DUCATI - 2009-07-01, 00:56 Temat postu: MOC A MOMENT Byla gdzies dyskusja o wyzszosci 1.4 nad 1.2, tu troche teorii: http://www.technikajazdy....oment-obrotowy/ Artykul troche pokrecony, ale chyba wreszcie zaczynam kumac o co w tym chodzi :) Generalnie potwierdzilo sie w zasadzie wszystko o czym pisalem tutaj: http://www.daciaklub.pl/f...+silnik&start=0 Potwierdzilo sie tez cos co pisal laisar - moc jest zalezna od momentu. Na niektorych wykresach wyglada to dziwnie, ale faktycznie tak jest i nawet jest to zaleznosc liniowa: moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 9549 * moc wyrażona w kilowatach (KW) ** moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM) Czyli generalnie dyskusje o wyzszosci momantu nad moca sa bez sensu bo jedno jest z drugim scisle zwiazane. Nadal ciezko mi sie zgodzic z tym:
No wlasnie wykorzystuje skrzynie biegow i gdy max moment mam wczesniej to poprostu wczesniej zmieniam biegi i wychodzi na to samo... W artykule porownoja albo auta majace inna moc, albo rozne momenty. Miarodajne by chyba bylo porownanie aut o tej samej mocy i momencie max, tyle ze uzyskiwanym przy innych obrotach. Zna ktos wartosci przelozen skrzyni w silnikach 1.6 87km i dci 85km ? Moze w koncu dokonamy obiektywnej analizy co lepsze... Analizujac tylko wykresy wychodzi mi, ze diesel jednak gora, benzynka dorownuje dopiero po 5000 obr. Przyjalem uproszczenie (mam nadzieje, ze niezbyt wielkie), ze w benzynie utrzymujemy o 33% wyzsze obroty niz w dieselu. laisar - 2009-07-21, 22:39
Sandero: K7J (1.4 8v) - 55 kW @ 5500 obr/min i 112 Nm @ 3000 obr/min oraz D4F (1.2 16v) - 55 kW @ 5500 obr/min i 105 Nm @ 4250 obr/min różnica momentu < 7 %?  
psur - 2009-07-22, 09:38
A co w przypadku diesli? Np. Logan 1.4 ma wyższą moc, ale mniejszy moment niż 1.5 dCi. DUCATI - 2009-07-22, 10:40 7% i duzo korzystniejszy przebieg... juz to przerabialismy... O dieslach tez byla mowa, prosilem o wartosci przelozen skrzyni... laisar - 2009-07-22, 11:18 Niejako z definicji raczej nie uda się znaleźć silników identycznych pod każdym względem z wyjątkiem faktycznych wartości mocy i momentu. Przełożenia: http://www.dacia.pl/media...ura_sandero.pdf - str. 10 (wg paginy). borys68 - 2009-07-22, 13:19 Ahoj! I tak nic z tych mądrośi mocowo-momentowych nie rozumiem :D Ten katalog podaje mi jakieś prędkości, a ja rozumiem "przełożenie" jako obrót wału:obrót osi. Na stronie Nissan Aprio jest podane: Skrzynia biegów: 1 - 3,727 2 - 2,048 3 - 1,393 4 - 1,029 5 - 0,821 wsteczny - 3,545 Czy to są właśnie "przełożenia"? Borys laisar - 2009-07-22, 13:42 Jak się ma prędkości, to można sobie policzyć przełożenia - zwłaszcza, że Ducatiego bardziej chyba w sumie interesuje ich stosunek do siebie w obu modelach niż faktyczne wartości. DUCATI - 2009-07-22, 13:59 Nie wiem czy tak latwo da sie to policzyc... No ale mamy tu geniuszy z fizyki... :) laisar - 2009-07-22, 14:51 Nie wiem w której klasie teraz uczą obwodu koła, ale to zadanie z podstawówki. Dla Sandero: Poprawka: 03.08.2009, 13.20 (Chyba przy wklejaniu "zeżarło" jedną kolumnę i ciąg dalszy postu ): - przepraszam za zamieszanie). K7J-710 1.6 8v: 1.: 15,721 2.: 8,630 3.: 5,871 4.: 4,340 5.: 3,351 K9K-796 1.5 dCi 85 KM: 1.: 13,278 2.: 7,295 3.: 4,708 4.: 3,461 5.: 2,694 To są oczywiście "prawdziwe" przełożenia wał:koła, a nie samej "skrzyni biegów" jako osobnego mechanizmu - ich znajomość jest jednak z kolei doskonale nieprzydatna do czegokolwiek jeśli nie znamy również przełożenia "dyfra": 4,214 dla benzyniaka i 3,563 dla diesla. K7J-710 1.6 8v - JH3-052: 1.: 3,727 2.: 2,048 3.: 1,393 4.: 1,029 5.: 0,821 K9K-796 1.5 dCi 85 KM - JR5-166: 1.: 3,727 2.: 2,048 3.: 1,321 4.: 0,971 5.: 0,738 DUCATI - 2009-07-22, 15:02 Wyliczyles, czy znalazles gdzies ? Skoro na 1 i 2 sa te same przelozenia to czemu inna predkosc przy tych samych obrotach ? Chyba, ze blad w tabelce bo te same predkosci dla 1.4 i 1.6... To juz nie wiem czym sie kierowac... W kazdym razie najszybsze przyspieszenie na 1.6 87 mamy przy zmianie biegow: 1-2: 4250 obr. 2-3: 4000 obr. 3-4: 3750 obr. 4-5: tu mi nie pasuja przelozenia... ok. 3500 obr. Hmm.. podejrzanie to wyglada. Moze jednak lepiej ciagnac do konca... ? borys68 - 2009-07-22, 17:17
OK - załóżmy więc, że ćwierć wieku temu potrafiłem to obliczyć. Dziś nie :) Borys piotrres - 2009-07-22, 22:09 Ojej, ależ to elementarne mój Drogi Watsonie 
Związek pomiedzy mocą N, momentem obrotowym M, a predkością kątową ω jest b. prosty: N = M*ω (1) przy czym: [N] = W; [M]=Nm; [ω]=rd/s ω = Π*n/30 (2) gdzie: n prędkość obrotowa: [n] = obr./min. zatem: N ≈ 0,105 * M *n (3) Stąd mając dwa silniki o tej samej mocy na wale, jeden szybkoobrotowy (np. benzyniak) a drugi wolnoobrotowy (diesel) dojdziemy do wniosku, że ten drugi musi realizować większy moment obrotowy niż pierwszy. DUCATI - 2009-07-22, 23:42 Fajnie, tylko my nie to liczylismy... No juz wiem.. nie pomnozylem momentu przez przelozenie skrzyni.. Czyli jednak max. przyspieszenie jest gdy ciagniemy do konca. Co do porownania z dieslem to przelozenia wiele nie zmieniaja. Jesli tylko moment odpowiada za przyspieszenia to diesel powinien byc zdecydowanie lepszy (nawet o 70% w srednim zakresie obrotow.). Jesli patrzec na moc to diesel do 5000 obr (dla benzyny) jest lepszy o ok 10%, potem benzyna ma lekka przewage. Sa gdzies zmierzone wartosci elastycznosci tych sinikow ? No i chyba faktycznie lepiej miec duzy moment przy wysokich obrotach jesli chcemy max. przyspieszac... DUCATI - 2009-07-24, 15:57
Cos tu sie nie zgadza... Jak to sie ma do wzrou podanego na poczatku dyskusji ? laisar - 2009-08-03, 12:46
Dziś też byś potrafił, gdybyś chwilę pomyślał (: (No chyba że to było takie zagajenie celem namówienia do wykładu dla innych d: ) Koło: 185/60R15 - czyli średnica to (0,185m*0,6*2)+(0,0254*15) , a obwód (średnica*pi) to 1,89m. Na I. biegu, przy 1000obr/min, Sandero 1.6 jedzie 7,23km/h = 121m/min; czyli robi (droga/obwód) 63,609obr/min. Zatem przełożenie wał/koła: 1000/63,609 = 15,721. Dla pozostałych biegów - analogicznie, więc ciągu dalszego liczenia nie będzie <: (Ale za to jest poprawka w jednym z wcześniejszych postów ): która rozwiąże problem Ducatiego z innymi prędkościami przy niby tych samych przełożeniach - przepraszam /: ). Bardzo ciekawy artykuł o elastyczności: http://blogsilnika.blogsp...as-ist-das.html DUCATI - 2009-08-04, 13:59 Wiedzialem, ze musi byc w tym jakis "dyfer". :P Ciekawe czy ma on wplyw na moje dywagacje o wyzszosci diesla... Moze pozniej pomysle...
Czyli jakies 2 tyg. ;) Obliczenia cosik bardziej skomplikowane niz zwykle podstawienie do wzoru kola. Metoda sluszna, ale wyniki zerzniete... :) No i jeszcze ciekawostka ze swiatu rowerow: zmierzona dlugosc obrotu kola wychodzi mi wyraznie mniejsza niz wyliczona z podawanej srednicy obreczy (26", a tu jeszcze opona..), srednicy osobiscie jeszcze nie mierzylem. Co do artykulu to brutalnie mowiac - bzdura (zwlaszcza poczatkowa czesc). Oczywiscie w to uwierzyles... Podany wzor jest wlasnie skrotem myslowym (ciekawe czy sam go wymyslil, czy gdzies znalazl..) i probuje oddac przebieg momentu. Golf 50 KM lepiej ciagnie od BMW 245 KM z 6.5 raza wiekszym momentem... ha, ha... Parametr "en" jest nawet logiczny, "em" odwrotnie - jego duza wartosc oznacza szybki spadek wartosci momentu, czyli raczej niekorzystne zjawisko jesli chodzi o elastycznosc. Bardziej miarodajny by byl wzor en/em, ale i tak oznaczal by "elastycznosc wzgledna" (czyli adekwatnie do mocy), a licza sie wlasnie wartosci momentu. ... Wiem, wiem... ale nie moglem sie powstrzymac (jakis okres karencji moze chyba byc). :P mag - 2009-08-04, 15:46
Ups, pi Ci się zmienia??? DUCATI - 2009-08-04, 16:02 ze wzoru wychodzi 2,07m, z pomiarów ok. 2,01 laisar - 2009-08-04, 16:02
Nie, po prostu guma odkształca - zadziwiające, doprawdy... <; mag - 2009-08-04, 19:57 laisar, a Ty masz gumowe obręcze??? 
laisar - 2009-08-04, 20:22 Nie, opony. A Ty masz koła bez opon? Inna rzecz, że te niegumowe obręcze też się pewnie odkształcają... I miarka też <: Andrzej - 2009-08-04, 21:20
I po co to mierzyć?! Przecież średnice opon samochodowych można znaleźć np u producenta, abo np na oponeo.pl. Druga sprawa, którą wydaje mi się pominęliście to koła samochodu, a konkretnie ich moment bezwładności, który ma ogromne znaczenie przy rozpędzaniu [i hamowaniu] DUCATI - 2009-08-04, 21:27 kLOCKI MOGA BYC Z DREWNA TO I OBRECZE Z PLASTELINY, SZPRYCHY Z PAJECZYNY... Ale zaden z tych rowerow nie byl z Rumunii...
By sprawdzic czy sa prawdziwe, ale mowilem o roweowych... No to jaki jest ten moment bezwladnoci ? ;) Ogromnie maly.. :) W DODATKU MAJACY MALY ZWIAZEK Z TEMATEM. DUCATI - 2009-08-05, 14:37 Po wzieciu poprawki na "dyfer" (w poprzednich wyliczeniach i tak sie chyba walnalem) róznica realnego momentu obrotowego przy 2000 obr (2666 w benzynie) wynosi ok 30% na korzysc diesla i maleje wraz ze wzrostem obrotow. Przypominam, ze przyjalem 33% roznice w obrotach, a faktyczna roznica przelozen wynosi do 25%. "elastycznosc wzgledna" z linku (en*em): diesel: (3750/1900=1.97) * (200/160=1.25) = 2.46 benzyna: (5500/3000=1.83) * (128/110=1.16) = 2.13 diesel/benzyna - 15% (nawet pasuje) "moja elastycznosc wzgledna" (en/em): diesel: 1.97/1.25=1.58 benzyna: 1.83/1.16=1.58 hmm... Czyzby dowod, ze jednak wartosci realne momentu (nie wzgledne) maja znaczenie ? Moze wystarczy tylko parametr pierwszy (en) - 7.7% dla diesela ? Moze w takim razie jeszcze dla 1.2 i 1.4: 1.2: (5500/4250=1.29)*(105/95=1.11)=1.43 1.4: (5500/3000=1.83)*(112/100=1.12)=2.05 1.4/1.2 - 43% 1.2: 1.29/1.11=1.16 1.4: 1.83/1.12=1.63 1.4/1.2 - 41% i 1.6 16V (ciekawy wykres): (5750/3750=1.53)*(148/127=1.17)=1.78 1.53/1.17=1.31 (dosc mocny spadek momentu po osiagnieciu max) Pozostaje przetestowac sprawe na jakims "zlocie"... :) W Sandero jest diesel 85 km ? Jeszcze cos mi wpadlo do glowy... Wyzszy bieg powoduje obnizenie realnego momentu, czyli, jak rozumiem, wolniejsze zwiekszanie obrotow, ale... z drugiej strony odpowiednio mniejszy wzrost obrotow powoduje porownywalny przyrost predkosci. No chyba dobrze mysle... Wiec moze jednak nie warto "krecic do konca" ? Do przetestowania... :) Seal - 2009-08-05, 14:41
Jest. velomar - 2022-08-03, 00:30 Ciekawe filmy potwierdzające to, o czym ludzie myślący od dawna wiedzą, czyli że najlepsze przyspieszenie uzyskujemy utrzymując obroty możliwie blisko zakresu maksymalnej mocy. https://www.youtube.com/watch?v=9sH3HavGpkU I takie porównanie diesla z benzyną: https://www.youtube.com/watch?v=Yrkja_5MB54 Jeszcze jeden film rozjaśniający w głowie niedowiarkom: https://www.youtube.com/watch?v=uhBJHmw1aIM topdrive - 2022-08-17, 13:53 Eee, ale to te testy są trochę bez sensu, bo trzeba by jeszcze wziąć pod uwagę przełożenia i to przeliczać... W tym danym silniku, sparowanym z daną skrzynią, efekty są takie, ale każdy zestaw będzie zachowywał się troszkę inaczej, bo biegi mają inne "długości"... Moc i moment są ze sobą ściśle powiązane. Jeszcze musimy wziąć pod uwagę jak bardzo silnik jest "rev happy", czyli jak chętnie się wkręca na obroty i jak wysoko umie się kręcić itd. Jedyny sposób, żeby to sensownie mierzyć, to jest hamownia silnikowa, a nie racebox czy hamownia podwoziowa. I wtedy można mierzyć jak szybko zmienia się prędkość obrotowa silnika (czyli jak szybko rosną obroty w jednostce czasu). I to kiedy rosną najszybciej, auto będzie przyspieszało najsprawniej. Na kołach to jest tylko test dla danego zestawu silnik, skrzynia, koło. To powoduje, że dla każdego biegu to może być inny zakres prędkości obrotowych. Hipolit - 2022-08-17, 15:23 Ja się jeszcze zastanawiam, czy turbina wstaje rzeczywiście przy tych założonych obrotach w nagraniu. Kauris - 2022-08-17, 18:08 Oj nie rozwinęliście sobie opisów pod filmami. Tam to już wszystko rozkminione jest :) A na poważnie - Jak ktoś tych spraw nie rozumie (a to nie wstyd), to pewnie nie jest w stanie przewidzieć takich dziwów, jak 60-cio konny dizel dający na nazwijmy to - obrotach_dnia_codziennego - więcej MOCY niż 80-cio konna benzyna. I dziwne myśli typu "jeździ się na momencie" gotowe... Hipolit - 2022-08-18, 09:35 Dalej uważam, że test jest bez sensu, obarczony dużym błędem i niebezpieczny, bo robiony na drodze publicznej. Teraz trochę faktów. Merivy miały montowane silniki 1,3 cdti (75KM i 170NM), 1.7 cdti w wersjach 100KM i 260Nm oraz 125Km i 280NM oraz 1.7 dti 75KM i 165Nm . To teraz który silnik jest w teście? Druga rzecz Rover pokazany w filmie ma max moc przy 6000 obr/min i max moment przy 4500 obr/min wartości są blisko siebie. W teście jeśli jest mierzony w tych zakresach obrotów to oczywistym jest, że wypadnie lepiej, bo auto na większym momencie i mniejszej mocy nigdy nie pojedziesz szybciej, choć subiektywnie może się tak wydawać. Załóżmy, że Meriva w teście to wersja 100KM i 260Nm. Max moc osiąga ona przy 4400 obr/min a max moment ma przy 2000 obr/min(wg autocentrum). Choć realnie może być mniej przy tych obrotach. To jaką moc może wygenerować przy tych obrotach? 50KM? A jeśli autor testu się pomylił i testuje 1,7 dti to ma do dyspozycji tylko 165Nm. Mój Duster wg producenta cytując za autocentrum ma 260Nm przy 1750 obr/min. Pięknie to wygląda. Na hamowni osiągnął wartość 260,5Nm przy 2453 obr/min, a przy deklarowanych 1750 obr./min ma tylko 210NM i ok. 55KM.Miałem Outlandery 2.0 did w firmie i żaden nie osiągał wartości max mom katalogowych. Zawsze było to wyżej. Tak jest rzeczywistość. Po co to porównywać? Jaki w tym sens skoro z testu jednoznacznie wynika tylko tyle, że dwa różne auta różnych silnikach mają różne wartości przyspieszenia. Rover to niski hatchback, a Meriva jest dużo wyższa i inaczej zestrojona, taki dziadkowóz (nie ujmując nikomu). Każdy wybiera to co chce i na co go stać. Ja tam lubię elastyczność diesla. a czy ma 3s czy 1,5s co za różnica?! topdrive - 2022-08-19, 08:46 Kauris, mocy na kołach, dlatego przełożenie jest ważne. Dlatego pisałem, że dla silnika trzeba mierzyć na wale, dla zestawu dla każdego biegu osobno na kołach. Kauris - 2022-08-19, 23:10 Chodziło mi o to, że zamiast przekopywać się przez nieistotne cyferki typu maksymalne moce i momenty, przełożenia, jedno spojrzenie na wykres przebiegu mocy pokazuje dokładnie to co czujemy na drodze i nie ma sensu dumać skąd to się wzięło. Z mocy. Kropka. Miejsca na fantazję tu zwyczajnie nie ma. Rysunek oczywiście poglądowy, bazujący na wykresach z naszego forum. Skala obrotów to 2000-5000 dla PB i 1500-4000 dla dizla, choć może powinienem dać do 3500? velomar - 2022-08-20, 15:33
Niezależnie od biegu, moc na kołach będzie tym większa (a tym samym zdolność do przyspieszania), im bliżej obrotów mocy maksymalnej będzie silnik. Jeśli przyjmiemy, że sprawność przeniesienia napędu jest taka sama na wszystkich biegach, to niezależnie od biegu przy np. 3000 obr/min na kołach będzie dostępna taka sama moc, czy na jedynce czy na szóstce. Co nie znaczy, że samochód będzie równie łatwo przyspieszał. A to dlatego, że skrajnie różne będą opory ruchu, bo prędkość pojazdu będzie zupełnie inna. Dlatego każdy samochód, zawsze będzie przyspieszał najlepiej gdy jego silnik jest utrzymywany w okolicach obrotów mocy maksymalnej. Przy skrzyni manualnej zawsze to będą "okolice", czyli jakiś zakres od - do. Ale jest pewien rodzaj skrzyni, która potrafi utrzymywać silnik w punkcie maksymalnej mocy w trakcie przyspieszania - skrzynia CVT, czyli bezstopniowa, płynnie zmieniająca przełożenia. Oczywiście skrzynia CVT, z przyczyn konstrukcyjnych, też ma jakiś zakres przełożenia, dlatego obroty podczas przyspieszania od zera nie startują od razu z obrotów mocy maksymalnej. Ale od pewnej prędkości już tam zostają. Auto zwiększa prędkość, a obroty stoją w miejscu tam, gdzie silnik ma najwięcej mocy. Proszę, oto przykład: https://www.youtube.com/watch?v=K_IDkdzQXDI Kauris - 2022-08-21, 09:58
Nie wiem co topdrive miał na myśli? Moc na kołach jest zawsze taka sama, bo moc to już ostateczna wartość wynikowa. Wynikowa "siły obrotu" koła i "ilości obrotów" koła w czasie. Przełożenia pozwalają wymieniać sobie tę "siłę" na "obroty" lub odwrotnie, ale wartość wynikowa zawsze zostaje ta sama. Moc zostaje ta sama. Przywołana skrzynia CVT potrafi tę wymianę robić optymalnie, płynnie wymieniając "siłę" na "obroty", gdy rośnie nam cały czas potrzeba większych i większych obrotów koła gdy przyspieszamy, a optymalnie, bo wcale nam nie zależy by tracić "siłę" na kołach. Mając ograniczoną ilość przełożeń w klasycznej skrzyni, czasem trzeba opuścić rejon największej mocy silnika, co się odbija na tym ile "towaru" możemy rozdysponować pomiędzy te "obroty koła" i "siłę obrotu", przy czym przyspieszamy i obroty koła musimy zwiększać... czyli poszkodowana w tym układzie zostaje "siła obrotu". Koniaczek? ;) velomar - 2022-08-25, 00:14
Tu gość to fajnie tłumaczy na przykładzie trzech silników motocyklowych o różnych charakterystykach, ale o tej samej mocy maksymalnej. https://www.youtube.com/watch?v=NkSi4KNZEaI Tak w ogóle kanał "Hamownia Ciosowa" coraz bardziej mi się podoba. Gość wie, o czym mówi. https://www.youtube.com/watch?v=tG4CK2md0zI velomar - 2022-08-30, 23:29
https://www.automobile-ca..._1_9_d_srd.html https://www.automobile-ca...gan_sce_75.html Pod wykresami jest dokładnie rozpisana moc co 100 obr/min i widać jak na dłoni, który silnik jest mocniejszy przy obrotach dnia codziennego. W zakresie 2000 - 3500 obr/min wolnossący diesel 1.9 Peugeota ma o około 10 KM więcej mocy niż wolnossąca benzyna 1.0 Renault. Powyżej ta różnica zaczyna maleć, ale benzyniak musi osiągnąć 5500 obr/min, by przekroczyć maksymalną mą moc generowaną przez diesla (przy 4600 obr/min). Tu już moc diesla spada, a benzyniaka wciąż rośnie (maksimum przy 6300 obr/min), a potem też spada, ale benzyna pozwala się dokręcić do 6800 obr/min. Dla diesla (wolnossącego) te 5000 obr/min to już praktycznie koniec (choć śmiałkowie próbowali nawet nieco więcej: https://www.youtube.com/watch?v=MmvNsNKnvvs), a dla turbodiesli zwykle trochę wcześniej. velomar - 2022-09-03, 00:51 https://www.youtube.com/watch?v=xw53LEgi038 r70 - 2022-09-03, 18:30 Generalna zależność jest prosta: moc = moment x obroty. Dlatego jeśli 1.0 ECO-G ma 170Nm przy 2500obr a 1.6 ma przy tych obrotach "tylko" 135Nm, to w praktyce pomimo tego że 1.0 ma mniejszą moc max, w przedziale średnio - niskich obrotów ma tej mocy więcej. Co oczywiście nie musi się przekładać na przyspieszenie itp. ponieważ po drodze jest jeszcze skrzynia biegów - która może ( i zapewne jest) różnie zestopniowana. |
