Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2017-08-30, 08:57
Całkiem nowa dacia duster: więcej dustera niż kiedykolwiek!
Autor Wiadomość
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 22 razy
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3482
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2017-12-10, 08:30   

funyo napisał/a:
Od 6-biegowej z TCe. :roll:
Według mojej (starej) wiedzy, 6 bieg, to tzw. nadbieg, żeby w trasie jechało się ciszej i ekonomiczniej,.../


W downsizingach to chyba niemożliwe, tu nie ma żadnego zapasu... :-(
_________________
K4M - NOT tested on animals :!: :!: :!:
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-12-10, 08:57   

funyo napisał/a:
No to miałeś kilka sensownych wolnossących napędów - Punto, BMW, nawet Audi (choć bez szału) i podobnie Megane.
Chyba nie powiesz, że Ci się nimi źle jeździło?


Poza Punto - kiepsko.
Audi i BMW bym nie demonizował, bo to było bardzo dawno, auta z lat 80-tych, więc silniki były takie sobie, oba miały chyba poniżej 100 KM, więc szału nie było, a auta spore.
Wiadomo - do Malucha to była przepaść, ale do czegokolwiek uturbionego również.

Punto z kolei jeździło może nieco lepiej niż oba turbodiesle z Kii, ale za to paliło jak smok - spokojnie licząc 50% więcej, mimo że to było lekkie auto.
A kopa z dołu miało dużo słabszego - żeby pojechało trzeba było kręcić.

Więc suma sumarum - napęd posiadało gorszy.

Obecnie zastanawiam się nad Koną 1.6, która choć czasy w katalogu ma teoretycznie zbliżone do rzeczonego Punto, albo nawet identyczne, to ma o 50 KM więcej i o niebo lepsze wrażenia z jazdy - na każdych obrotach noga w pedał gazu oznacza konkretne przyspieszenie.

W wolnossących silnikach tak nie jest, jak nie pociągniesz do wyższych obrotów, to nie pojedziesz, nawet gdy to hot-hatch o całkiem sporej mocy.
I nic nie daje w zamian.

1.6 w Renault to już w ogóle porażka, ani to nie jedzie, ani mało nie pali.

funyo napisał/a:

Zresztą, różnica w przyspieszeniu między Dusterami wynosi pół sekundy, reszta to tylko inna technika jazdy, tym bardziej, że SCe ma lepszą skrzynię.


Tyle że mnie nie chodzi o cyferki w katalogach.
Przyspieszenie w silniku turbo po prostu się czuje, bo wciska w fotel i jest dostępne zawsze.
W wolnossącym, nawet gdy parametry identyczne, brak niutonometrów powoduje, że trzeba to nadrabiać wajchowaniem biegami i wysokimi obrotami - a z tego wyrosłem.

W tej chwili albo auto mi jedzie "dołem" albo silnik jest do duszy.....
Ostatnio zmieniony przez Cav 2017-12-10, 09:01, w całości zmieniany 3 razy  
 
kicpra 


Marka: Dacia/Ford
Model: Logan MCV II/Mondeo mk4
Silnik: 0.9 tce 120KM 188nm/2.2 TDCI 213KM 490nm
Rocznik: 2017/2008
Wersja: Stepway Outdoor
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Cze 2017
Posty: 810
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-10, 09:59   

funyo napisał/a:
Od 6-biegowej z TCe. :roll:
Może nie jest ona zła sama w sobie, ale mało przyjazna w użytkowaniu - bardzo krótkie poszczególne przełożenia, na 6-ce przy 130 ma praktycznie takie same obroty jak pięciobiegowa na piętce. Według mojej (starej) wiedzy, 6 bieg, to tzw. nadbieg, żeby w trasie jechało się ciszej i ekonomiczniej, a tu jest podobnie do 5-biegowej. Więc po co szósty bieg?
6-biegowa robi więc tylko zamieszanie przy niższych prędkościach, np. na skrzyżowaniu, gdy w połowie wjazdu trzeba wbijać dwójkę, bo brakuje już jedynki. Słabe to w mieście. :-/

Krótkie biegi, ale kierowcy się wydaje, że auto lepiej jedzie wtedy :-D .
Ale mogę Cię pocieszyć, że np w Corollach ten 6 bieg też nic nie wnosi.
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-10, 18:34   

jas_pik napisał/a:
Ale dlaczego upierasz się że dla służb dCi jest lepszy?


Warunki przetargów z reguły określają rodzaj paliwa, czasem też spalanie, moc itp. Silniki diesla z uwagi na spalanie czyli bieżące koszty utrzymania (tia) sa w przetargach traktowane preferencyjnie.

jas_pik napisał/a:

Najtańszy DD z napędem 4x4 to wersja Duster LAUREATE SCe 115 4WD za 58 600 co stawia i tak ta wersję jako najtańszy pojazd z tego typu napędem na rynku i jak sie obejrzysz na każdej budowie nowej drogi w Polsce ( nieważne przez którego wykonawcę ) to zobaczysz że na każdy kilometr znajdziesz średnio jednego DD w tej wersji.


To się zgadza, dlatego producentowi nie opłaca się wprowadzać 4x4 do wersji podstawowej. Ale znowu gdyby taka wersja była, to wiele firm budowlanych czy służb nie miało by nic na przeciwko. 4x4 to podstawa w takich warunkach dlatego jeśli ktoś mysli o kupnie Dustera 4x2 to z mojego punktu widzenia SS nie jest złą alternatywą.
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-10, 20:45   

ryjas napisał/a:
... gdyby taka wersja była, to wiele firm budowlanych czy służb nie miało by nic na przeciwko. 4x4 to podstawa w takich warunkach dlatego jeśli ktoś mysli o kupnie Dustera 4x2 to z mojego punktu widzenia SS nie jest złą alternatywą.

Ale gdyby podstawowa wersja miała 4x4, to w ogóle w gamie Dustera nie byłoby wersji 4x2, a to z pewnością wpłynęłoby na wyniki sprzedaży. A tak mają w ofercie obie wersje, które pozostają atrakcyjne dla różnych grup nabywców. A z tą alternatywą SS dla Dustera - no nie wiem, jest zwyczajnie mniejszy i ma słabsze silniki. I generalnie chyba jednak adresowany do innych klientów :roll:
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-10, 20:52   

Mylisz podstawową wersję silnikową z wersją wyposażeniową. 4x4 mogłoby być dostępne w podstawowej lub bardziej podstawowej niż teraz wersji wyposażeniowej. 4x4 dostępne jest tylko w Laureacie i wyżej
Ostatnio zmieniony przez ryjas 2017-12-10, 21:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-10, 22:50   

Aaa, to ok. Nie wiedziałem.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-10, 23:57   

funyo napisał/a:
[TCe] na 6-ce przy 130 ma praktycznie takie same obroty jak pięciobiegowa na piętce [w SCe]

Dane techniczne, prędkość przy 1000 obr/min:

SCe 4x2, 5 bieg - 38,05 km/h
TCe 4x2, 6 bieg - 44,25 km/h


Czyli obroty przy 130 km/h:

SCe 4x2, 5 bieg - 3416 obr/min
TCe 4x2, 6 bieg - 2937 obr/min

Czyli przy "praktycznie takich samych obrotach" TCe jechałby w rzeczywistości 151 km/h - MSZ to raczej nie jest minimalna różnica...


Cytat:
nadbieg

Popularnie rzecz ujmując, to w wszystkich dusterach 4x2 niezależnie od silnika nadbiegiem jest już 4 bieg (ma przełożenie poniżej jedności).

W 4x4, z wyjątkiem w postaci benzyniaka fazy 1, nadbiegi zaczynają się od 5 biegu.


Cytat:
duster "golas" 4x4

Te dywagacje są OKDR, bo taka wersja istniała (np w RO, DE, FR) - tylko po prostu u nas nie była sprzedawana.

(Podobnie jak 4x4dCi90 - chociaż ten faktycznie zaczynał od Ambiance).
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-11, 11:34   

Ja w czasie jazdy patrzę na moje odczucia, a nie cyferki w katalogu. 3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno. Owszem, w skrzyni 5b jest więcej, ale za to nie ma tak krótkiej jedynki, która utrudnia życie w mieście. To zresztą są kwestie osobistych preferencji, ale mi taka charakterystyka nie bardzo odpowiada.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2017-12-11, 11:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
piku 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1,5 dCi 110 KM/1,3 TCe 130 KM
Rocznik: 2012/2019
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Mar 2013
Posty: 1358
Skąd: Prawiedniki
Wysłany: 2017-12-11, 11:55   

funyo napisał/a:
3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno. (...) nie ma tak krótkiej jedynki, która utrudnia życie w mieście


Nie udało mi się jeździć samochodem, którym na autostradzie można było jeździć z obrotami mniejszymi niż 3 tys. Jakie to samochody? Co do krótkiej jedynki - a w czym ona przeszkadza w mieście? Jeżdżę z taką i nie mam problemów. Używam dwójki do ruszania, jedynki czasami w korku lub na stromych podjazdach (się w Lublinie zdarzają).
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-11, 12:30   

funyo napisał/a:
3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno

Duster 4x4 nigdy nie miał być i nie jest autem ani super-uniwersalnym, ani tym bardziej autostradowym. To projekt od początku nastawiony na zwiększone możliwości terenowe, co w tym zakresie cenowym musi skutkować pogorszeniem parametrów drogowych, bo wyklucza zastosowanie elementów zmieniających charakterystykę (np reduktor czy regulowany prześwit).


Firma mówiła o tym od początku, podkreślała to i chwaliła się tym, więc jeśli ktoś jest niezadowolony z zakupu to po prostu sam wybrał sobie złe auto, a nie auto jest źle zaprojektowane.


A duster 4x2 to "wykastrowany 4x4" - czyli dodatkowe kompromisy...


funyo napisał/a:
w skrzyni 5b jest więcej, ale za to nie ma tak krótkiej jedynki, która utrudnia życie w mieście

Przecież można nie używać, tylko korzystać z "dwójki".


funyo napisał/a:
mi taka charakterystyka nie bardzo odpowiada

Są inne wersje - a jeśli żadna nie odpowiada, to konkurencja za "drobną" dopłatą dostarczy odpowiadającą (; Dacia to nie jest takie cudo, żeby było warto walczyć o nią zębami i pazurami...


(Owszem, ja też uważam, że Dacia mogłaby się bardziej starać - np oferując "golasa" z możliwością dokupienia dowolnej opcji, łącznie z każdym połączeniem silnika, skrzyni, przełożeń i napędu - ale to co jest dostępne należy oceniać realistycznie, a nie względem wydumanych marzeń).
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-11, 12:31   

funyo napisał/a:
Ja w czasie jazdy patrzę na moje odczucia, a nie cyferki w katalogu. 3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno.


Ja mam 1,9 dCi 130 KM skrzynię 6b i przy prędkościach autostradowych tez mam pow. 3 tys
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2017-12-11, 14:22   

Badałem temat rok temu - Sandero 1.5 dci przy 140km/h - 2.550 [obr/min]

Moja Mazda 1.6 hdi przy 140km/h - ok. 2800-2900 [obr/min]
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-11, 18:02   

Nie stawiam zarzutów Dacii, stwierdziłem jedynie, w kontekście wcześniejszych porównań TCe vs SCe, że skrzynia 5b jest w moim odczuciu lepsza. Rozumiem potrzebę krótkiej jedynki w 4x4, ale już w 4x2 przełożenia mogłyby być dobrane inaczej, ale jak wspomnieli koledzy kicpra i eplus, w małych downsizingach tak musi być.
Bo że można inaczej, to wiem - w mojej Insigni przy 130km/h mam 2700 obrotów na 6. Podobnie miałem w Peugeocie 3008 1.6 THP, ale już w Scenicu 1.4TCe ponad 3tys.obr. i bardzo krótką jedynkę, a to przecież nie SUV.
Tak więc nie chodzi o niezadowolenie z zakupu ani zły projekt, a jedynie o subiektywne odczucia zza kierownicy.
 
kicpra 


Marka: Dacia/Ford
Model: Logan MCV II/Mondeo mk4
Silnik: 0.9 tce 120KM 188nm/2.2 TDCI 213KM 490nm
Rocznik: 2017/2008
Wersja: Stepway Outdoor
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Cze 2017
Posty: 810
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-11, 18:07   

piku napisał/a:
funyo napisał/a:
3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno. (...) nie ma tak krótkiej jedynki, która utrudnia życie w mieście


Nie udało mi się jeździć samochodem, którym na autostradzie można było jeździć z obrotami mniejszymi niż 3 tys. Jakie to samochody? Co do krótkiej jedynki - a w czym ona przeszkadza w mieście? Jeżdżę z taką i nie mam problemów. Używam dwójki do ruszania, jedynki czasami w korku lub na stromych podjazdach (się w Lublinie zdarzają).

Corvette :D
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-12-11, 20:15   

funyo napisał/a:
stwierdziłem jedynie, w kontekście wcześniejszych porównań TCe vs SCe, że skrzynia 5b jest w moim odczuciu lepsza. Rozumiem potrzebę krótkiej jedynki w 4x4, ale już w 4x2 przełożenia mogłyby być dobrane inaczej, ale jak wspomnieli koledzy kicpra i eplus, w małych downsizingach tak musi być.


Nie musi - Sportage crdi kręci się wyraźnie niżej niż Dusterd dci 4x2 (o 4x4 nie wspominając) i nie ma z tego powodu żadnych negatywów.
To Renault nie potrafi prawidłowo zestopniować skrzyni, żaden mus tu nie występuje.
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-11, 20:49   

Cav, ale piszesz o dieslu, a ja ciągle mam na myśli benzyniaki. To jednak spora różnica...
 
piku 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1,5 dCi 110 KM/1,3 TCe 130 KM
Rocznik: 2012/2019
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Mar 2013
Posty: 1358
Skąd: Prawiedniki
Wysłany: 2017-12-11, 21:34   

kicpra napisał/a:
piku napisał/a:
funyo napisał/a:
3tys. obrotów przy prędkości autostradowej to, IMO, za dużo i za głośno. (...) nie ma tak krótkiej jedynki, która utrudnia życie w mieście


Nie udało mi się jeździć samochodem, którym na autostradzie można było jeździć z obrotami mniejszymi niż 3 tys. Jakie to samochody? Co do krótkiej jedynki - a w czym ona przeszkadza w mieście? Jeżdżę z taką i nie mam problemów. Używam dwójki do ruszania, jedynki czasami w korku lub na stromych podjazdach (się w Lublinie zdarzają).

Corvette :D


No właśnie takim nie udało mi się jeździć; właściwie to nawet okazji nie miałem...
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2017-12-12, 01:44   

Pierdu, pierdu, i odpłynęliśmy daleko od wątku głównego.
Wg konfiguratorów na dacia.ch nowy Duster jest droższy od poprzedniej generacji o około 1000 franków szwajcarskich (zakładając, że wersje wyposażeniowe są bardzo zbliżone).

Nasuwają się 2 pytania:
1. Duster podrożał czy obniżyli cenę poprzednika?
2. Skoro oba są w konfiguratorze, to starszy model jednak nie umiera?

Dodam, że na dacia.co.uk brak wzmianki odnośnie nowego modelu.
Widać co najmniej RHD będą tłuc w przyszłym roku.
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-12, 08:48   

funyo napisał/a:
ale już w Scenicu 1.4TCe ponad 3tys.obr. i bardzo krótką jedynkę, a to przecież nie SUV.


Scenic ma krótką skrzynie bez względu na paliwo jakim jest napędzany silnik. Zapewne chodzi tu o opory nadwozia przy wyższych prędkościach.

Mi to generalnie nie przeszkadza. Mogę na 6-ce normalnie przyspieszać przy wyższych prędkościach bez wpływu na spalanie.
Jedyna wada to taka, że przy ok. 100 km/h 5 jest juz zbyt niskim biegiem a 6 jest trochę zbyt wysokim.
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2017-12-12, 10:52   

ryjas napisał/a:

...Mi to generalnie nie przeszkadza...

De gustibus non est disputandum ;-)
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-12-12, 19:00   

funyo napisał/a:
Cav, ale piszesz o dieslu, a ja ciągle mam na myśli benzyniaki. To jednak spora różnica...


Żadna - w dieslu sprawa wygląda identycznie.

A nawet gorzej - benzyniaka tce (4x2) NIE DA SIĘ faktycznie dłużej zestopniować, bo nawet z obecną skrzynią nie osiąga swojego Vmax.
Przynajmniej tak miał egzemplarz którym jeździłem.

Za to diesle spokojnie mogłyby i powinny kręcić się niżej.
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-12-12, 19:01   

ryjas napisał/a:
funyo napisał/a:
ale już w Scenicu 1.4TCe ponad 3tys.obr. i bardzo krótką jedynkę, a to przecież nie SUV.


Scenic ma krótką skrzynie bez względu na paliwo jakim jest napędzany silnik. Zapewne chodzi tu o opory nadwozia przy wyższych prędkościach.


Gdyby o to chodziło, to nie było aut konkurencji, które przy podobnych gabarytach mają długie skrzynie i radzą sobie doskonale.
Ale są, więc to nie o to chodzi.
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-13, 08:59   

Proszę Cię zaczerpnij wiedzy a nie siej propagandy anty Renault. Megane, Scenic i Laguna miały dokładnie ten sam silnik. Megane przy ok. 140 km/h ma ok. 2500 obr. Podobnie Laguna. Scenic ma pow. 3 tys.
 
ryjas 


Marka: Peugeot
Model: Grand Scenic, Pug 306
Silnik: 1,9 dCi 130 KM FAP, 1,4 75KM
Rocznik: 2006,1999
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 311
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-12-13, 15:00   

A tymczasem 3 gwiazdki w tescie Euro NCAP

https://www.euroncap.com/...ia/duster/29898

Na filmie wygląda to wg mnie nieżle. Aczkolwiek pasy jakby kiepsko trzymają. Niepokojące jest także zsunięcie się manekina przy uderzeniu frontalnym i dalsze "zwichnięcie" karku o zagłówek.
Natomiast co mają powiedzieć właściciele C-Maxów?
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne