Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Zerwany pasek rozrządu ?!
Autor Wiadomość
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 16:32   Zerwany pasek rozrządu ?!

Żona w czasie jazdy usłyszała jakiś dźwięk/trzask. Zatrzymała się zgasiła silnik i już nie odpalił. Rozrusznik kręci bez oporu. Pasek alternatora/klimy w całości. Mechanik podjechał zajrzał do wlewu ojeju (przy kręceniu rozrusznikiem) i stwierdził brak ruch zaworów/tłoków (?)
Auto zabrane na lawecie czy ktoś może mi powiedzieć jakiej skali zniszczeń można się spodziewać ,jakie mogą być koszty.
Kompletny rozrząd wymieniony pod koniec kwietnia 2017 ,przejechane ok. 18 tys km. Auto naprawiać będzie ten sam mechanik ,który robił rozrząd (i również wtedy kompletne sprzęgło).

silnki 1.6 8v ,przebieg 200 tys km ,z góry dzięki za wszelkie sugestie.
 
Dar1962 



Marka: była Dacia
Model: był Duster 4x4 szary bazalt
Silnik: był 1,6 16v
Rocznik: był 2012
Wersja: Laureate Plus
Pomógł: 53 razy
Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 3865
Skąd: Włodawa
Wysłany: 2018-02-08, 17:00   

lepiej niech wypowie się mechanik ;-)
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-08, 17:05   

oberkron napisał/a:
jakie mogą być koszty.
Kompletny rozrząd wymieniony pod koniec kwietnia 2017, przejechane ok. 18 tys km

W takim przypadku koszty w ogóle nie powinny Cię interesować.
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 17:07   

Dar1962 napisał/a:
lepiej niech wypowie się mechanik ;-)


jasne ,że tak. Z tym ,że powiedział ,że najprędzej się zabierze za to we wtorek. Stwierdził ,że tragedii nie będzie i z góry odradził wspomnianą przeze mnie opcje kupna używanego silnika.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-08, 17:16   

oberkron napisał/a:
jakiej skali zniszczeń można się spodziewać

Na pewno pokrzywione (lub nawet połamane) zawory i wgniecenia na powierzchni tłoków.

W razie większego pecha - np głowica do wymiany, a cylindry do szlifowania...


(Pozostaje jeszcze kwestia tego, czy to tylko felerny egzemplarz paska, czy może akurat ten mechanik nie poradził sobie z poprawną jego wymianą, więc niekoniecznie zdoła naprawić teraz coś znacznie poważniejszego).
 
dudu$ 



Marka: Fiat
Model: TIPO II Sedan
Silnik: 1.4 16v 95km
Rocznik: 2019
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 49 razy
Dołączył: 21 Mar 2017
Posty: 1812
Skąd: Ząbki
Wysłany: 2018-02-08, 18:49   

Najczęściej przy zerwanym pasku rozrządu krzywią się tylko same zawory wiec w Twoim przypadku pewnie i tak będzie. Jak już głowica będzie zdjęta oddać ją na sprawdzenie i regenerację ( szczelność, planowanie, szlifowanie gniazd itp). Ciekawie czy mechanik przyzna się do błędu i zapłaci za naprawę silnika. Jak tak to trzeba nad nim stać i pilnować aby oddał głowicę do regeneracji, sam raczej nie będzie chciał tego zrobić ponieważ w przypadku tego silnika to koszt około 400zł. Również polecam dopilnować go aby zakupił porządny zestaw uszczelek, ja polecam firmę ERLING. Zestaw kosztuje pewnie z 200zł lub więcej ale na 100% będzie to lepszy zestaw niż ten za około 100zł gdzie po 10-20 tys km może przepalić się UPG ( Znam to z autopsji). No i nie daj sobie wmówić że głowicy nie trzeba planować ani regenerować, mechanik będzie Tobie wciskał różny kit aby tylko zapłacić z własnej kieszeni jak najmniej
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 103 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7403
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2018-02-08, 19:14   

Na scenic-forum kolega miał podobny przypadek z mechanikiem. Efekt. Po roku szarpania i sądów ma pokryć koszty naprawy auta w innym serwisie i jeszcze w trakcie jest sprawa kierowania gróźb karalnych.
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 19:23   

dudu$ napisał/a:
Najczęściej przy zerwanym pasku rozrządu krzywią się tylko same zawory wiec w Twoim przypadku pewnie i tak będzie. Jak już głowica będzie zdjęta oddać ją na sprawdzenie i regenerację ( szczelność, planowanie, szlifowanie gniazd itp). Ciekawie czy mechanik przyzna się do błędu i zapłaci za naprawę silnika. Jak tak to trzeba nad nim stać i pilnować aby oddał głowicę do regeneracji, sam raczej nie będzie chciał tego zrobić ponieważ w przypadku tego silnika to koszt około 400zł. Również polecam dopilnować go aby zakupił porządny zestaw uszczelek, ja polecam firmę ERLING. Zestaw kosztuje pewnie z 200zł lub więcej ale na 100% będzie to lepszy zestaw niż ten za około 100zł gdzie po 10-20 tys km może przepalić się UPG ( Znam to z autopsji). No i nie daj sobie wmówić że głowicy nie trzeba planować ani regenerować, mechanik będzie Tobie wciskał różny kit aby tylko zapłacić z własnej kieszeni jak najmniej


Dzięki za obszerną odpowiedź. Pierwsze o czym wspominał mechanik to regeneracja głowicy. Raczej wątpię ,że będzie to chciał pokryć z własnej kieszeni ,nie wiem w jaki sposób przypisać mu winę (aczkolwiek błąd przy montażu nasuwa się jako pierwsze podejrzenie obok wady materiałowej paska rozrządu) tak by poczuł się w obowiązku pokrycia kosztów. Liczę ,że chociaż pracę po swojej stronie wykona bezpłatnie. Sądzisz ,że w tysiącu złotych w najgorszym razie mogę się zmieścić ?
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 19:28   

Marek1603 napisał/a:
Na scenic-forum kolega miał podobny przypadek z mechanikiem. Efekt. Po roku szarpania i sądów ma pokryć koszty naprawy auta w innym serwisie i jeszcze w trakcie jest sprawa kierowania gróźb karalnych.


z tym ,że u mnie stało się po przejechaniu ok. 18 tysięcy kilometrów. W opisywanym przez Ciebie przypadku winna mechanika jest bezsporna a jego postawa jest żałosna.
 
anples 


Marka: dacia
Model: reno
Silnik: 2.3 dci
Dołączył: 01 Maj 2017
Posty: 102
Skąd: Kuj-Pom
Wysłany: 2018-02-08, 20:24   

oberkron napisał/a:
się po przejechaniu ok. 18 tysięcy

Jeśli ty kupowałeś -wybierałeś rozrząd to mechanik jest czysty.
A jeśli on kupował i montował to odpowiada jako gwarant
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 20:43   

anples napisał/a:
oberkron napisał/a:
się po przejechaniu ok. 18 tysięcy

Jeśli ty kupowałeś -wybierałeś rozrząd to mechanik jest czysty.
A jeśli on kupował i montował to odpowiada jako gwarant


Ja kupiłem ,ale okazało się ,że nie pasuje i mechanik zamówił inny.
 
defunk 


Marka: Dacetti / Peżo
Model: Dusterio / Rifter
Silnik: 1,6 SCe / 1,2 110 KM
Rocznik: 2017 / 2021
Wersja: Laureate
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 25 Lis 2017
Posty: 835
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-02-08, 20:44   

anples napisał/a:
Jeśli ty kupowałeś -wybierałeś rozrząd to mechanik jest czysty.
A jeśli on kupował i montował to odpowiada jako gwarant


Mechanik może odpowiadać jako gwarant tylko jeśli gwarancji udzielił. A z gwarancji na sprzedaną część odpowiedzialność ponosi ten, kto udzielił gwarancji przy sprzedaży (co też nie jest obowiązkowe).

Natomiast mechanik odpowiada i z tytułu rękojmi za wady swojego dzieła (bo reperacja auta czy wymiana eksploatacyjna jest dziełem), i za niewychwycenie złych materiałów dostarczonych przez klienta -- chyba że to wychwycił, a klient się uparł.
Jeśli awaria wystąpiła w terminie 1 roku od wymiany paska, to mechanik ma większy kłopot, bo zachodzi tzw. domniemanie wady.

Cytat:

art. 634 kc
Jeżeli materiał dostarczony przez zamawiającego nie nadaje się do prawidłowego wykonania dzieła albo jeżeli zajdą inne okoliczności, które mogą przeszkodzić prawidłowemu wykonaniu, przyjmujący zamówienie powinien niezwłocznie zawiadomić o tym zamawiającego.

art. 638 kc
§ 1. Do odpowiedzialności za wady dzieła stosuje się odpowiednio przepisy o rękojmi przy sprzedaży. Odpowiedzialność przyjmującego zamówienie jest wyłączona, jeżeli wada dzieła powstała z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym przez zamawiającego.
§ 2. Jeżeli zamawiającemu udzielono gwarancji na wykonane dzieło, przepisy o gwarancji przy sprzedaży stosuje się odpowiednio.

art. 641 § 2 kc
Gdy dzieło uległo zniszczeniu lub uszkodzeniu wskutek wadliwości materiału dostarczonego przez zamawiającego albo wskutek wykonania dzieła według jego wskazówek, przyjmujący zamówienie może żądać za wykonaną pracę umówionego wynagrodzenia lub jego odpowiedniej części, jeżeli uprzedził zamawiającego o niebezpieczeństwie zniszczenia lub uszkodzenia dzieła.
 
Martens 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2008
Wersja: Arctica 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 468
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-08, 21:41   

To jeszcze jedna kwestia, ważna dowodowo: czy masz rachunek lub inny dokument, na podstawie którego będziesz w stanie udowodnić zakres prac, użytych części, termin tamtej naprawy?
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2018-02-08, 21:52   

dudu$ napisał/a:
Najczęściej przy zerwanym pasku rozrządu krzywią się tylko same zawory wiec w Twoim przypadku pewnie i tak będzie. Jak już głowica będzie zdjęta oddać ją na sprawdzenie i regenerację ( szczelność, planowanie, szlifowanie gniazd itp). Ciekawie czy mechanik przyzna się do błędu i zapłaci za naprawę silnika. Jak tak to trzeba nad nim stać i pilnować aby oddał głowicę do regeneracji, sam raczej nie będzie chciał tego zrobić ponieważ w przypadku tego silnika to koszt około 400zł. Również polecam dopilnować go aby zakupił porządny zestaw uszczelek, ja polecam firmę ERLING. Zestaw kosztuje pewnie z 200zł lub więcej ale na 100% będzie to lepszy zestaw niż ten za około 100zł gdzie po 10-20 tys km może przepalić się UPG ( Znam to z autopsji). No i nie daj sobie wmówić że głowicy nie trzeba planować ani regenerować, mechanik będzie Tobie wciskał różny kit aby tylko zapłacić z własnej kieszeni jak najmniej


Nie zawsze same zawory. Tak jak pisal laisar sa to odciski na tlokach, zniszczome prowadnice zaworowe, nawet moze dojsc do pekniecia walka rozrzadu lub sciecia klina na kolach pasowych.
Nikogo tu nie trzeba pilnowac(chyba, ze kowala) zeby oddal glowice do roboty, bo to podstawa przy takiej awarii.
Dar1962 ma racje jak nie rozbierzesz silnika to nic nie zobaczysz, jedynie co mozesz zrobic to liczyc na jak najmniejsze koszta.

No i faktycznie jak pisze marek1603 oddaj auto do innego serwisu bojak ten nie daje tady przy tym silniku to moze faktycznie to kowale :mrgreen:
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
Ostatnio zmieniony przez shrek 2018-02-08, 22:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 21:54   

Martens napisał/a:
To jeszcze jedna kwestia, ważna dowodowo: czy masz rachunek lub inny dokument, na podstawie którego będziesz w stanie udowodnić zakres prac, użytych części, termin tamtej naprawy?


Dokumentów żadnych nie mam ,mechanik pamięta ,że robił ten kompletny rozrząd i sprzęgło.
Części zamówione przeze mnie nie pasowały (mam jedynie dowód ich zwrotu) i mechanik sam zamówił odpowiednie.
 
Fruxo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: lpg 1.6 16v
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1825
Skąd: wwa
Wysłany: 2018-02-08, 22:15   

niestety ale robienia w dziupli to "gwarancja do bramy a dalej sie nie znamy"
 
dudu$ 



Marka: Fiat
Model: TIPO II Sedan
Silnik: 1.4 16v 95km
Rocznik: 2019
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 49 razy
Dołączył: 21 Mar 2017
Posty: 1812
Skąd: Ząbki
Wysłany: 2018-02-08, 22:48   

według mnie najlepszym rozwiązaniem będzie dogadanie sie z mechanikiem i pokrycie kosztów po połowie. Jeżeli zerwanie paska nastąpiło przy małej prędkości obrotowej silnika to mogą być do wymiany tylko zawory. Jezeli pęknięcie nastąpiło przy wyższych obrotach, może być tak jak pisał laiser i shrek. Na początek trzeba rozebrać silnik i ocenić uszkodzenia. Co do kosztów to kompletny rozrząd dobrej firmy np. SKF + pompa wody ( np. HEPU) to 300zł, komplet uszczelek ( UPG, dekla zaworowego, wałka rozrzadu ) firmy ELING 200zł, regeneracja głowicy 400-450zł + robocizna. Łącznie wychodzi około 950zł, dogadaj się z mechanikiem aby zapłacił z własnej kieszeni 450zł + robocizna za FREE. Będzie to dobre rozwiązanie dla Ciebie, auto szybko wróci do żywych i nie bedziesz musiał sadzić się z mechanikiem
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-08, 23:04   

dudu$ napisał/a:
według mnie najlepszym rozwiązaniem będzie dogadanie sie z mechanikiem i pokrycie kosztów po połowie. Jeżeli zerwanie paska nastąpiło przy małej prędkości obrotowej silnika to mogą być do wymiany tylko zawory. Jezeli pęknięcie nastąpiło przy wyższych obrotach, może być tak jak pisał laiser i shrek. Na początek trzeba rozebrać silnik i ocenić uszkodzenia. Co do kosztów to kompletny rozrząd dobrej firmy np. SKF + pompa wody ( np. HEPU) to 300zł, komplet uszczelek ( UPG, dekla zaworowego, wałka rozrzadu ) firmy ELING 200zł, regeneracja głowicy 400-450zł + robocizna. Łącznie wychodzi około 950zł, dogadaj się z mechanikiem aby zapłacił z własnej kieszeni 450zł + robocizna za FREE. Będzie to dobre rozwiązanie dla Ciebie, auto szybko wróci do żywych i nie bedziesz musiał sadzić się z mechanikiem


sądzić ,tak ,czy inaczej się nie zamierzam. Co do rozrządu to cały jest do wymiany ,przecież jest praktycznie nowy ? Nie wymieniłeś zaworów ,one też chyba będą do wymiany ?
 
dudu$ 



Marka: Fiat
Model: TIPO II Sedan
Silnik: 1.4 16v 95km
Rocznik: 2019
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 49 razy
Dołączył: 21 Mar 2017
Posty: 1812
Skąd: Ząbki
Wysłany: 2018-02-08, 23:17   

Niby nowy ale będziesz ( prawdopodobnie) robił remont góry silnika to nie ma co oszczędzać tych 50zł na dobrą markowa pompę czy napinacz ( na alllegro rozrządy na dobrych podzespołach chodzą po +/- 200zł ). Faktycznie zapomniałem o zaworach,nie wiem ile kosztują może z 30zł za sztukę czyli za komplet 240zł. Tylko trzeba je najpierw znaleźć.
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2018-02-09, 02:40   

oberkron napisał/a:
Co do rozrządu to cały jest do wymiany ,przecież jest praktycznie nowy ? Nie wymieniłeś zaworów ,one też chyba będą do wymiany ?


Jest nowy, ale nie znasz przyczyny peknicia paska.
Zatarta rolka lub pompa, za duzy lub za maly naciag.

Jak chcesz autem pojezdzic to oddaj glowice do sprawdzenia i dowiesz sie co i jak. Mozna od biedy wymienic tylko te zawor(y), ktore sa pogiete.
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
 
pixa 



Marka: Dacia
Model: Sandero Open
Silnik: 1.2
Rocznik: 2016
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Paź 2016
Posty: 634
Skąd: Wro
Wysłany: 2018-02-09, 08:26   

Bez rachunku to dobrze będzie jak mechanik się zgodzi na robociznę za free :-)
 
Krystian67 


Marka: Dacia
Model: Dokker
Silnik: 1.6 Sce 100 KM
Rocznik: 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Paź 2017
Posty: 530
Skąd: Chorzow
Wysłany: 2018-02-09, 09:29   

Ostatnio też miałem do czynienia z tą przypadłoscią u ojca. Opel astra FSilnik 1.4 .Przeciagniete kilometry .Głowica planowana , zawory nowe. uszczelki , płyn i olej. Tłoki były ok. Koszt 1000 zł.
 
Martens 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2008
Wersja: Arctica 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 15 Lis 2008
Posty: 468
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-09, 18:42   

oberkron napisał/a:
Martens napisał/a:
To jeszcze jedna kwestia, ważna dowodowo: czy masz rachunek lub inny dokument, na podstawie którego będziesz w stanie udowodnić zakres prac, użytych części, termin tamtej naprawy?


Dokumentów żadnych nie mam ,mechanik pamięta ,że robił ten kompletny rozrząd i sprzęgło.
Części zamówione przeze mnie nie pasowały (mam jedynie dowód ich zwrotu) i mechanik sam zamówił odpowiednie.


Niestety, w tej sytuacji jesteś zdany na łaskę bądź niełaskę mechanika. Oczywiście, to Twoje pieniądze i Twoja decyzja.
 
oberkron 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 mpi
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 11 Wrz 2013
Posty: 87
Skąd: śląsk
Wysłany: 2018-02-10, 09:48   

Dzięki wielkie wszystkim za rady. Dam znać co i jak jak będę już coś wiedział.

Po demontażu mechanik poinformował mnie ,że pasek nie zerwał się. Zatarł się wałek rozrządu i zerwała się jakaś śruba i koło pasowe. Powodem rzekomo mógł być brak smarowania. Sam już nie wiem co o tym myśleć. Dziś głowica miała dotrzeć do zakładu ,który się tym zajmuje w celu określenia czy jest jeszcze do odratowania.

Co o tej diagnozie myślicie ?
Ostatnio zmieniony przez laisar 2018-02-15, 20:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
arnold 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: TCe 100 LPG
Rocznik: 2020
Wersja: Prestige
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 21 Lut 2016
Posty: 785
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2018-02-15, 19:27   

Zdarza się i jeśli nie była robiona uszczelka pod głowicą to nie jest wina tego mechanika.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne