lisek - 2011-06-06, 15:10 Temat postu: Prędkość, obroty a bieg Witam, Do tej pory jezdziłem tylko i wyłącznie automatem w wolnoobrotowym silniku benzynowym 
I tu rodzi sie pytanie gdyż nigdzie nie znalazlem odpowiedzi jaki jest "zielony" przedzial na obrotomierzu dla sandero 1.6 8V? Czy jazda po miescie w okolicach 1500 - 2000 obrotów, wyprzedzanie 2000 - 3000, nie jest zla dla silnika? Czy 4 bieg jadac 50 to nie za nisko? ale znow jak wrzuce 3 bieg przy predkosci 50, silnik wskakuje na okolo 2500 i wyraznie wyje ;) W trasie predkosci okolo 80-100 na 5 biegu obroty okolo 3000. Pozdro, z gory dzieki z apomoc i ewentualne rozwianie watpliwosci. bebe - 2011-06-06, 15:27 Wykres Twoim przyjacielem jest. :) Generalnie - jeśli jedziesz po płaskim i nie przyspieszasz, to każde obroty są dobre, tak długo jak silnik nie gaśnie. ;) (Ja turlam się po mieście 50 km/h na V biegu.) Jeśli chcesz przyspieszać, to znowu rodzi się pytanie - jak bardzo chcesz i jak bardzo Ci się spieszy. :) Im bardziej - tym wyższe obroty. Ze Świętego Wykresu™ wynika, że maksymalny moment obrotowy (a to on odpowiada za to, jak szybko auto przyspiesza) Twój silnik rozwija gdzieś od 3000 rpm do 5000. Czyli jeśli chcesz szybko nabrać prędkości, to raczej w tym zakresie obrotów. Jeśli po prostu chcesz przyspieszyć, ale bez większych ambicji, to tak długo jak silnik nie burczy i się nie dławi - powinno być ok. ;) lisek - 2011-06-06, 18:17 bebe, dzięki za pomoc  pomagas poszedł
_Big_Mac_ - 2011-06-06, 18:28 Wyprzedzanie 2000-3000 jest złe dla silnika. W tym sensie, że jak wjedziesz na czołówkę, bo wyprzedzanie trwało 10 minut, to musisz się liczyć ze znacznie przyspieszonym zużyciem :) Przy wyprzedzaniu nie ma sensu jechać "ekologicznie", w rozumieniu na niskich obrotach, bo: 1. to niebezpieczne, 2. spalanie wcale nie wychodzi niskie, bo manewr trwa dłużej i dłużej trzymasz pedał w podłodze. Według niektórych ecodriverów powinno wręcz się jeździć tak, że przyspieszamy wciskając gaz aż do 3/4, trzymając biegami silnik w zakresie optymalnych obrotów (czyli 3000+) i po osiągnięciu zakładanej prędkości wrzucać najwyższy bieg, na którym silnik się nie dusi. Jeżdżąc tak po mieście prawie nie używa się czwórki ;) Nie należy pałować silnika na emeryckich obrotach z nadzieją na niskie spalanie. Generalnie jeśli przyspieszamy, to nie bać się wkręcania nawet powyżej 3500. Natomiast tocząc się, tak koło 1500 jest u mnie wygodnie - silnik się nie dławi a spalanie malutkie. Dla mnie zielone obroty to tak w okolicach 1700? Zależy od silnika pewnie. 50kmh u mnie swobodnie na 4 biegu, jeśli nie przyspieszam, a 70 już na piątce. Przyspieszając, odpowiednio o bieg niżej. Przy wyprzedzaniu na trasie to i 5000 można zrobić, silnika benzynowego to nie boli. Warto sprawdzić, dla swojego bezpieczeństwa, na jakich prędkościach kończą się przełożenia. Wiem, że np. u mnie trójka kończy się przy 140kmh, więc jeśli chcę wyprzedzić jadącego 90kmh tira, mogę z piątki od razu do trójki zredukować, manewr wykonam szybciej, niż na czwórce, a wyższy bieg będę musiał wrzucić dopiero wracając na swój pas, nie skończy mi się obrotomierz w połowie naczepy. laisar - 2011-06-06, 19:27
Duby smalone! (; ...No, może nie aż tak, ale pomijacie drogi kolego jeden istotny czynnik: bieg, mianowicie. Bo przecież 2-3 kobr na dwójce to ździebeńko co innego niż na piątce, nieprawdaż? Dlatego niewiele jest sensu w dyskutowaniu o "obrotach ciał walcowych" w zupełnym oderwaniu od prędkości i przełożenia... (Co słusznie wywiodłeś dalej, ale nie chciałem, żeby pierwszy nieco fałszywy akord zapadł w pamięć (; ). _Big_Mac_ - 2011-06-06, 19:55 Masz mnie, jak wyprzedzam coś jadącego 30kmh to nie redukuję do jedynki 
DUCATI - 2011-06-14, 17:09
A jesli bardzo szybko to do ciagniesz do 6000... bebe - 2011-06-14, 20:22
Jeśli chcesz zrobić przy tym więcej hałasu, to tak. :) Jeśli faktycznie jak najszybciej przyspieszyć, to nie. :] Bardziej się będzie opłacało zmienić bieg i nadal korzystać z najwyższego momentu obrotowego. Maksymalna moc, osiągana faktycznie tuż przed odcięciem, w okolicach 6000 rpm, ma wpływ tylko na prędkość maksymalną, osiąganą, kiedy już nie ma po co zmieniać biegów, i dobrze wygląda w folderze. :) _Big_Mac_ - 2011-06-14, 22:21 To nie takie proste :) Moc najbardziej wpływa na przyspieszenie, nie moment. Najprościej, moc to całkowita praca w jednostce czasu, albo całkowita energia w jednostce czasu - energia, która idzie w koła i napędza auto. A w ujęciu samochodowym, moc to moment razy obroty. Czyli nawet niech moment będzie mniejszy przy 6000, ale jeśli obroty będą na tyle wyższe od tych, gdzie moment jest maksymalny, że iloczyn wyjdzie wyższy, to wyjdziemy na plus pod względem przyspieszenia. A jeszcze prościej, kierowcy wyścigowi ciągną pod odcięcie, a moment też im wtedy opada ;) EDIT: na tym pierwszym wykresie w drugim poście jest fajnie pokazane. W zakresie od 4250 RPM do 5500 RPM moc rośnie, bo mimo spadku momentu wraz z obrotami, obroty rosną "szybciej" i iloczyn jest coraz większy. Powyżej 5500 moment spada już tak szybko w funkcji obrotów, że moc maleje. Przyspieszasz najefektywniej przy 5500. Kolokwialnie, momentu jest mniej, ale nawalasz nim tak szybko, że suma summarum jest lepiej ;) Teraz pojawia się kolejna kwestia - chcesz zmienić bieg. Jeśli zmienisz przy 5500 obrotów na wyższy, to wpadniesz np. na 4000, gdzie moc jest o dobre 20% niższa i musisz ponownie mozolnie przyspieszać do 5500. Natomiast jeśli poczekasz do 6000, to mimo że przez pewien czas będziesz jechał powyżej maksymalnej mocy, to po wrzuceniu kolejnego biegu wpadniesz np. na 4800, gdzie moc jest tylko 5% mniejsza od maksymalnej, i mniej czasu ci zajmie sprint do kolejnego biegu. Dlatego na wyścigach się ciągnie do odcięcia przy przyspieszaniu. Jakby policzyć odpowiednie całeczki ;) to powinno wyjść, że na tym wykresie bardziej się opłaca posiedzieć chwilę lekko po prawej stronie optimum i potem kontynuować lekko po lewej, niż zmienić bieg dokładnie w optimum i spaść mocno w lewo. Mogę sobie wyobrazić jakąś mocno egzotyczną charakterystykę, gdzie moc opada po osiągnięciu optimum aż tak szybko, że nie opłaca się w ogóle ciągnąć powyżej optimum, tylko od razu wrzucać wyższy bieg. Ale nie widziałem takiej nigdy w przyrodzie :) EDIT2: Hmm, czyżby K9K 1.5 dCi 50 kW miało właśnie taką egzotyczną charakterystykę? :D Nie wykluczam, że tego silnika nie opłaca się kręcić pod odcięcie :) EDIT3: Po przejrzeniu charakterystyk dizli zaczynam sądzić, że wszystkie te durne silniki więcej tracą niż zyskują na przyspieszaniu pod odcięcie :) A przynajmniej tak mi mówi mój organoleptyczny integrator :D bebe - 2011-06-15, 11:24
Dzięki za wyjaśnienie. :) Zasugerowałem się wyglądem Świętego Wykresu™ - na nim wygląda, że po 5000 rpm krzywa momentu opada silniej, niż krzywa mocy rośnie, czyli iloczyn będzie niższy. Nie wziąłem tylko pod uwagę, że te krzywe to pic na wodę - fotomontaż, bo pewnie po przeliczeniu jednostek na niefolderowe ;) wyjdzie to trochę inaczej. (Przy czym ja cały czas mówię o K4M.)
Przecież te diesle to nadal diesle z traktorów, tylko mniejsze i z turbo. ;) Trawestując znane przysłowie - diesel z traktora wyjdzie, traktor z diesla - nigdy. :D A poważnie - "traktorowata" charakterystyka turbodiesli jest reklamowana jako ich największa zaleta - masz dużo momentu obrotowego z samego dołu, czyli możesz sobie statecznie przyspieszać bez redukcji. A redukcja to wiadomo - trzeba nogą ruszyć, kapeć się może ze stopy zsunąć ;) , na wyższych obrotach hałas się robi, a jak jeszcze się depnie, to wszyscy pasażerowie myślą, że właśnie walczysz o życie i zaraz wszyscy zginiemy, a Ty po prostu sprawnie wyprzedzasz. :] DUCATI - 2011-06-16, 10:43 Bajek kolega naopowiadal... PRzyspieszenie zalezy wprost od momentu, czyli od 5500 bedzie gorzej przyspieszal, pod warunkiem, ze jedziesz caly czas na tym samym biegu. Wykres przedstawia moment silnika, to co dostajesz na kola trzeba pomnozyc przez przelozenia, a to zalezy od biegu. Czyli na nizszym biegu masz wiekszy moment na kolach powyzej 5500 niz na wyzszym ponizej, choc na silniku jest mniejszy. MOje wypociny na ten temat w watku "moc a moment", tylko ostrzegam, ze zostalo przeglosowane, ze sie nie znam i zawsze klepie bzdury... :P ronorono - 2011-06-20, 23:11 kolega bic_mac ma rację w tym, że benzyniaki nie boją się wysokich obrotów i lepiej je wkręcać niż mulić na niskich obrotach. Przy spalaniu stukowym wytwarzany jest tylko bezproduktywny chałas i ogromne ilości ciepła a nie moc. Przydeptanie silnika 1.6mpi przy obr. 2000 do deski na 4 biegu spowoduje właśnie takie spalanie. Te silniki pptrzebują obotów powyżej 3500 przy wyprzedzaniu bez względu na bieg (nie mam na myśli 1). Przy spokojnej jeździe o ile dobrze pamiętam bez gwałtownego naciskania pedału gazu silnik będzie ładnie i ekonomicznie pracował już przy 2000. Dodam jeszcze, że ropniaki mają odwrotnie niż s.benzynowe i wkręcenie ropniaka do 6000 jest po prostu bez sensu bo nie ma już wcale momenu obr. a wytważane jest więcej ciepła i chałasu niż mocy. Nie jestem pewien też czy ropniak w daci się wtedy po prostu nie rozleci. Auto Krytyk - 2011-06-21, 09:47 W ogóle nie rozkręcisz nowoczesnego diesla do 6000 chyba ze jakiegoś starego strucla bo to fizycznie niemożliwe. 1.5 dci się kręci max do 4500-5000. Powyżej 4000 obr jest koniec jazdy praktycznie nie przyspiesza. A co do benzyniaka spokojnie jeździłem tak 1.4 16V renault od 1200-1500 obr/min i nic sie nie dzieje a spalanie miałem małe. Dieslem tez tak jeżdżę przy 50 mam już 5 bieg. Spalanie stukowego nie ma w nowoczesnym silniku benzynowym bo większość ma czujnik spalania stukowego i ci opóźnia zapłon po prostu. ronorono - 2011-06-21, 09:55 Zgadzam się w 100% nie ma spalania stukowego z powodu opóźnienia zapłonu, ale po takiej operacji komputera wzrasta zużycie paliwa i ten naddatek jest przeznaczany również na ciepło, spada także drastycznie moc (i moment). Silnikiem benzynowym przy obr. 1500 można co najwyżej stać a nie jechać Auto Krytyk - 2011-06-21, 10:07 Tak naprawdę to silnik K7M 1.6 8V ma nawet charakterystykę lepszą od diesla bo diesel dostaje kopa od 1500-2000 obr/min dopiero do 4000a 1.6 8V ciągnie od 1500 do 6000 Zobaczę to jak będę wymieniał samochód to najprawdopodobniej wezmę tego benzyniaka z fabrycznym gazem no ale to dopiero za 3-4 lata a do tego momentu mogą coś pozmieniać w silnikach. Ja w poprzednim megane 1.4 16V nawet lepiej jeździło na małych obrotach niż teraz to moje 1.5 dci. Spalanie tez miałem 5,5-6 l benzyny średnie z przebiegu 80000km. Dacia spalanie ma 1-1,5 litr mniejsze przy takie samej jeździe no ale diesle mają wyższą sprawność i MCV jest o wiele większym samochodem od megane hatchback. ronorono - 2011-06-21, 10:51
I tu się mylisz, 1,6 ciągnie dopiero powyżej 3,5 tys poniżej tej wartości przyśpieszenie jest marne. DUCATI - 2011-06-21, 11:20 Ha, ha... widocznie wsadzili ci silnik 1.2... :) ronorono - 2011-06-21, 11:24
No dobra, skąd ta teoria? DUCATI - 2011-06-21, 11:42 Stad, ze innym ciagnie, tobie nie, a z wykresu wynika, ze 1.6 przy 2000 ma moment wiekszy od maks. w 1.4..., a 1.4 od 1.2, wiec tez powinien ciagnac, tyle ze wykres dla 1.4 w "Kompendium dacii" napewno jest z bledami. ronorono - 2011-06-21, 11:57
Czyli rozumiem, że max moc przy 3,5tys ok 47kW jest mniejsza albo równa co przy 2tys ok 26kW? Czegoś nie rozumiem 47kW<=26kW chyba czegoś mnie źle nauczyli w szkole. Przy 2tyś samochód owszem przyspiesza, ale powyżej 3,5 tys przyspieszenie jest o wiele większe. Dodam jeszcze jedno, przyglądając się "świętym" wykresom zauważyłem że silnik powinien mieć max moment przy mniej więcej 2800obr/2900obr natomiast producent podaje wartość 3250obr. Skąd ta różnica? Cyżby "święte" wykresy były błędne? a może dawno nieaktualne? No tak już wiem "święty wykres" dotyczy silnika K7M-710 natomiast w tym momencie są już silniki K7M-800 czyli porównujemy różne silniki. Tak czy siak benzyniaki kręcimy wysoko przy przyspieszaniu i w momencie zapotrebowania na moc np przy podjeździe pod górę, na płaskiej powierzchni można sfolgować, ale bez przeciążania. Silnik ma reagować na gaz, jak słabo przyspiesza po wciśnięciu gazu to znaczy czas na redukcję. DUCATI - 2011-06-21, 13:34
ZLE ROZUMIESZ
Pytanie ile to jest "o wiele"... NAjlepiej powinien przyspieszac przy 3000.
Kto twierdzil, ze "swiete"... ? Przy wykresie jest podane, ze max przy 3000 i to sie z nim zgadza. Silniki moga sie w jakims stopniu roznic charakterystykami... Jak jest w praktyce nie wiem - zmierz sobie stoperem...
Zawsze cos popsuja... ;) _Big_Mac_ - 2011-06-24, 11:14
Poczytałem więcej i przyznaję rację :) Niemniej benzynę na ogół wciąż opłaca się kręcić prawie pod odcięcie a nie wrzucać wyższy bieg zaraz po przekroczeniu zakresu najwyższego momentu. Przy czym wynika to nie z moich bajek o mocy, bo przyspieszenie na danym biegu zależy faktycznie od momentu, ale, jak napisałeś, z przełożeń i momentu na kołach. Przykładowy wykres momentu na kołach dla silnika 1.8T, kolejne biegi kolorkami 
źródło: http://tiges.blox.pl/2009...rotowy-moc.html Jak widać, na niższym biegu moment na kołach będzie wyższy niż maksymalny moment na kolejnym biegu niemal do samego końca obrotów, mimo że moment silnika niekoniecznie. Czyli jadąc 80km/h (8.0 na wykresie) na piątym biegu będziemy w zakresie maksymalnego momentu obrotowego silnika, niemniej przyspieszając opłaca się zredukować nawet do dwójki, bo wtedy choć zakres maksymalnego momentu na silniku będzie już dawno przekroczony, to moment trafiający na koła będzie dużo większy z racji przełożenia. Osiąganie największego przyspieszenia odpowiada pi razy drzwi jechaniu reżimem "osiągnąć jak największą średnią moc", choć to nie moc sama w sobie daje przyspieszenie, a odpowiednie zestopniowanie skrzyni. Duża moc tylko wynika z faktu, że kręcimy silnik do wysokich obrotów. Przy nietypowo dobranych przełożeniach, to może się nie opłacać. Teraz mówię prawdę? :) Dante - 2011-06-25, 10:33 jestem poczatkujacym kierowca, ale po rozmowach z bardziej doswiadczonymi kierowcami w pracy, biegi lepiej zmieniac przy 3-3500 obrotow i nie bac sie wkrecac silnika na wyzsze obroty, oczywiscie chodzi o silniki benzynowe. Auto Krytyk - 2011-06-25, 13:31 Jakby bieg zmieniać przy 3-3,5 tys to w mieście przy 50 bym jechał na 2-3 biegu. A tymczasem ja jadę na 5 biegu. _Big_Mac_ - 2011-06-25, 14:20 Biegi zmienia się przy różnych obrotach zależnie od okoliczności, nie ma jednego zakresu. DUCATI - 2011-06-25, 14:21
Generalnie to powtorzyles to co juz zostalo wczesniej nie raz powiedziane... No ale nie nadajesz sie na to forum, gdyz posiadasz rzadko tu spotykana umiejetnosc przyznania sie do bledu. Na moderatora to juz kompletnie sie nie nadajesz... No ale moze to dlatego, ze mnie nie znasz... :) velomar - 2020-11-11, 20:45
Zgadza się. Właśnie dlatego wymyślono bezstopniowe skrzynie biegów CVT, aby w chwili zapotrzebowania na najlepsze przyspieszenie można było utrzymywać silnik cały czas na obrotach mocy maksymalnej, zmieniając płynnie przełożenie. Wszystkim "wyznawcom momentu" dedykuję poniższy film, który powinien otworzyć im oczy: https://www.youtube.com/watch?v=ThBUPZYEBHs velomar - 2020-11-18, 13:31 Taki ostatnio filmik znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=CZ6jP-FgeWw Od razu uprzedzam tych, którzy chcieliby zdyskredytować tego gościa, że pojawia się tam słowo "nanometry" zamiast "niutonometry". Nie wiem, czy to przejęzyczenie, czy brak świadomości, ale i tak uważam, że warto posłuchać, bo dość dobrze wyjaśnia kilka kluczowych dla zrozumienia tematu mocy, momentu i przełożenia zagadnień. No i jest parę odniesień do Dacii (między innymi elektrycznej Spring). laisar - 2020-11-18, 14:07
Bo to nasz forumowy kolega DUCATI. Udziela się też jako "bimota" na gazetowym forum Auto-Moto.
Bynajmniej - zwyczajne przekonanie o własnej przezajebistości. Jeśli więc fakty się z tym nie zgadzają, to tym gorzej dla faktów...
Niewykluczone, ale zalecałbym jednak gruntowną weryfikację wszelkich informacji w jakichś rzetelnych źródłach. velomar - 2020-11-18, 23:53 Sięgam do różnych źródeł, ale nie przekreślam od razu tych, którzy gdzieś się mylą. Każdy może mieć jakąś cząstkę poznania i czasem dla jednej wartościowej rzeczy warto przeszukać stertę śmieci. A tak odnosząc się do tych wspomnianych samochodów elektrycznych to warto pokazać jeszcze raz wykres mocy i momentu typowego elektryka. Np. tutaj dobrze jest to wyjaśnione: https://www.youtube.com/watch?v=6YuTpPr3Uv0 Dlatego 45-konna elektryczna Dacia (czy sporo słabszy od Hondy S2000 Nissan Leaf) może mieć dobre przyspieszenie w zakresie miejskich prędkości, bo osiąga znaczną część swojej mocy maksymalnej już w zakresie niskich obrotów. Oczywiście nie ma tam skrzyni biegów (jedynie przekładnia redukcyjna) i tam też maksymalna moc wymaga pewnych obrotów, a maksymalne przyspieszenie jest ograniczone zastosowanym przełożeniem. Gdyby w elektryku zastosować np. przekładnię bezstopniową, mógłby przyspieszać jeszcze lepiej, ale zwiększyłoby to straty oraz masę pojazdu, a w elektrykach chodzi o jak najefektywniejsze wykorzystanie energii w celu uzyskania dobrego zasięgu. velomar - 2020-12-03, 18:58 Łysy jak zwykle trochę się plącze (te osie na wykresie mu się pomieszały), ale i tak warto czasem obejrzeć. Sporo prawd w tym filmie zawarł. https://www.youtube.com/watch?v=MhMLDZmbEkg velomar - 2021-03-01, 22:26 Moc i moment, przełożenia i opory ruchu wyłożone bardzo przystępnie i z typowym dla tego autora poczuciem humoru: https://www.youtube.com/watch?v=4BOryrhs9iA |
