Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Zerwana uszczelka filtra oleju i możliwe uszkodzenie silnika
Autor Wiadomość
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-07, 22:49   

piotr_the napisał/a:
No tak tylko ten cholerny zawór pewnie się zacina jak jest -20C albo dodatkowo jakaś woda na nim zamarznie i ciężko bedzie to udowodnić!


Masz w sumie rację ale przedstaw to może rzeczoznawcy. Wg mnie jak będziesz tylko grzecznie rozmawiał z ASO czy Filtronem to i tak będą Ci udowadniać że to nie ich wina, za duża kasa tu wchodzi w grę. Nie wiem czy znalazłeś ten temat https://forum-mechanika.pl/threads/1-5dci-wywala-olej-przez-uszczelke-filtra-oleju.14949/
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-07, 23:14   

Nie będę wkleja pisma, ale pisałem o powołaniu rzeczoznawcą i sprawie sądowej jak nie naprawią z gwarancji. Dodatkowo jest teraz pełno kancelarii które zarabiają na podobnych sprawach i biorą tylko prowizję z odszkodowania, ale nerwy, brak samochodu, przymusowy urlop itp. , strata na wartości auta można wycenić i domagać się odszkodowania!
 
Fruxo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: lpg 1.6 16v
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1825
Skąd: wwa
Wysłany: 2018-03-08, 01:37   

Opcja z nieposmarowaną uszczelką odpada, dokręcając nowy filtr tam jest pełno napaćkane oleju chyba że ktoś go zmyje ale nie spotkałem jeszcze takiego.

Może to nie zabrzmi optymistycznie ale udowodnił bym na siłę aso ich błąd aby za ekspertyzę nie trzeba było płacić. Zabrał samochód i zrobił przekładkę.
Wyjdzie najszybciej i najtaniej.
Wina leży w 100% po stronie klienta, z opisu wynika że zawiódł filtr oleju który był dodatkowo nie autoryzowany przez renault. ASO filtr przyjęło ponieważ ze specyfikacji wynikało że pasuję on do tego pojazdu ale w żaden sposób nie odpowiadają za jakość jego wykonania. Błąd montażu uwidocznił sie dużo wcześniej.

Może na przeglądzie nie chciało się oleju zlewać i wlali jakiś syf potem przy bardzo niskich temperaturach zgęstniał na tyle że nędzny zawór się zablokował.
Uczmy się na błędach innych, na przeglądy materiały muszą być dokładnie takie same jak stosuje aso bo w takim przypadku nie domyślili by się że filtr był kupiony przez klienta i wszystko poszło by gładko.
Ostatnio zmieniony przez Fruxo 2018-03-08, 01:48, w całości zmieniany 3 razy  
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-08, 07:27   

piotr_the napisał/a:
Nie będę wkleja pisma, ale pisałem o powołaniu rzeczoznawcą i sprawie sądowej jak nie naprawią z gwarancji. Dodatkowo jest teraz pełno kancelarii które zarabiają na podobnych sprawach i biorą tylko prowizję z odszkodowania, ale nerwy, brak samochodu, przymusowy urlop itp. , strata na wartości auta można wycenić i domagać się odszkodowania!


Miałem dawno temu taki przypadek: obroty silnika falowały w aucie na gwarancji, ASO udowadniało, że to normalne (rzekomo jakiś ich rzeczoznawca to oglądał) i po 3 razach zwrotu bez naprawy bez informowania ASO wziąłem rzeczoznawcę z PZM z uprawnieniami biegłego sądowego, który opisał to co ja widziałem czyli że falują. Złożyłem ekspertyzę do ASO i po tygodniu dostałem pismo żeby auto przyprowadzić i będą naprawiać do skutku.
Zrobisz jak uważasz ale wg mnie bez powołania rzeczoznawcy i to najlepiej biegłego sądowego nie ruszysz sprawy. Do tego on Cię nakieruje jakie są możliwości bo jeżeli uzna że wina silnika to masz wymianę/naprawę w ramach gwarancji, jak uzna winę filtra (w co wątpię) to się możesz procesować z Filtronem. Jak rzeczoznawca uzna że nic nikomu nie udowodnisz to zabierasz auto i u innego mechanika próbujesz odpalić bo ten silnik może być ok tylko wówczas na auto gwarancji praktycznie już nie masz. Możliwe że silnik będzie sprawny, możliwe że tylko turbo się przytarło. Szczerze wątpię aby same słodkie gadki na pisma z ASO sprawę ruszyły.
Chodzi generalnie o to że ten ma duże szanse kto będzie pierwszy miał ekspertyzę bo podważyć biegłego nie jest niemożliwe ale jest dużo trudniej.

Edit
Filtron. Miałem jakieś 2 lata temu taki przypadek. Kupowałem filtry Filtrona ale jak wymieniałem po 20 tys (norma 30 tys) w Ducato paliwa to filtr był cały wgnieciony do środka (to taki walec i wyglądał jakby go ktoś ręką ścisnął). Nie kupuje już ani oleju ani paliwa tej firmy. Maan np ma specjalny dodatkowy pierścień wzmacniający po środku, który zapewne temu zapobiega. Piszę to bo jeżeli się okaże że pompa i zawór sprawne to może warto wówczas poddać ekspertyzie też filtr, bez rozebrania przez rzeczoznawcę nie stwierdzi się jak on wygląda w środku i czy się nie zapchał.
Ostatnio zmieniony przez mojo 2018-03-08, 10:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
dudu$ 



Marka: Fiat
Model: TIPO II Sedan
Silnik: 1.4 16v 95km
Rocznik: 2019
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 49 razy
Dołączył: 21 Mar 2017
Posty: 1812
Skąd: Ząbki
Wysłany: 2018-03-08, 12:08   

Za niespełna 3h jadę do ASO na serwis i wymianę oleju, części zakupiłem w tym olej Elf SXR 900 5w40, filtr oleju Knecht i filtr kabinowy Filtron z węglem aktywnym. Tak sobie czytam ten temat i stwierdziłem, że aby nie mieć problemów z ASO filtr oleju zostawię sobie na wiosenną wymianę w Moim MCV II a kupię oryginalny u nich, i tak teściowa płaci :)
 
Krystian67 


Marka: Dacia
Model: Dokker
Silnik: 1.6 Sce 100 KM
Rocznik: 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 28 Paź 2017
Posty: 530
Skąd: Chorzow
Wysłany: 2018-03-08, 15:17   

Dobra decyzja.
 
ansu 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.4mpi STAG4plus
Rocznik: 2010
Dołączył: 09 Lut 2018
Posty: 29
Skąd: LSW
Wysłany: 2018-03-08, 16:50   

Jeśli od zapalenia się kontrolki do wyłączenia silnika minęło niewiele czasu to podejrzewam, że nic złego się nie stało.
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-08, 17:02   

ansu napisał/a:
Jeśli od zapalenia się kontrolki do wyłączenia silnika minęło niewiele czasu to podejrzewam, że nic złego się nie stało.


Różnie to bywa.Miałem kierowcę, który rozpieprzył chłodnicę o murek a następnie bez płynu w 30-sto stopniowym upale przejechał 20 km i kontrolka przegrzania także się nie zapaliła. Silnik jakimś cudem przeżył i pracował jeszcze przez 80 tys km.
Tu niepokojące jest to że silnik zgasł jak pisze autor a następnie przejechano na nim 5 km aż zapaliła się kontrolka. Myślę że niepewność już zawsze będzie dlatego warto mądrze powalczyć.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-08, 19:17   

mojo napisał/a:
piotr_the napisał/a:
Nie będę wkleja pisma, ale pisałem o powołaniu rzeczoznawcą i sprawie sądowej jak nie naprawią z gwarancji. Dodatkowo jest teraz pełno kancelarii które zarabiają na podobnych sprawach i biorą tylko prowizję z odszkodowania, ale nerwy, brak samochodu, przymusowy urlop itp. , strata na wartości auta można wycenić i domagać się odszkodowania!


Miałem dawno temu taki przypadek: obroty silnika falowały w aucie na gwarancji, ASO udowadniało, że to normalne (rzekomo jakiś ich rzeczoznawca to oglądał) i po 3 razach zwrotu bez naprawy bez informowania ASO wziąłem rzeczoznawcę z PZM z uprawnieniami biegłego sądowego, który opisał to co ja widziałem czyli że falują. Złożyłem ekspertyzę do ASO i po tygodniu dostałem pismo żeby auto przyprowadzić i będą naprawiać do skutku.
Zrobisz jak uważasz ale wg mnie bez powołania rzeczoznawcy i to najlepiej biegłego sądowego nie ruszysz sprawy. Do tego on Cię nakieruje jakie są możliwości bo jeżeli uzna że wina silnika to masz wymianę/naprawę w ramach gwarancji, jak uzna winę filtra (w co wątpię) to się możesz procesować z Filtronem. Jak rzeczoznawca uzna że nic nikomu nie udowodnisz to zabierasz auto i u innego mechanika próbujesz odpalić bo ten silnik może być ok tylko wówczas na auto gwarancji praktycznie już nie masz. Możliwe że silnik będzie sprawny, możliwe że tylko turbo się przytarło. Szczerze wątpię aby same słodkie gadki na pisma z ASO sprawę ruszyły.
Chodzi generalnie o to że ten ma duże szanse kto będzie pierwszy miał ekspertyzę bo podważyć biegłego nie jest niemożliwe ale jest dużo trudniej.

Edit
Filtron. Miałem jakieś 2 lata temu taki przypadek. Kupowałem filtry Filtrona ale jak wymieniałem po 20 tys (norma 30 tys) w Ducato paliwa to filtr był cały wgnieciony do środka (to taki walec i wyglądał jakby go ktoś ręką ścisnął). Nie kupuje już ani oleju ani paliwa tej firmy. Maan np ma specjalny dodatkowy pierścień wzmacniający po środku, który zapewne temu zapobiega. Piszę to bo jeżeli się okaże że pompa i zawór sprawne to może warto wówczas poddać ekspertyzie też filtr, bez rozebrania przez rzeczoznawcę nie stwierdzi się jak on wygląda w środku i czy się nie zapchał.




Problem jest taki czy rzeczoznawna, może pierwszy sprawdzić filtr i go rozciąć przed Filtronem bo potem mogą nie uznać reklamacji!
Podawałem link do youtuba Piotr Tester pokazywał jak filtr oleju Manna kruszy się w palcach po wymianie tak więc Filtron nie jest zły a ma chyba najwięcej tekturki filtrującej.
Ostatnio zmieniony przez piotr_the 2018-03-08, 19:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-08, 20:06   

Weź rzeczoznawcę i zobaczysz co powie. Popełnileś trywialny bląd a teraz wszyscy ręce chcą umyć. Moim zdaniem du... dał układ smarowania.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-08, 22:01   

Jeden powiedział by napisać do dilera, że pracownik nie dokręcił filtra, a drugi żeby nikt filtra nie wykręcał ! cena od 1500zł do 5000zł ekspertyza!
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-09, 00:01   

O w mordę, sporo. To już nie wiem co sensownie poradzić :-( Chyba ryzyk-fizyk, może odpali i tylko utrata gwarancji będzie a za 5 tysi to remont generalny poza ASO można zrobić.
Ja zaplacilem kiedyś dużo mniej, na poziomie obecnych 300-500 zł.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-09, 08:42   

Poszukam tańszego i powiem, że mi jedynie o filtr chodzi a nie rozkładanie całego silnika.
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-09, 10:18   

Patrząc po tematach w necie to ja bym stawiał na zawór bo już identyczne przypadki były. A jak się zapaliła kontrolka to silnik zgasł sam czy został wyłączony?
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 79 razy
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 3593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-09, 10:33   

Wystarczy ponownie zalać olejem i przy zimnym silniku sprawdzić podczas uruchamiania ciśnienie oleju na pompie olejowej. Jak będzie przekraczać normę to jest przyczyna awarii. Koszt oleju i wkręcenia manometru nawet w ASO nie przekroczy 300 PLN ....
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-09, 12:43   

mojo napisał/a:
Patrząc po tematach w necie to ja bym stawiał na zawór bo już identyczne przypadki były. A jak się zapaliła kontrolka to silnik zgasł sam czy został wyłączony?


Najpierw stracił moc pewnie turbo potem kontrolka się zapaliła i zatrzymany został, nie było typowego zatarcia ale panewki i turbo mogło paść.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-09, 12:45   

DrOzda napisał/a:
Wystarczy ponownie zalać olejem i przy zimnym silniku sprawdzić podczas uruchamiania ciśnienie oleju na pompie olejowej. Jak będzie przekraczać normę to jest przyczyna awarii. Koszt oleju i wkręcenia manometru nawet w ASO nie przekroczy 300 PLN ....


Problem chyba polega na tym, że ten problem występuje przy dużych mrozach i teraz zawór może działać normalnie tak przypuszczam.

A znalazłem tańszego rzeczonawcę sądowego nie z pzm i chce 300-700zł.
Ostatnio zmieniony przez piotr_the 2018-03-09, 12:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-10, 11:13   

Znalazłem komentarz pod tym https://onet100.vod.pl/s/meskiteren/auta-bez-sciemy-28-dacia-duster-kontra-citroen-c4-aircross/kwq2d

cytuję: " pierwszy egzemplarz w 100-licy z 2010 r. 4x4 Duster 1.5dCi 110 KM do zeszłego miesiąca złego słowa bym nie powiedział. Niestety miesiąc temu pokazał się ze złej strony silnik. To totalna tandetaa RENAULT, mówi się o obracaniu panewek jak się nie dba i stosuje kiepski olej i zgodnie z zaleceniem producenta co 30 kkm?! Otóż nie!!! To nieprawda!!! Wymieniałem olej przy 7 kkm, 15 kkm i dalej co 15 kkm czyli 2 razy częściej niż wymagane! I co?! 59967 km na liczniku, za 2 dni planowany przegląd i stało się to o czym się nie mówi ale istnieje już w wielu przypadkach (tak twierdzi po cichu mechanik ASO Renault). Zatarcie silnika, wał i panewki na szmelc, do tego regeneracja turbiny!!! Powód: zacięcie zaworka pompy oleju powodujące zwielokrotnienie ciśnienia oleju, które spowodowało wydmuchanie uszczelki filtra oleju a co za tym poszło i oleju!!! Moment i po silniku. Udało się dzikim fartem zakupić taniej od naprawy młodszego i z mniejszym przebiegiem drugi silnik z Dustera z 2003 r. i przebiegiem 11 kkm. Ale co z tego skoro można się spodziewać, że w tym to samo może się przydarzyć albo inna znana awaria z obróceniem panewek!!! Tak po taniości stosuje się panewki bez zamkowe i cała ta konstrukcja tego silnika to jeden wielki badziew za 74 tys. PLN!!! chociaż na układ jezdny nie można narzekać tylko po co komu furmanka bez konia?! "

Przecież to się nadaje do UOKiK jako wada fabryczna ukrywana przez koncern i akcja serwisowa, powiem wam drugi przegląd (2 miechy temu) i wymiana końcówek drążków kierowniczych na gwarancji oni od lat wszystkim to wymieniają zamiast dać lepszej jakości.
A jak się zabezpieczyć przed tym zaworem czy to partia wadliwa czy nie znasz dnia ani godziny kiedy ci to strzeli, może zalać Ceramizer to chociaż ochroni się silnik przed zatarciem?
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-10, 12:14   

Wielu producentów wady ukrywa ale Francuzi są chyba w tym najlepsi.
Mam Peugeota z 2010 i Iveco z 2012 z tym samym silnikiem 3.0. Iveco po 2 latach zaprosiło mnie na wymianę w ramach "wady ukrytej" na wymianę miski olejowej ponieważ za szybko rdzewiał spaw wokół korka spustowego. Sprawdziłem w Peugeocie się okazało że są już w tym miejscu mokre miejsca, zadzwoniłem do Peugeota czy była jakaś akcja i może mnie nie poinformowali stwierdzili że nie. Wymieniłem miskę na własny koszt bo po 0.5 roku od pojawienia się zapocenia kapało już z miski. Miska nie wytrzymała nawet 5 lat tylko Iveco się zachowało a Francuski producent już nie.
Trochę patowa sytuacja z uwagi na ten zamiennik Filtrona ale dla mnie też wskazuje to na zawór tym bardziej że jakby źle dokręcili to kapało by po malu i to raczej od początku a tu akcja stała się nagle.

Napisz do tvnturbo to nie zaszkodzi a ten zawór, który przycina się tylko czasowo w określonych warunkach może być właśnie przyczyną wielu zatrać dci.
Ostatnio zmieniony przez mojo 2018-03-10, 12:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-10, 13:04   

Ustawa tz. GVC dopuszcza serwisowanie poza ASO ,oraz zamienniki części oryginalnych oni po prostu jak nie do filtra to do oleju a na końcu błędu kierowcy będą się powoływać by nie wymienić uszkodzonego silnika na własny koszt. Pozostaje walka w Sądzie i nagłośnienie sprawy jeżeli się nie zmienią zdania.
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-10, 13:23   

Ustawa ustawą a życie życiem. Filtron ma jakąś homologacje Renault? Nie jestem prawnikiem ale podejrzewam, że badania tego filtra pod kątem współpracy z silnikiem będzie droższe niż nie tylko kilka silników ale i całych aut.
Nie mniej jednak trzymam kciuki że da się Koledze załatwić temat pozytywnie dla siebie.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-10, 13:54   

Nie mogę dojść jak jest z filtrami jest GVO i części mają mieć znaki O, OE, Q, P,PJ,PC,PT,Z dopuszczone tu coś o tym piszą https://www.autoreduta.pl...nieautoryzowany
Filtron produkuje na pierwszy montaż dla WV dla Reni chyba Knecht, ale mechanik w ASO nic nie mówił i zamontował.
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-10, 15:25   

Też nie mogę dojść czy OP 643/5 bo taki pewnie włożyłeś to OEM. Musisz chyba do Filtrona się zgłosić.
Możesz w rozmowie z ASO poruszyć też wątek dlaczego jeżeli to nie był OEM to serwis bez uwag go zamontował.
Jeżeli to jednak OEM to ASO opisując to jako wadliwy egzemplarz daje Ci argument do sporu z Filtronem.
Trzeba dobrze myśleć to się sami zapędzą w kozi róg tylko autem przez jakiś czas nie pojeździsz.
 
piotr_the 


Marka: Dacia
Model: Dockker
Silnik: 1.5 dCi 90
Rocznik: 2016
Dołączył: 06 Mar 2018
Posty: 24
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-03-15, 22:49   

Pismo poskutkowało sprawdzenie co zostało uszkodzone będzie w ramach serwisu, ale będzie rzeczoznawca w razie jakby centrala reni coś by kombinowała by się wykręcić.
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 103 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7403
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2018-03-16, 05:38   

No tak trzymać.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne