwie do swoich aut)? Albo dodatkowo dobowa opłata za jazdę po mieście (ten pomysł już lezy na stole). A może wystarczyłyby większe wpływy z podatków dochodowych zdrowszych pracujących mieszkańców, niekorzystających z L4, mniejsze obłożenie szpitali, mniej agresji i stłuczek na drogach, itp. Tymczasem jutro zostanie przeprowadzona kolejna policyjna akcja "smog" - https://autokult.pl/36410,kolejna-akcja-smog-na-drogach-poprzednie-zebraly-ogromne-zniwo Policjanci będą kontrolować emisję spalin za pomocą dymomierzy i analizatorów spalin. W ub. roku w podobnych akcjach zatrzymano 12,5 tys. dowodów rejestracyjnych. wuju - 2020-01-27, 22:47 A ile procent z tych 12,5 tys zatrzymanych dowodów było za niespełnianie norm emisji spalin ? Niecałe 2% reszta to za ogólnie zły stan techniczny. Takie akcje to czysta pokazówka defunk - 2020-01-28, 10:28
Jakby ludzie byli mądrzy, to jeździliby samochodem wszędzie, nawet z pokoju do kuchni (po herbatę przez okienko), cała powierzchnia kuli ziemskiej byłaby przeznaczona do jeżdżenia (najprościej wyasfaltować wszystko, wówczas nie trzeba budować skrzyżowań i sygnalizacji), zaś każda inna forma poruszania się (pieszo, rowerem, etc.) byłaby zakazana. Prawo jazdy powinno być obowiązkowe (najpóźniej na maturze), posiadanie samochodu warunkiem uzyskania pracy (zasiłku, emerytury). Każdy. kto się wyłamuje, powinien zostać przykładnie ukarany.
Na jednej z dobrze znanych mi wjazdówek do Wrocławia światła są tak ustawione (na odcinku dobrych 3 km), że jadąc z prędkością 50 km/h lecisz "po zielonym". Niefart polega na tym, że jadący szybciej są na skrzyżowaniu wcześniej -- więc muszą zahamować, więc dojeżdżający z prawidłową prędkością siłą rzeczy też musi się zatrzymać i poczekać aż oni ruszą. Nie ma możliwości, przy dzisiejszym nasyceniu miast ludnością (i pojazdami) zagwarantować w pełni płynnego ruchu. Jedyna sensowna opcja to bardzo ograniczyć lub nawet wyrzucić ruch z centrów dużych miast i postawić na transport zbiorowy. (We Wrocławiu już prawie 10 lat temu jeden maciołek obiecał "już za rok" sieć S-Bahn -- aż się prosi, bo Niemcy nabudowali tutaj mnóstwo linii kolejowych, które dziś są przekleństwem miasta, a mogłyby być jego zbawieniem.) Kauris - 2020-01-28, 17:58 Jak byłem mały to pamiętam, że na wlocie do Poznania od strony Warszawy (długa prosta z krzyżówkami co parę km) wisiały wyświetlacze sugerujące prędkość, jaką trzeba trzymać by na następnych światłach trafić na zielone. Dawno to zniknęło, a było ciekawe. W Poznaniu z tego co widzę sukcesywnie poprawia się ustawienia sygnalizacji, z myślą o pieszych i komunikacji zbiorowej. Ta często dostaje priorytet gdy (może dotyczy tylko tramwajów) maszyna zbliża się do sygnalizacji. Trzeba uważać, bo czasem na zielonym zmieszczą się dwa samochody i czerwone, a to mało intuicyjne i trudne do przewidzenia. I tak nie wyobrażam sobie korzystać ze zbiorkomu, mimo że mieszkam w samym centrum. Już chyba na 20-to letnim passacie z 198tyś przebiegu bardziej bym mógł polegać. I nie chodzi o brak punktualności, bo rozkład jazdy w Poznaniu zawsze był tylko luźną sugestią, ale kursy wypadają tak często, że busem to można jechać gdzieś jak się nie ma planów w tym dniu... Żona (bez prawka) jak wchodzi do domu, to zamiast "pochwalony" przeważnie mówi "ty sobie wyobrażasz, że mi autobus nie przyjechał?" (i jakoś ją to dziwi niezmiennie od 15-tu lat) Dwa, trzy przystanki podjechać - świetna sprawa, ale być skazanym na zbiorkom, gdy trzeba klika spraw ogarnąć w różnych punktach miasta to mordęga. wuju - 2020-01-28, 20:52 Przejechać duże miasto z jednego końca na drugi z kilkoma przesiadkami dramat. Na przykładzie Krakowa mogę powiedzieć jechałem ostatnio z Nowej Huty do Skawiny zajęło mi to ponad półtorej godziny i trzy bilety. Autem obwodnica Krakowa ok. 36 km., czasowo niecałe pół godziny a koszt też dużo niższy. Tak więc wybór jest prosty wojtek013 - 2020-01-28, 21:20 Dokładnie tak, jak kolega wyżej napisał. Jazda na biletach MPK w Krakowie jest zupełnie nie opłacalna. Dłuższa trasa i powrót w dwie osoby to 18,40 zł... Przy cenie lpg +- 2,50.... eio - 2020-01-28, 21:26 Inne miasta inwestują w bus-pasy, wydzielone torowiska z dróg, sygnalizacja świetlna kierująca ruchem ułatwiająca ruch transportu zbiorowego, zbiorcze przystanki autobusowo-tramwajowe... Ale przy bardzo dużym ruchu to i tak jest niewystarczające. @wuju, gdzieś znalazłem dane wskazujące na trochę ponad 1% udział przyczyn "spalinowych" w ogółem zatrzymanych dow. rej. Policja nie łapie wszystkich, u których normy zostały przekroczone, bo gdyby wszystkim zabierała, to społeczeństwo pokazałoby władzy… Nawet projekt kar w sejmie upadł. Policja wyłapuje tych bardziej dymiących i zdezelowanych. @defunk, nie ma teraz innego niskobudżetowego dla miast sposobu. wuju - 2020-01-29, 23:06 Oglladnij program chyba Motodoradcy ale niie jestem na 100% pewien na temat ostatniej akcji smog. Są podane konkretne dane z poszczególnych wojewódzkich komend policji ile zostało zatrzymanych dowodów rejestracyjnych za przekroczenie norm emisji spalin są to jednostkowe przypadki a cała reszta za zły stan techniczny defunk - 2020-01-30, 09:46
Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że w polskich miastach zbiorkom jest generalnie lepszy (może w Warszawie, jeśli korzystanie ogranicza się do metra lub w centach dużych miast). Natomiast problem polega właśnie na zapuszczeniu tej infrastruktury: dziurawe rozkłady, autobusy stojące w korkach, etc. To trzeba załatwić systemowo, jak w jakiejś Japonii czy innym Manhattanie. eio - 2020-01-31, 16:35 Udało się znaleźć programik z wykresami geograficznymi. Proste. Kolejna umiejętność nabyta
Poniżej stężenie PM2.5 w krajach UE (dla których były dostępne dane w EEA) w latach 2014-2017 (bo te lata miałem już na swoim komputerze). Mój komentarz zbędny. Wcześniej dla 2017 roku dane o stężeniu przedstawiłem tutaj. Edit: uwaga techniczna - nie miałem możliwości normalizacji proporcji kolorów na wykresach (np. minima w kolejnych latach różnią się, ale posiadają ten sam odcień koloru). Dlatego proporcje kolorystyczne odpowiadają tylko danemu rokowi - wykresowi. eio - 2020-01-31, 17:38 A gdyby ktoś zapytał - jak to wygląda na świecie? Tak: A dodatkowo - populacja narażona na poziomy przekraczające wytyczne WHO (% całości). Wytyczne WHO (krotności ich przekroczenia) przedstawiałem tutaj. Dla porównania: w Szwecji 3,6% ludności jest narażonych na poziomy przekraczające wytyczne WHO, - w USA 3,3% (??) - w Niemczech - 89% - w Rosji - 92 - w Polsce - 99,97% - Ukraina - 100% Black Dusty - 2020-01-31, 19:52 Normalnie nie wierzę, jakie w tej Afryce, Arabii i Indiach muszą mieć srogie zimy że tak tymi piecami nakopcą. Już wiem gdzie na narty pojechać.
eio - 2020-01-31, 20:38 Australijczyk, który ma teraz lato, mógłby powiedzieć - nie wierzę, jakie w tej Afryce, Arabii i Indiach muszą mieć upalne lato że do kimatyzatorów zużywają tak dużo energii z paliw kopalnych
A ja wolę zapytać - dlaczego wykres to pokazuje? Black Dusty - 2020-01-31, 20:52
Bardzo dobry kierunek. Drąż, drąż temat, może dojdziesz kiedyś do prawdziwych przyczyn. Szkoda tylko będzie jak nie będą się zgadzać z teoriami snutymi przez towarzystwa wzajemnej adoracji czyli różnej maści "naukowców" wraz z ich mocodawcami(sponsorami) bo wtedy będziesz w niebezpieczeństwie gdy ich kanty i machloje dla własnych interesów wyjdą na jaw. eio - 2020-01-31, 21:22 Tiaaa. Pewnie ci "naukowcy" w listopadzie 2019 r. rozpalili ogniska w Indiach, gdzie pm2.5 wymknęły się "lipnym" pomiarom - https://www.rp.pl/Spolecz...raklo-cyfr.html Black Dusty - 2020-01-31, 22:19
Musisz rozwinąć myśl bo nie łapię, a Twoja mapka jest z 2017 nie z 2019r. eio - 2020-01-31, 22:23 Kliknij link. Jak paili w 2019 to wcześniej też. eio - 2020-02-01, 16:58 ESA (The European Space Agency, link1) wypuścił satelitę monitorującego jakość powietrza (link do video1). Dzięki temu można zobaczyć wyniki jego pracy (np. tutaj: link do video2). Obrazek można zobaczyć tutaj (link2). Wyniki są dla NO2, który nie jest tak bardzo szkodliwy jak PM2.5 (według moich szacunków w 2016 r. PM2.5 był 150-krotnie bardziej zabójczy od NO2 - więcej tutaj: link3). Według Komisji Europejskiej największym źródłem NO2 jest transport drogowy (39%) link4, głównie za sprawą silników diesla. No to warto sprawdzić ile diesli jest w krajach UE. Brakuje ciężarowych i innych diesli, bo nie chciało mi się tego ściągać i sumować. Black Dusty - 2020-02-01, 17:23
Tu masz najlepszy dowód na to że wszelkie statystyki są do niczego, bo tak jak Ty działa to na całym świecie. eio - 2020-02-04, 17:05
A po co dodawać ciężarowe? By kolory na mapce odrobinę się zmieniły? Wierzysz że byłbyś w stanie to uchwycić? Co z tą wiedzą byś zrobił? Mapka jest poglądowa. Taki jest jej sens. Nie chce mi sie poświęcać 15 minut czasu na zbieranie i łączenie danych, które skomplikowałyby obraz sytuacji - w sensie interpretacyjnym. Bo "zarejestrowane w danym kraju" nie oznacza automatycznie że w tym kraju tylko smrodzą spalinami. Stawiam tezę, że tiry są bardziej mobilne międzynarodowo od aut osobowych. Jak prześledzisz gdzie bardziej smrodzą tiry polskie? Za dużo kosztów na takie analizy, nie dla mnie. Dla mnie wystarczy informacja z pierwszej mapy powyżej, że mieszkańcy zachodnich krajów chętniej rejestrowali (kupowali) auta osobowe diesle niż mieszkańcy ze wschodnich. Co zresztą jest spójne z wnioskiem jednego z userów, który o tym wcześniej wspomniał. Black Dusty - 2020-02-04, 17:43 Nie chodzi mi o jakieś konkretne dane które pominąłeś ale chodzi o zasadę jaka stosowana jest na całym świecie, wcześniej czy później wchodzi ona w użycie i cała statystyka mniej czy bardziej na niej jest oparta.
Ja to wiem i nic tego nie zmieni. Łukasz_M - 2020-04-29, 09:02 Temat postu: ten diesel nie jest odpowiedzialny za smog Od dawna istnieje podejrzenie że dieslem nie są odpowiedzialne za smog. Obecna sytuacja związana z COVID19 pokazała że to nie dieslem są winne i wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń na samochody z tym silnikiem to ekkoterroryzm. Pomimo tego że w powodu pandemii większość samochodów znikła z ulic to nadal utrzymywał się smog który według ekologów miał zniknąć cudownie. Kraków w szczycie ograniczeń nadal był w czołówce miast ze smogiem choć samochody z dieslem przeważnie nie jeździły. Został wycięty prawie całkowicie ruch prywatny. https://wrc.net.pl/trujacy-diesel-zostal-w-garazu-smog-jeszcze-wiekszy-koronawirus-obnaza-eko-scieme-stulecia eio - 2020-04-30, 19:57 Temat postu: Re: ten diesel nie jest odpowiedzialny za smog
Widzę że nie czytałeś tematu. Tylko cytowane źródło. W Wuhan NO2 spadło. Źródło do tej informacji łatwo znaleźć samemu. A co do Polski - może trochę tych informacji: https://www.teraz-srodowi...-smog-8474.html Polecam przeczytać cały temat w którym piszesz post z własną opinią. Jest tutaj więcej informacji, więcej wyników analiz i więcej źródeł naukowych. EBmazur - 2020-05-01, 17:35
przecież w innych miastach też ograniczono ruch samochodowy , więc i tam także spadła emisja spalin ( nie tylko z klekotów ) . Po drugie , jak ktoś używa określenia "ekoterrorysta" , to dla mnie jest nie do końca wiarygodny - prawdopodobnie będzie pomijał niewygodne fakty / dane , a wyolbrzymiał pasujące do założonej tezy . Black Dusty - 2020-05-01, 17:51
To samo dotyczy tych którzy używają wszelkich "eko" bez terrorysta, tylko robią to na większą skalę. Black Dusty - 2020-05-01, 17:53
co do których również można zastosować
eio - 2020-06-29, 12:14 Z jednej strony
a z drugiej oszczędzanie kilku $ na 100 km
maugu - 2020-07-30, 07:54 Ciekawe co zrobią z nadmiarem nowych "nie ekologicznych" samochodów? https://motoryzacja.interia.pl/news-800-tys-nowych-aut-nie-bedzie-mozna-zarejestrowac,nId,4636582#comments4-1 Michał B24 - 2020-07-30, 08:21 W naszym kraju zarejestrują i sprzedadzą później. Ale w innych krajach? eplus - 2020-07-30, 14:56 Wierzę w skuteczność lobbingu. Dużo kaski leży na stole. 
eio - 2020-09-17, 22:38 Trąbią o tym wszędzie, więc przytoczę to tutaj:
Tymi cząstkami są PM2.5 czyli najgroźniejsze składniki smogu. Badania przeprowadzono w Yale University. maugu - 2020-09-18, 10:41 To dodatkowy punkt dla betonu: https://www.muratorplus.p...-pox3-RF1q.html eio - 2020-10-07, 21:50 Z polskiego podwórka... Samochody mają średnio mniejszy udział w zanieszczaniu powierza. Dla Europy to 10%, gdzieś widziałem wyniki dla Polski (o czym wspominałem w temacie wcześniej) to nawet 14%. Jednak inna sytacja jest w dużych miastach. Przykładowo w Warszawie transport drogowy był w 2011 r. odpowiedzialny w 63% za obecność cząstek PM10.
W 2015 r. zamiatarki MPO na kilku ruchliwych odcinkach dróg Krakowa w ciągu 3 dni zebrały 2 tony takich pyłów. Naukowcy Politechniki Krakowskiej je przebadali.
