Wysłany: 2016-05-30, 20:44 Czy wyłączenie fotoradarów spowodowało spadek bezpieczeństwa
Od dłuższego czasu doprowadza mnie do irytacji tępota różnej maści reporterów, którzy publikując informacje o ruchu drogowym nie zadają sobie nawet najmniejszego trudu w kontekście zaglądania do badań statystycznych i twardych dowodów liczbowych, albo sięgają po dane wybiórczo, czy też w celu udowodnienia jakiejś tezy.
Ja osobiście jest przeciwnikiem fotoradarów, ale że zawodowo zajmuje się m.in. możliwie obiektywną analizą danych, to postanowiłem przyjrzeć się sprawie bez wstępnych założeń.
Jesteśmy już po pierwszym kwartale roku, czyli pełnych czterech miesiącach od wyłączenia ogromnej liczby fotoradarów, w związku z tym za sensowne uznałem sprawdzenie, czy statystyki pokazują jakieś niepokojące zjawiska w odniesieniu do bezpieczeństwa na drogach. Pozwoliłem sobie poświęcić sporo czasu na ściągnięcie oficjalnych statystyk policyjnych, dotyczących wypadkowości (i innych parametrów) i stworzenie kilku wykresów.
Po pierwsze, w Polsce systematycznie poprawia się bezpieczeństwo, przynajmniej pod względem liczby wypadków i ofiar śmiertelnych (linia trendu na wykresie to średnia ruchoma)
Co ciekawe, od lat liczba kolizji drogowych utrzymuje się na w zasadzie niezmienionym poziomie, co w kontekście malejących konsekwencji wskazuje na to, że może i nadal warto płacić za OC i AC, ale już niekoniecznie odkładać na pogrzeb
Czy wyłączenie fotoradarów spowodowało spadek bezpieczeństwa na drogach? Moim zdaniem, z danych dotyczących wypadkowości nic takiego nie wynika. Po pierwsze, zestawiłem średnią miesięczną dla I kwartałów ostatnich lat dla trzech parametrów (wypadki, ofiary śmiertelne, kolizje).
Ja nie potrafię dopatrzeć się na powyższym wykresie żadnej nagłej zmiany trendu, czy znaczącego odstępstwa od dotychczasowych danych.
Drugi rodzaj wykresów przedstawia porównanie kolejnych czterech miesięcy I kwartału w historii ostatnich lat. Również tutaj trudno zauważyć jakiś wyraźny trend (linia trendu to zwykły model liniowy).
Gdybym miał wydać subiektywną ocenę, to powiedziałbym, że fotoradary nie przyczyniają się bezpośrednio i znacząco do statystyk wypadkowości, skoro ich wyłączenie nie wpływa na trendy poprawy bezpieczeństwa drogowego w Polsce lub też efekt ich działania jest znikomy w porównaniu z efektem finansowym, jaki wywołują w budżecie państwa . Taka ocena wydaje mi się uczciwsza teraz, kiedy wyłączono ogromną ich liczbę, niż wcześniejsza sugestia, że ograniczały one liczbę wypadków, kiedy uruchamiano je stopniowo, z roku na rok, sugestia ignorująca zazwyczaj ogromną poprawę jakości, długości i oznakowania dróg.
Z drugiej strony, prawdziwych może być wiele różnych scenariuszy i hipotez, np:
1) Fotoradary zwiększyły bezpieczeństwo poprzez zwiększenie świadomości kierowców, czy to poprzez przemówienie do rozsądku, czy też zastraszenie, a obecny brak efektu ich wyłączenia wynika wyłącznie z tego, że kierowcy jeszcze nie zdążyli się "zorientować".
2) Wyłączenie fotoradarów spowodowało wzrost wypadkowości, ale został on zamaskowany przez inne czynniki poprawiające bezpieczeństwo (np budowa nowych dróg i remonty/reorganizacja starych). Innymi słowy, wyłączenie fotoradarów spowodowało obniżenie tempa zwiększania się bezpieczeństwa na drogach.
3) Wyłączenie fotoradarów spowodowało wzrost wypadkowości, ale efekt ten jest zbyt słaby, żeby zaobserwować go na przestrzeni kilku miesięcy (to niestety nie eksperyment naukowy, w którym były liczne kontrole i powtórzenia wyników...).
4) W tym roku była łagodna zima i I kwartał wyszedł "ulgowo" - co mnie raczej nie przekonuje, bo ja nie widzę na wykresach jakichś szczególnych wahań zimowych, a najwięcej wypadków zdarza się w okresie letnim.
Każdy może te dane zinterpretować nieco inaczej. Mnie osobiście utwierdzają w przekonaniu, że o ile fotoradary mogą być incydentalnie wykorzystywanym sposobem poprawy bezpieczeństwa, tak absolutnie nie nadają się do zastosowań, że tak powiem, globalnych. Jestem jednak otwarty na krytykę takiej interpretacji, jak również na sposób przedstawienia danych. Na wszelki wypadek starałem się raczej znaleźć efekt odwrotny, tj. wykazujący wzrost wypadkowości, ale oczywiście nie oznacza, że osiągnąłem analityczny sukces
W kontekście trendów, jakie widać na powyższych wykresach, oraz ewentualnych wniosków, warto jeszcze spojrzeć na zmiany w samym obciążeniu dróg, jakie zaszły w ostatnich latach (dane dla autostrad i dróg ekspresowych w km):
Marmach,
tak na gorąco to na ostatnim wykresie można by podać skumulowaną długość km autostrad i dróg ekspresowych; podawanie ile zbudowano tego typu dróg rocznie nie mówi ile faktycznie ich mamy.
Twoje wnioski potwierdzają tylko to, że w większości radary były ustawiane nie tam gdzie należałoby poprawić bezpieczeństwo ale tak gdzie można nabić kiesę urzędów gmin. Jakby nie patrzeć na Emila Rau to wielokrotnie pokazywał o co chodzi w tych fotoradarach. Oczywiście jestem za tym aby ustawiać je w miejscach gdzie faktycznie poprawiają bezpieczeństwo a nie tam gdzie można skroić kierowców.
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-05-31, 09:10
Wyłączenie fotoradarów nie spowodowało zwiększenia liczby wypadków, podobnie jak ich włączenie raczej nie zmniejszyło. Fotoradary w PL były używane w celu uzyskania dochodów a nie w celu poprawy bezpieczeństwa. Dotyczy to szczególnie gmin. Sam znam kilka miejsc, gdzie radar stanowił raczej pułapkę na kierowców niż poprawiał bezpieczeństwo. Przykłady droga LU-WA. Radar stoi za wiaduktem i mierzy prędkość pojazdów zjeżdżających z wiaduktu. Podobnie dwie krzyżówki - radar mierzy pojazdy zjeżdżające ze skrzyżowania, zamiast mierzyć zbliżające się i wymuszać zwolnienie jazdy. Gdyby chodziło o bezpieczeństwo radar by mierzył prędkość przed wiaduktem/skrzyżowaniem żeby pojazdy zwalniały przed mostem/skrzyżowaniem a nie za nim. Kraśnik - SM wysyłała esemesy do mieszkańców gdzie stoi radar, żeby nie wkurzać miejscowych i golić przyjezdnych. To samo w Lublinie - ogłaszano w gazetach gdzie stoi radar. To sygnał dla miejscowych głupków, że można zapierdalać, byle nie na konkretnej ulicy.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Jeden kwartał to IMHO za mało na sensowne wnioski.
Ludzie jeszcze jeżdżą na pamięć przy fotoradarach/pustych słupkach.
Inna sprawa że wyłączoło te gminne,czyli nie te które pilnują miejsc niebezpiecznych,więc ciężona wnioskować o ogóle fotoradarów.
Ciekawe wyniki by dalo zestawienie ilości pojazdów wdanym okresie z ilością wypadków i kolizji. Myślę, że spadek wypadkowości wraz ze wzrostem liczby aut jest sam w sobie dobrym sygnalem, że jednak jest na drogach coraz lepiej nie zależnie od fotoradarów.
Ludzie jeszcze jeżdżą na pamięć przy fotoradarach/pustych słupkach.
Tylko lokalsi, a jednak na drogach krajowych większość to chyba nie lokalsi (?)...
kapelusznik napisał/a:
te gminne,czyli nie te które pilnują miejsc niebezpiecznych,więc ciężona wnioskować o ogóle fotoradarów
W ogóle ciężko z takich statystyk wyciągać bardzo jednoznaczne wnioski (jeśli oczywiście chce się być uczciwym, a to działa w obie strony). Ale jednak wyłączono olbrzymią część fotoradarów i skoro nie ma różnic (i nie będzie), to być może znaczy, że akurat te wyłączone były mało przydatne.
Czytałem artykuł sprzed trzech miesięcy, w którym jacyś eksperci od bezpieczeństwa narzekali, że wzrosło zagrożenie w ruchu drogowym bo... w punktach, w których stały fotoradary wzrosła średnia prędkość, z jaką poruszają się kierowcy - bardziej już nie da się ogłupiać ludzi...
kapelusznik napisał/a:
Jeden kwartał to IMHO za mało na sensowne wnioski.
Dlatego należy być raczej ostrożnym w osądach... ale kiedy stawiano kolejne fotoradary, podawano spadającą liczbę wypadków i ofiar jako doskonały powód do stawiania kolejnych masztów. Tymczasem sytuacjach na drogach jest wypadkową mnóstwa czynników i nie można sobie dowolnie zestawiać faktów i ogłaszać ludowi wydłubane z nosa teorie jako istniejące rzeczywiście zależności.
Piotrek721015 napisał/a:
Ciekawe wyniki by dalo zestawienie ilości pojazdów wdanym okresie z ilością wypadków i kolizji.
Ma delikatny problem ze skalą ostatniego wykresu. Wychodzi na to, że np. w 2014 wypadków było ok. 34 000 rocznie a samochodów 24 000 000 (zgodnie z sugestią w legendzie)?
Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Dołączył: 15 Cze 2014 Posty: 1061 Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-06-02, 08:11
Myślę, że musiał byś analizować wypadki, kolizje na przestrzeni +/- 100 metrów od radaru, żeby dowiedzieć, czy akurat radar wpływa na bezpieczeństwo. Żeby miały globalny wpływ, musiało by ich być tyle co np. w GB albo NL, D..
Ponadto w PL radary mają syndrom milicji krajów komunistycznych: We wszystkich byłych demoludach policja (i podobne) jest po to, żeby gnębić obywatela. Zdarzyło wam się kiedyś, zobaczyć taki obrazek, że Policja pomaga komuś zmienić koło, albo holuje radiowozem zepsuty samochód? Bo na zachodzie takie scenki można zobaczyć. Podobnie jest z naszymi radarami. Mało który jest postawiony w ten sposób, że pacyfikuje zdresiałych kiermanów BMW w miejscach niebezpiecznych: Jeżdżę od 6 lat do pracy, więc mniej więcej wiem gdzie najczęściej przytrafiają się kolizje. jest jedno miejsce, gdzie kilka razy w roku jest stłuczka lub wypadek. jest tam ograniczenie do 50 i ostry zakręt. Jak trochę popada, 15 letnie BMWice lądują albo na samochodach jadących z przeciwka, albo w rowie. ( https://goo.gl/maps/JCj7DQV3rLn ) Ale fotoradar stoi 5 km dalej w "nigdziu", na prostym odcinku drogi, gdzie można pocisnąć jeszcze szybciej niż przed zakrętem, a ograniczenie do 50 też jest. Tam więcej radar zarobi.
_________________
Ostatnio zmieniony przez laisar 2016-06-02, 09:30, w całości zmieniany 1 raz
Wychodzi na to, że np. w 2014 wypadków było ok. 34 000 rocznie a samochodów 24 000 000 (zgodnie z sugestią w legendzie)
Nie inaczej. Przy czym to jest liczba wszystkich pojazdów silnikowych, aczkolwiek ciężarowych i motocykli jest ok 4mln.
Lza napisał/a:
Myślę, że musiał byś analizować wypadki, kolizje na przestrzeni +/- 100 metrów od radaru, żeby dowiedzieć, czy akurat radar wpływa na bezpieczeństwo. Żeby miały globalny wpływ, musiało by ich być tyle co np. w GB albo NL, D..
To jest oczywiste, że radar zwiększy bezpieczeństwo w miejscu ustawienia go. Jest to również zupełnie nieistotne dla sytuacji globalnej, a zakładam, że w Polsce, kraju z fatalną statystyką śmiertelności w wypadkach, powinno zależeć nam na globalnej poprawie sytuacji. Co do wymienionych krajów, to przynajmniej w Niemczech bardzo wielu fotoradarów nie widziałem, a trochę pojeździłem poza autostradami... za to zauważyłem, ze nawet "polne" drogi mają wyasfaltowane, a limity prędkości dużo wyższe niż w Polsce (mam na myśli zwykłe drogi), co z całą pewnością zmniejsza potrzebę łamania przepisów...
Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Dołączył: 15 Cze 2014 Posty: 1061 Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-06-02, 21:00
Marmach napisał/a:
powinno zależeć nam na globalnej poprawie sytuacji.
Albo zależy nam nieudolnie, albo udajemy że zależy. Jak dla mnie w dziedzinie bezpieczeństwa robi się to i owo, ale chaotycznie i "od d.. strony". Powstają nowe drogi i na dzień dobry nie mają takich systemów bezpieczeństwa jak powinny. Dlaczego?
Powstają przepisy antypirackie, ale służą znów polowaniu zza krzaka w miejscach raczej bezpiecznych.
W żaden sposób nie promuje się samochodów nowych, wręcz odwrotnie, dopiero co zniesiono podatek na klepany szrot.
Prawie w ogóle nie kontroluje się czasu pracy kierowców zawodowych, przymyka się oko na machlojki przy tachografach,
Prawo jazdy uczy klepania regułek i parkowania a nie bezpiecznych zachowań..
Nie znam statystyk, czy wogóle ktoś prowadzi takie: ile śmierci można by uniknąć, gdyby była polityka eliminowania samochodów starych i prawdziwe kontrole w SKP. Ile pojazdów jeździ na ponad 6-cio letnich oponach, ile pojazdów ma niesprawne poduszki (o ile w ogóle je ma) a ile wogóle nie powinno poruszać się po drogach.
Wiadomo, że czynnik ludzki powoduje najwięcej wypadków, ale technika może przeciwdziałać czynnikowi ludzkiemu, lub łagodzić skutki pomyłek. Ale technika musi być sprawna.
W szczególności interesujące są szczegółowe porównania:
Nadal trudno stwierdzić porażający skutek wyłączenia fotopuszek, ale - tak jak poprzednio - przestrzegam przed radykalnymi tezami, bo jak widać sytuacja jest dość dynamiczna i np. w maju i czerwcu widać spore wzrosty wypadkowości, które mogą się dodatkowo pogłębić w wakacje. Do powyższych wykresów dorzucam jeszcze jeden:
Moim zdaniem taki "optymizm" jest mocno niewskazany, bo na podstawie ogólnych danych można co najwyżej twierdzić, że radary nie miały istotnego wpływu na globalne bezpieczeństwo, co zresztą potwierdza zasadność wycofania ich z funkcji zarabiarek pieniędzy. Mam nadzieję, że jeśli dojdzie do przejęcia radarów przez policję / ITD, będą one działały naprawdę w sensownych miejscach (miejsca, w których jest dużo ofiar śmiertelnych i nie da się inaczej utrzymać dużej szybkości ruchu), a na trasach szybkiego ruchu poprawa bezpieczeństwa będzie realizowana środkami nieopresyjnymi...
Na koniec sprzedaję jeszcze jedną mocno przygnębiającą statystykę - zwróćcie uwagę na pozycję Polski i Niemiec na obu wykresach - różnice są KO-LO-SAL-NE.
Ostatnio zmieniony przez Marmach 2016-07-14, 21:33, w całości zmieniany 1 raz
Niemcy wykazują ogromną liczbę sfingowanych kolizji, aby wyłudzić odszkodowania. Trudno, żeby przy okazji kogoś zabijali. Ludności mają może 2x więcej jak Polska, a wypadków 9x więcej? Może to dlatego, że mają dozwolone pół promila alkoholu, a może nawet 0,8? Albo ślepi tam dostają prawo jazdy?
Wszystkie te "dane" są niestety od początku OKDR, bo w ogóle nie biorą pod uwagę innych czynników - np pogody, natężenia ruchu czy rodzaju dróg - a one się wcale nie "uśredniają". Wyciąganie z czegoś takiego wniosków nt trendów i wpływów na nie jednego wybranego parametru pt "fotoradary" jest całkowicie bezsensowne i bezproduktywne.
Marmach napisał/a:
pozycję Polski i Niemiec
J.w. - "gołe" liczby nic o niczym nie mówią. Przy tego typu statystykach lepszymi wskaźnikami są takie w rodzaju "liczba wypadków na X tys. pojazdów" czy "zabici na Y tys. wypadków".
Ostatnio zmieniony przez laisar 2016-07-14, 21:56, w całości zmieniany 1 raz
Wszystkie te "dane" są niestety od początku OKDR, bo w ogóle nie biorą pod uwagę innych czynników - np pogody, natężenia ruchu czy rodzaju dróg - a one się wcale nie "uśredniają"
Oczywiście, że takie czynniki utrudniają interpretację, ale ja przez lata wysłuchiwałem, jak to fotoradary zatrzymają wariatów i wypadki, a rzadko kiedy ktokolwiek raczył mówić o wpływie dostępności wysokiej jakości dróg, ich oznakowania, kontroli stanu technicznego pojazdów, wieku pojazdów na drogach i innych czynników.
Nie zgadzam się zresztą, że te dane nie dają *żadnego* wglądu w sytuację. Rozstrzał poszczególnych, corocznych "odczytów" jest duży, sezonowość jest ogromna, ale wciąż widać bardzo klarownie jakie są tendencje i widać również, że rozrzut wokół "średniej" nie jest przypadkowy. Po to też zresztą wrzucam wszystkie te dane w różnych przekształceniach, żeby nie tworzyć zupełnej pseudonauki o charakterze anegdotycznym...
Gdyby radary miały *naprawdę* duży wpływ na ogólnokrajowe bezpieczeństwo, byłoby to widać w statystykach (może zresztą to zobaczymy) albo ich wyłączenie musiałoby zostać skompensowane przez inny, mocny czynnik. Zresztą jak znajdę trochę czasu, to z ciekawości mogę nałożyć jakieś korekcje uwzględniające historyczne dane dot. opadów i natężenia ruchu, chociaż bez wiedzy takie czynniki procentowo wpływają na wypadkowość będzie to do pewnego stopnia wróżenie z fusów.
laisar napisał/a:
"gołe" liczby nic o niczym nie mówią. Przy tego typu statystykach lepszymi wskaźnikami są takie w rodzaju "liczba wypadków na X tys. pojazdów" czy "zabici na Y tys. wypadków".
Pewnie, że lepszym. Ale mimo wszystko blisko 10-krotnie wyższa liczba kolizji przy identycznej liczbie ofiar śmiertelnych wydaje się mówić sama za siebie: ruch musi być ogromny w porównaniu z Polską (bo nie można zwalić tego na jakość dróg), a wypadki są stosunkowo niegroźne. Oczywiście można przyjąć jakiś techniczny błąd oszacowania np. że każda kolizja w Niemczech jest uznawana za wypadek i w związku z tym każda kolizja musi być zgłoszona policji (mało prawdopodobny przykład, ale taki akurat mi się wymyślił).
Na wariatów nic nie działa... Fotoradary itp pomagają tylko na "normalnych śpieszących się".
Marmach napisał/a:
rzadko kiedy ktokolwiek raczył mówić o wpływie
Nie wiem gdzie się chowałeś - w każdej dyskusji o wszelkich radarach zawsze padają argumenty "potrzebne lepsze drogi to obędzie się bez radarów".
Rzecz w tym, że o ile nowe drogi rzeczywiście pomagają, to nie powstają przez jedną noc - a bezczynne czekanie na ich zbudowanie przez 5-10 lat jest bez sensu.
Marmach napisał/a:
widać bardzo klarownie jakie są tendencje
Ale nie widać tego najważniejszego w tej dyskusji: z jakich powodów - i bez wyizolowania poszczególnych czynników nikt się tego nie dowie.
Marmach napisał/a:
skompensowane przez inny, mocny czynnik
Są nimi zarówno pogoda, jak i nowe drogi, ale nie poznasz tego patrząc na same liczby wypadków i radarów.
Marmach napisał/a:
można przyjąć
W tym sęęęk - założenia można wymyślać różne, a należałoby to prostu sprawdzić, bo we wszystkich krajach działa wiele instytucji zajmujących się badaniem ruchu i bezpieczeństwa.
Z mojej strony EOT - nie chcę dyskutować o samej (nie)słuszności radarów (chociaż np przykład Francji to silna przesłanka, że "przykręcanie śruby" naprawdę działa), tylko zwrócić uwagę na bezsens takiej żonglerki liczbami bez uwzględnienia istotnych czynników. (Zawodowiec od analizy danych powinien to właściwie wiedzieć, ale jako niefachowcy od bezpieczeństwa ruchu możemy po prostu o tym nie pomyśleć).
Cóż, zawodowcy *od analizy danych z NIK założyli, że ogromna część fotoradarów nie miała uzasadnienia poza uzasadnieniem finansowym i dlatego rzeczone radary zniknęły.
Ja nie chciałem dyskutować o słuszności czy niesłuszności fotoradarów, bo w tej kwestii mam niezmienną opinię, że lepiej edukować niż karać, a pasem lepiej bić tylko przestępców (przy czym np. w Wigilię 2014 stałem 5 godzin w kolejce do Warszawskiej SM w celu uzyskania odpuszczenia grzechów za wjechanie na zgaszone przed ułamkiem sekundy żółte, do którego to przewinienia się przyznałem i nie miałem specjalnego żalu - poza tym, że mandaty wystawiali od razu z górnej półki).
Zmierzam wyłącznie do wykluczenia z powszechnych wyobrażeń polskich radarów w ich dotychczasowej formie jako narzędzia globalnej poprawy bezpieczeństwa, albo też do konkluzji przeciwnej, co wydaje mi się możliwe przy odpowiednio długim czasie obserwacji. A nawet jeśli nie, to przynajmniej można zbliżyć się w okolice prawdy i pooglądać słupki
*Być może nie byli zawodowcami, być może mieli inne pobudki, niż bezpieczeństwo - nie wiem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
. Taka ocena wydaje mi się uczciwsza teraz, kiedy wyłączono ogromną ich liczbę, niż wcześniejsza sugestia, że ograniczały one liczbę wypadków, kiedy uruchamiano je stopniowo, z roku na rok, sugestia ignorująca zazwyczaj ogromną poprawę jakości, długości i oznakowania dróg.