Killer King - 2020-10-08, 06:21 Żule i patole palą w śmieciuchach wszystko co tylko wejdzie przez otwór i tu jest problem w PL. Wystarczy popatrzeć jak wystawiaj śmieci, tylko butelki, puszki i słoiki - reszta wyszła przez komin. Z raportu: Za 82–92,8 proc. zanieczyszczeń odpowiedzialna jest niska emisja. Zanieczyszczenia komunikacyjne to 5,4–7 proc., z kolei przemysł to 1,8–9 proc. eio - 2020-10-08, 07:11
Źródło. Killer King - 2020-10-08, 07:34 NIK - www.nik.gov.pl Informacja o wynikach kontroli OCHRONA POWIETRZA PRZED ZANIECZYSZCZENIAMI LKR-4101-007-00/2014 Nr ewid. 177/2014/P/14/086/LKR Najwyższa Izba Kontroli ul. Filtrowa 57 02-056 Warszawa T/F +48 22 444 50 00 eio - 2020-10-08, 07:46
Utrudniasz. Podaj link do konkretnego raportu. eio - 2020-10-08, 08:26 Znalazłem sobie sam. Dziękuję. W wolnej chwili przeczytam. Tymczasem informacje które podałeś, zawierają jeszcze przypis:
W temacie (smog - diesel vs. benzyna) znajdziesz więcej linków do źródeł naukowych instytucji europejskich i in. Polecam lekturę. Killer King - 2020-10-08, 08:31 Wystarczy wpisać nr. 177/2014/P/14/086/LKR eio - 2020-10-13, 20:00 Aspekt (nie)zdrowotny smogu
maugu - 2020-10-14, 08:25
Ciekawe jak na statystyki zgonów kwalifikowanych do niedawna jako „smogowe” wpłynie nowy konkurent, bo w jednym jak i drugim przypadku mamy do czynienia de facto z chorobami współistniejącymi. Oba śmiercionośne czynniki walczą w jednej konkurencji – układ oddechowy, ale przy sumarycznej ilość zgonów, która jest w zasadzie constans to statystycznie (na papierze) smog jest w dalszym ciągu (strzelam) 20 krotnie groźniejszy. defunk - 2020-10-14, 08:37
Przeciętnie na schorzenia wywołane zanieczyszczeniem powietrza umiera 45 tys. Polaków rocznie -- tj. 123 w każdym dniu. O ile dobrze rozumiem chodzi o wszystkie-wszystkie przypadki, czyli także np. sprawy onkologiczne związane ze smogiem. maugu - 2020-10-14, 08:49 O ile pamiętam - kiedyś o tym czytałam, do statystyk zgonów podaje się dane o współprzyczynie zgonu i tu lekarze (np. onkolodzy) wpisują zanieczyszczenie powietrza, a nie np. palenie tytoniu i już dalej jest to kwalifikowane do statystyk "zgonów smogowych". No chyba, że się mylę bo to tylko info z internetu. maugu - 2020-10-14, 09:57
@defunk - masz rację z uwagą co do ostatnio publikowanych codziennych danych. Ja - trochę bezrefleksyjnie ( podając krotność ) myślałam o rocznej statystyce , ale ostatnio to się istotnie zmieniło. Ciekawe jak zatem zmaleją statystyka zgonów smogowych. eio - 2020-10-14, 19:51 Trudno to przewidzieć. Z jednej strony (na minus) będzie działała zmniejszona ekspozycja płuc Polaków na smog przez początkowy okres (długa przymusowa kwarantanna domowa wszystkich, niemal brak ruchu drogowego i zmniejszona aktywność przemysłowa). A z drugiej (na plus) - strach przed "konkurentem" spowodował odłożenie w czasie leczenie przez Polaków ich głównych schorzeń i dolegliwości, w tym wynikających ze smogu. maugu - 2020-10-15, 08:36 Właśnie szukając danych naukowych do poparcia moich wątpliwości smogowo – pandemicznych wyrażanych we wcześniejszych komentarzach natrafiłam na pewien artykuł, który trochę mną wstrząsnął bo inaczej wyobrażałam sobie metodologię określania związków przyczynowo skutkowych jaki stosują statystycy przy ocenianiu wpływu zanieczyszczenia powietrza na umieralność. Wydawało mi się, że chodzi tu o to, że jak np. z palaczami bada się podobne populacje, jednych palących innych nie i porównuje np. ilość zachorowań na raka, a to rzutuje później na statystykę umieralności. Z przytoczonego poniżej artykułu wynika chyba jednak inna metodologia tzn. tak jak legła u podstaw obserwacji historycznie zaobserwowanych katastrof smogowych (np. londyńskich) gdzie w czasie kilku dni smogowych zaobserwowano istotną nadumieralność – z reguły ludzi starszych i z reguły już z jakimiś chorobami układu oddechowego. Jeżeli się nie mylę to z artykułu wynika, że rozciągnięto tę obserwację na metodologię obecnie stosowanych badań i na zwykłą naszą codzienną rzeczywistość. I teraz w dowolnej miejscowości gdzie rejestrowany jest poziom zanieczyszczenia powietrza i w danym dniu wzrośnie on o np. 10% i o 10% wzrośnie ilość zgonów w stosunku do średniej statystycznej to „cyk” jest to kwalifikowane jako zgony wynikłe z powodu zanieczyszczenia powietrza. To nic, że ci ludzie i tak by pewnie umarli kilka dni później nawet gdyby oddychali krystalicznym powietrzem, liczy się korelacja z danej chwil (dnia). Wydaje mi się ta metodyka tak nieprawdopodobna, że myślę, że coś przeoczyłam, albo czytałam bez zrozumienia - bo jeżeli jednak tak jest to troszkę inaczej należy spojrzeć na liczbę (za @defunk -45 tys. ) zmarłych rocznie z powodu smogu. https://www.google.com/ur...8IT5ITgsihj-3VI Black Dusty - 2020-10-15, 13:17
Ja myślę że nie przeoczyłaś, cała ta statystyka to jest takie SF tylko ciut bardziej prawdopodobna i to dotyczy każdej dziedziny. defunk - 2020-10-15, 14:48
Każdy zgon jest opisywany w/g kodu ICD schorzenia, na które cierpiał zmarły, do tego ustalana jest (na miarę możliwości) dokładna przyczyna śmierci. A dalej pozwolę sobie zacytować stronę GUS: Główny Urząd Statystyczny otrzymuje dane o osobach zmarłych z następujących źródeł: - z USC, *w postaci elektronicznej, tj. zbioru jednostkowego identyfikowalnego przesyłanego bezpośrednio na serwer GUS oraz * w postaci dokumentu papierowego (kserokopii) z opisem słownym przyczyn zgonu sporządzonym przez lekarza - przesyłanego do US w Olsztynie; - z Ministerstwa Cyfryzacji, * zbiorcze zestawienia za każdy miesiąc kalendarzowy aktów zgonów sporządzonych przez USC, w celach kontrolnych Proces opracowywania danych o zgonach Dane przekazywane przez USC w formie elektronicznej są weryfikowane i opracowywane na bieżąco, natomiast dokumenty w formie papierowej są skanowane. Obrazy kart są łączone z danymi dotyczącymi zdarzenia przekazanymi w formie elektronicznej. Na podstawie informacji w nich zawartych możliwa jest dodatkowa weryfikacja i uzupełniane danych pozyskanych w formie elektronicznej. Po przeprowadzonej kontroli zbioru opracowywane są informacje o zgonach (bez przyczyn) z uwzględnieniem cech demograficzno-społecznych. (...) Wskazana powyżej wyjściowa przyczyna zgonu kodowana jest przez tzw. lekarzy koderów. To lekarz koder ma obowiązek na podstawie opisów (a w razie wątpliwości dokumentacji medycznej czy konsultacji z lekarzem orzekającym) zweryfikować zapisy i rozstrzygnąć wyjściową przyczynę zgonu i jej kod. Kodowanie opiera się na oryginalnych zapisach na kartach zgonu dokonanych przez lekarzy stwierdzających zgon. Lekarz-koder odczytuje opisy przyczyn zgonu z obrazu i po analizie wpisuje kod wyjściowej przyczyny w odpowiednie pole formularza elektronicznego. (...) Funkcję kodera wykonuje obecnie 15 lekarzy zaprzysiężonych co do obowiązku bezwzględnego przestrzegania tajemnicy statystycznej. Każdy z nich jest odpowiedzialny za kodowanie zgonów z terenu całego lub części województwa (w przypadku województw z największą liczbą zgonów), lub za więcej niż jedno województwo (z mniejszą liczbą zgonów). https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/statystyka-przyczyn-zgonow/jak-gus-prowadzi-statystyke-zgonow,8,1.html eio - 2020-10-15, 16:48
Znalazłaś krótki, kilku-stronnicowy artykulik, z brodą (z 2005 r.), który zaledwie opisuje jedną z wielu metod poznania i zmierzenia zjawiska. Do tego tylko części zjawiska, bo obejmującego jedynie krótkookresowy wpływ smogu (niektórych jego składowych) na śmiertelność mieszkańców (kilku wybranych miast). W badaniach światowych wykorzystuje się różne metody, w tym jedną podaną przez @defunka (w poście powyżej), albo z grupy metod stochastycznych (o czym pisałem wcześniej w temacie, i na koniec zalinkuję). Tak już jest z naukowcami że poszukują i wykorzystują dodatkowych tańszych i szybszych sposobów poznania zjawisk, obok już stosowanych. Dla mnie przedstawiony artykuł ma jedynie wartość uzupełniającą, choć nawet brak w nim jakichkolwiek wyników przeprowadzonych badań. Mam tez pytania i uwagi polemiczne do jego autorów, które krótko wypunktuję: enigmatycznie opisana zmienna zależna (jak w badaniach ograniczono definicję zgonów?), analiza krótkiego wpływu, zaledwie kilkudziesięciodniowego (trudno mi uwierzyć, że w tak krótkim czasie od ekspozycji na smog nastąpi zgon z przyczyn nowotworowych pochodzenia smogowego - ale to się wyjaśni, o czym później napiszę). Autorzy nieco o tym problemie wspominają w podsumowaniu. Do takich badań stochastycznych nie wystarczy jedna metoda, lecz - wg obecnych praktyk - trzeba kilku, które jeśli ich wyniki są zbieżne, dają potwierdzenie założonej tezie badawczej (np. brakuje metody ECM, która mogłaby odrzucić zarzut pozorności badanej regresji). Na szczęście wcześniej, przed publikacją artykułu, jeden z jej autorów bronił dysertacji, w której streszczeniu napisał:
Czyli badania były okrojone do jeszcze mniejszego skrawka zjawiska (tylko części zgonów spowodowanych smogiem). A dalej jedynie stwierdził:
Dla mnie to oznacza, że niektóre składniki smogu mogą i powodują pogorszenie zdrowia do zgonu włącznie w krótkim czasie. Ale brak liczbowych szacunków udziału krótkookresowo działających wybranych składników smogu w zgonach mieszkańców. Tylko jest stwierdzenie "braku podstaw do odrzucenia hipotezy o istnieniu związku między zmiennymi". Po obronie i jednym (metodologicznym) artykule w tej dziedzinie autor zajął się innymi tematami (patrz strona nauka_polska). Natomiast drugi autor jeszcze coś tam napisał. Powtórzę Autorzy artykułu opisali jedynie cząstkę zjawiska. Dodam - na podstawie tej metody (artykułu) nie można oszacować całkowitej liczby zgonów spowodowanych smogiem. I - nie, na podstawie nadwyżki zgonów nie wylicza się w jakiej części za nie są odpowiedzialne zanieczyszczenia powietrza. Modele stochastyczne wykorzystują zmienność w czasie szerokiego spektrum czynników powodujących zgony (smogowych i poza-smogowych). Ale to jest bardzo w skrócie. Więcej w temacie badań europejskich wpływu smogu na śmiertelność możesz dowiedzieć się z artykułów, do których linki podawałem wcześniej – TUTAJ, po słowach: "Tu eio. Jak powiązaliście smog ze zgonami Polaków?" W pracy " Quantifying the health impacts of ambient air pollutants: recommendations of a WHO/Europe project" z 2015 r. znajdziesz na końcu więcej źródeł naukowych. maugu - 2020-10-15, 17:30
:) zanim zacznę czytać dalej - jaką metodę opisała kol. defunk? Co masz na myśli? eio - 2020-10-15, 18:25
Czepiasz się słówek? Niech będą badania pełne.
maugu - 2020-10-16, 09:03 Mój uśmiech z odesłania mnie do metody przywołanej przez kol.defunk nie wynikał z czepiania się słówek tylko niegdysiejszej analizy kodów ICD stosowanych przez lekarzy koderów (tak czytałam o tym dawno temu jak wypowiadałam się w tym wątku na początku stycznia (str 9) i nawet przywoływałam link prawie do tego samego miejsca, które kol. defunk odkrył teraz). Śmieszne w tym odesłaniu jest to, że jeżeli zapytalibyśmy się nie o ilość zgonów spowodowanych smogiem, ale np. o – trzymajcie się mocno nomen omen fotela - ilość zgonów spowodowanych „upadkiem z fotela bujanego na ulicy i autostradzie” to znajdziemy taki kod ICD (W05.4), albo zapytalibyśmy się o „upadek z z krzesła na ulicy i autostradzie” ICD (W07.4), lub kontakt ze zwierzęciem morskim (na ulicy i autostradzie) ICD (W56.4), lub „ugryzienie lub uderzenie przez krokodyla i aligatora dla odmiany (w szkole innej instytucji i urzędzie administracji publicznej” kod ICD (W58.2), oczywiście jak się już domyślacie na ulicy i autostradzie będzie W58.4. Nie, nie sfiksowałam – możecie to sprawdzić sami: http://www.leksykon.com.pl/icd.html#icd-S.html Problem w tym, że tak szczegółowej klasyfikacji powodów śmierci wpisywanych do kart zgonu nie ma - no czego? No SMOGU! A jest „zanurzenie i tonięcie w wannie” np. na ulicy i autostradzie W65.4. lub „przypadkowe zadławienie i zadzierzgnięcie w łóżku i też do wyboru na autostradzie lub w urzędzie itp. itd. No żeby byś dokładnym jest też kod ICD (W99) dotyczący „narażenia na inne i nieokreślone czynniki środowiska wytworzone przez człowieka” np. dla autostrady z końcówką 4, ale nie przypuszczam by koderzy wpisywali ten kod jako smogowy. I teraz zapoznając się z poradnikiem szkoleniowym jak wypełniać karty zgonu (link) https://www.google.com/ur...UZUR-Oea8O4L58t dowiadujemy się, że w karcie zgonu w rubryce 4 można wpisać np. nikotynizm T65.2 lub nawet ogólnie „warunki związane z otoczeniem” Y97, ale nie ma SMOGU jako takiego. Z ciekawostek – jeżeli ktoś ma czas przeczytać w/w poradnik – to dowie się np. o takich zaleceniach statystycznych (str.35); Wiek starczy, starość Orzekanie przyczyn zgonu u osób starszym podlega takim samym zasadom, jak w przypadku stwierdzenia zgonu osób w młodszym wieku (podajemy chronologiczny ciąg zdarzeń, które doprowadziły do zgonu). Starcze zwyrodnienie mięśnia sercowego, starość czy miażdżyca uogólniona nie mogą stanowić wyjściowej przyczyny zgonu. Innymi słowy, jak nawet człowieku przeżyjesz 105 lat to i tak statystycy muszą ci przypisać jakąś przyczynę zgony, a jaką ? Może najbardziej modną? O problemie błędnego wypełniania kart zgonów i ulegania pewnym „modom” - str. 7. I to byłoby tyle o czepianiu się słówek :) defunk - 2020-10-16, 09:09
Myślę, że to wynika z faktu, że smog nie zabija "bezpośrednio", lecz jest zwykle przyczyną schorzeń (takie przypadki jak Great Smog of London są stosunkowo rzadkie, podobnie jak np. katastfofa w Bhopalu). Idąc w polemiczne analogie -- jestem pewien, że gdybyśmy przeanalizowali precyzyjnie przyczyny zgonu pasażerów rozbitego aeroplanu, też nie byłoby to takie oczywiste
eio - 2020-10-16, 09:46 Trudno mi sobie wyobrazić wpis: cząsteczki smogu goniły rowerzystę przez całe miasto, w końcu go dopadły i zabiły na miejscu - przyczyna zgonu - smog Lekarz może jedynie stwierdzić (poza m.in. przyczynami zewnetrznymi, np. wypadkami drogowymi) co przestało funkcjonować w ciele denata, albo na co był leczony bez powodzenia, albo nowotwór jakiego organu nie został trwale usunięty (nie jestem lekarzem stąd mój niefachowy język). Naukowcy w badaniach klinicznych grupy przypadków już powiązali schorzenia z przyczynami ich pojawienia się. Tak na marginesie w nowych badaniach nawet odnajdują magnetyty w mózgach pochodzenia smogowego (które już dziś potrafią odróżnić od źródeł naturalnych). Dlatego schorzenia prowadzace do zgonów mają przypisane źródła przyczyn. Nie wiem czy są jednocześnie smogowe i pozasmogowe czy tylko smogowe. Nie interesowałem się tym. Gdzieś wcześniej w temacie podawałem za różnymi źródłami powiązanie konkretnych schorzeń / nowotworów z każdym składnikiem smogu oddzielnie (np. SO2, NO2, PMX, O3, VOC).
maugu - 2020-10-16, 11:41
Analogicznie z paleniem tytoniu, ale tu jednak mamy kod T65.2, poza tym pośrednie przyczyny zgonów wpisywane są w kolejne -w niżej położone, okienka (jest to opisane dokładnie w instrukcji razem z przykładami) w zależności od ich coraz to bardziej ogólnego wpływu na zasadniczą przyczynę zgonu - okienko górne (pierwsze) w karcie zgonu. Tak więc - jeżeli się nie mylę - z formalnego punktu widzenia żadnego zgony (w oparciu o karty zgonów) nie można by zakwalifikować wprost w ten sposób, że przyczynkiem do niego był smog (rubryka najniższa, gdzie wpisuje się np. nikotynizm, otyłość itp). eio - 2020-10-16, 13:33 Nie mogę pobrać tej listy bo kliknąłem "pomiń" zgodnie z prawdą. Nie chcę by mój IP widniał w rekordach z zapisem pobrania listy. Nie wiem na jakiej zasadzie w karcie zgonu jest wpisywana przyczyna, na podstawie której później jest przypisany kod. Po leczeniu, pobycie w szpitalu jest z pewnością łatwiej. Także po wypadkach, samobójstwach, zabójstwach, utonięciach etc. Ale kiedy sprawa jest trudna / zagadkowa / niejednoznaczna denat jest badany w prosektorium. Czasem na tv discovery można obejrzeć takie programy - ważenie organów, wysyłanie ich wycinków do laboratorium, czy wizualna ocena badanych organów. Stwierdzonej przyczynie jest przypisywany kod - np. nowotwor płuc, astma,... no nie wiem co, bo listy nie widziałem. W opracowaniach naukowych każde schorzenie ma swoja przyczynę - źródło (moja gdybologia). Myślę że inaczej jest ze starszymi ludźmi. Jeśli umrze poza szpitalem w domu lekarz może orzec zgon z przyczyn naturalnych. defunk - 2020-10-16, 14:16
Na podstawie dokumentacji medycznej zmarłego (dlatego zasadniczo kartę zgonu sporządza lekarz z POZ lub placówki, w której ostatnio zmarły przebywał) i na podstawie wywiadu np. ze zgłaszającym zgon. Ale wydaje mi się, że to tylko w przypadku kiedy umiera osoba starsza lub przewlekle chorująca. Jeśli umiera osoba młoda i zdrowa, zawsze jest śledztwo i autopsja. maugu - 2020-10-16, 14:32
Może to i dobrze bo zaoszczędzisz trochę czasu - i ja może też :) A podjęłam Twój temat o smogu trochę z przewrotnej chęci skomentowania prawdopodobnych asocjacji pandemiczo ekologicznych, które być może nam się kroją w kwestii przyczyny zgonów. Wyostrzając warunki brzegowe obecnej sytuacji (rozważania czysto teoretyczne) doszłam do pytania czy gdyby wszystkie zgony w kraju zostały zakwalifikowane jako pandemiczne to ekolodzy w dalszym ciągu zgłaszali by pretensje do swoich 45 tys. z powodu smogu - przynajmniej w mediach? eio - 2020-10-16, 14:42 klikając jednym palcem szukałem informacji w internecie. To co na razie znalazłem: 1. GUS wyjaśnia jak prowadzi statystyki zgonów 2. Śmieciowe kody śmierci (o problemach z polskimi statystykami) 3. nowe inne badania, które mogą wskazywać na dwukrotnie wiekszą liczbę zgonów: Jak szacowana jest umieralność z powodu zanieczyszczenia powietrza. Z symulacji może wynikać że liczba zgonów spowodowana smogiem jest bardzo niedoszacowana. Konkluzja może być taka że aktualnie stosowana metodologia jest błędna. Jestem ciekaw sporów naukowcow uczestniczących w dyskusji nt tej pracy. Mogę gdybać, że jeśli aktualna metodologia jest oparta na kodach zgonów, błąd tkwi w rozstrzygnięciu sytuacji niejednoznacznych (o czym pisali naukowcy w pracy, do której już podawałem link wcześniej). Przyznam się że wcześniej sądziłem że siła związku przyczynowo-skutkowego zgony-smog byly szacowane w modelach stochastycznych zawierających smogowe i niesmogowe przyczyny. Teraz mam wątpliwości. eio - 2020-10-16, 14:49
Może to byłby jakiś kreatywny sposob na wirtualne zmniejszenie liczby zgonów z powodu smogu. Tymczasem:
Choć te badania wymagają dalszego szlifowania. maugu - 2020-10-16, 15:43 Ja trochę buntuję się na taki medialny przekaz – z powodu smogu zmarło tyla a tyle osób, a nie np. u tylu, a tylu oszacowano średnio skrócenie życia o X dni/tygodni/lat. Kiedyś chyba w styczniu w ferworze dyskusji (tu na forum) nawet chciałam (pewnie z b. dużym przybliżeniem) porównać sprawdzająco statystyki GUS-u w zakresie średniej długości życia z różnych gmin/powiatów i sprowadzić to do przyczyn zgonów uwarunkowanych środowiskowo. Myślałam o porównaniu długość życia maksymalnie podobnej grupy osób pod względem wiekowym jak i wg. kryterium ekonomicznego - najlepiej powiązanego z wykonywanym zawodem. Oczywiście chciałam porównać grupy osób z najbardziej i najmniej zanieczyszczonego regionu (np. powiatu słupskiego i jakiegoś dolnośląskiego). Moim zdaniem idealnie nadawali się do tego nauczyciele. Pracują w podobnych warunkach, mają stabilne wieloletnie zatrudnienie w podobnych warunkach stresowych jak i lokalowych. Są też podobnie wynagradzani mają zatem podobne możliwości dostępu do leczenia. Są też dość liczną grupą. O ile pamiętam z tych pobieżnych porównań nic nie wynikało – nie dawało mi się udowodnić zakładanej nadumieralności w zanieczyszczonych powiatach. Oczywiście to były tylko amatorskie przymiarki i pewnie ze zbyt uproszczonym modelowaniem, ale pewne niedowierzanie co do danych publikowanych przez ekologów pozostało. eio - 2020-10-16, 16:33 Temat postu: Smog a zdrowie - dowody naukowe i metodologia Poniżej podaję linki do opracowań / raportów badawczych: 1. Quantifying the health impacts of ambient air pollutants: recommendations of a WHO/Europe project [LINK 1] 2. WHO Regional Office for Europe (2013a). Review of evidence on health aspects of air pollution—REVIHAAP project: technical report. Copenhagen, WHO Regional Office for Europe [LINK 2 PDF] 3. WHO Regional Office for Europe (2013b). Health risks of air pollution in Europe—HRAPIE project: recommendations for concentration-response functions for cost–benefit analysis of particulate matter, ozone and nitrogen dioxide. Copenhagen, WHO Regional Office for Europe [LINK 3 PDF] W [1] znalazłem [2] i [3]. W [2] są zawarte dowody (bardzo ogólnikowo, skrótowo, szczególy trzeba szukać po źródłach) w atrakcyjny sposób: pytań i odpowiedzi. W [3] jest metoda CRF w projekcie HRAPIE dla każdego analizowanego składnika smogu oddzielnie. W tabelach podano jak dobierano próbki do par zmiennych, źródła baz etc. eio - 2020-10-17, 08:24 Temat postu: Smog a zdrowie - dowody naukowe i metodologia; PL Linki do materiałów i raportow z badań dla Polski: 2.1. Zewnętrzne koszty zdrowotne emisji zanieczyszczeń z sektora bytowo-komunalnego [LINK 2.1 PDF] 2.2. Smog w Polsce i jego konsekwencje - Polski Instytut Ekonomiczny [LINK 2.2 PDF] 2.3. droga do zdrowego powietrza - raport [LINK 2.3 PDF] Polecam lekturę zawierającą bogaty zbiór informacji o sytuacji, bazach danych, badaniach, metodologii, skutkach zdrowotnych i finansowych. eio - 2020-10-17, 08:35 Smog w Polsce 2017 r. - źródło LINK 2.2 PDF A. transport drogowy B. inne pojazdy i urządzenia C. rolnictwo składniki smogu: udzały A/B/C % PM10: 7.8/4.7/11.6 PM2.5: 10.2/7.8/2.1 VOC: 0.9/-/2.1 NOx 37/10.5/8 eio - 2020-10-17, 19:10 O metodologii badania (i pomiaru siły) związku pomiędzy zgonami (ryzykiem) a stężeniem zanieczysz zenja powietrza - CRF:
Badanie przeprowadzono tylko dla stężeń PM10 ze źródeł komunalno-bytowych z 2017 r. Na podstawie pobieżnej lektury kilku dokumentow podejrzewam że istota badan opiera się na modelach stochastycznych par skutek-przyczyna, gdzie skutek - to przedwczesna śmierć spowodowana sklasyfikowanym schorzeniem, a przyczyna - to jeden ze składników smogu. Taki model może rodzić wiele problemów co nie jest bez wpływu na dokładność wyników (pytanie jakiej wielkości może być błąd wyniku - kilkuset, kilkudziesięciu zgonów?). Choć przypomnę o badaniach (które linkowałem wcześniej) które wskazują na możliwość dużego niedoszacowania wyników badań europejskich (jak sądzę opartych na CRF). Kolejne linki: 3.1. GŁÓWNY INSPEKTORAT OCHRONY ŚRODOWISKA Ocena jakości powietrza - modelowanie na potrzeby ocen [LINK 3.1] 3.2. GIOŚ Raport z modelowania stężeń PM10, PM2,5, SO2, NO2, B(a)P w skali kraju za rok 2017 [LINK 3.2 PDF] W [3.1] można przeglądnąć mapę Polski w latach 2012-2016 z wynikami stężeń po wybraniu jednego ze składników smogu. eio - 2020-10-17, 22:29 Temat postu: Smog a zdrowie - metodologia Dobra. Znalazłem: 4.1. Pyły drobne w atmosferze. Kompendium wiedzy o zanieczyszczeniu powietrza pyłem zawieszonym w Polsce [LINK 4.1] 4.2. Zależność dawka-reakcja [LINK 4.2] [4.1] - polecam od s. 75. [4.2] to tak w skrócie o metodzie dawka-reakcja (crf). Przypomina mi met. probit-tobitowe. maugu - 2020-10-18, 14:39 @ eio chapeau bas za ilość „przewalonej” literatury. Chyba masz rację, że poszukiwane mechanizmy wiążące ilość zgonów z zanieczyszczeniami są wzmiankowane w ostatnich źródłach. Ja (bardzo pobieżnie) czytając teksty z Twoich linków trafiłam też we wcześniejszym odesłaniu (cytat poniżej) do wzmianki o tych referencyjnych krzywych odniesienia (PIE 5/2019 str.25). ...W przypadku analiz dotyczących wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie Polaków korzysta się z krzywych międzynarodowych, które przestawiają "statystycznego mieszkańca świata". Dzieje się to ze względu na brak takich wskaźników dla Polski... Być może coś więcej o metodach tworzenia tych krzywych można by znaleźć w odesłaniu do kohortowych metody badań (wzmianka IOŚu po str 75 – link z ostatniego post), które to są chyba analogiczne do stosowanych w opracowaniach ekologicznych, a wcześniej były już stosowane w badaniach epidemiologicznych gdzie na ich podstawie szacowało się np. wpływ azbestu lub palenia tytoniu na zdrowie (zakładka P2: http://www.emfexplained.info/pol/?ID=25212 ). Być może są to podobne metody i ich analiza coś by wniosła do naszych poszukiwań, ale nie wiem czy chcąc się dowiedzieć o godzinę nie szukamy przypadkiem instrukcji budowy zegarka. eio - 2020-10-18, 18:45 Dzięki. Ja dopiero będę się wgłebiał stopniowo kiedy będę miał czas. Te informacje będą dla mnie punktem startowym. Dzięki poznaniu metody badawczej crf (od praktycznej strony) samodzinie ocenię wartość podawanych wyników. Choć wcześniej zrobili to mądrzejsi ode mnie. eio - 2021-03-27, 07:21
eio - 2021-08-04, 14:36 Uważny czytelnik tematu z pewnością pamięta wątek o wpływie zanieczyszczenia powietrza (smog) na demencję ludzi i zwierząt. Poniżej informacje z dalszych badań (statystycznych).
Black Dusty - 2021-08-04, 15:38
Kolejne słowo usprawiedliwiające niby naukowy bełkot statystyczny. eio - 2021-09-17, 19:33 Zabójczy smog z samochodowych spalin 03 GRUDNIA 2020 NIK - ustalenia pokontrolne w sprawie smogu pochodzącego z transportu drogowego. Kompleksowa analiza sytuacji w Polscd z ostatnich lat. https://www.nik.gov.pl/ak...ych-spalin.html eio - 2021-10-14, 22:17
W istocie chodzi o znaczne obniżenie polskich norm dopuszczalnego stężenia w powietrzu składników smogu PM2.5, PM10, NOx - w skali roku i dobowych. eio - 2024-03-23, 10:33
Właściciele aut z małymi silnikami benzynowymi zapłacą mniej. |
