Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2008-12-21, 00:43
Impulsowe otwieranie/zamykanie szyb
Autor Wiadomość
Tombak 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 0,9 tce
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Mar 2017
Posty: 49
Skąd: Turek
Wysłany: 2018-06-13, 21:37   

Wracam do tematu sterowania szyb tym razem przednich, z boczków drzwi. Kupiłem przełączniki z nowej wersji sandero prawy od kierowcy i lewy pasażera o ile z lewym nie mam problemu to z prawym jest problem, a mianowicie tak jak to opisał kolega Dymek w temacie Domykanie szyb
Cytat:
Ciekawe jak jest zbudowane impulsowe otwieranie szyb z najnowszych Dacii, w których jest fabrycznie po stronie kierowcy. Jakiś osobny moduł, czy po prostu dedykowany przełącznik? Ale jeżeli całe sterowanie impulsowe zapewnia sam przełącznik szyb, to nic z tego- do starszych modeli się nie nada, bo przełącznik siedzi na drzwiach i jest zupełnie inny.

Czy ktoś to może potwierdzić?

Przełącznik prawy czyli ten podwójny a ściślej ujmując przycisk lewy nie działa a przycisk prawy czyli okno pasażera działa (sprawdzałem przełącznik na sterowaniu szyb tylnych) po podmianie przewodów jest na odwrót lewy działa prawy nie - czyli wychodzi na to że tylko przycisk lewy jest impulsowy?
Czy ktoś montował taki przełącznik od sterowania szyb przednich ponieważ chciałbym go założyć wykorzystując tylko przycisk prawy do sterowania szyby lewej tej od kierowcy ale nie mogę sobie poradzić z podpięciem przewodów.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-13, 22:44   

Mogę tylko potwierdzić, że oczywiście tylko szyba kierowcy działa impulsowo.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-14, 12:41   

Ciągnąc temat dalej- rozebrałem swój podwójny przełącznik z drzwi kierowcy aby sprawdzić co tam siedzi. Przełącznik szyby pasażera to normalny przełącznik z solidnymi wysokoprądowymi stykami, które umożliwiają bezpośrednie sterowanie silnikiem szyby. Natomiast przełącznik szyby kierowcy zbudowany jest na czterech stykach analogicznych jak styki klawiatury w pilotach TV- pola na płytce drukowanej zwierane gumowymi "bolcami" z napyloną warstwą przewodzącą. Poza diodą świecącą LED i dwoma rezystorami 2k4 nie ma tam żadnej elektroniki odpowiedzialnej za "podtrzymanie" opuszczania i podnoszenia szyby.
W związku z tym pod żadnym pozorem nie wolno podłączać bezpośrednio przewodów zasilania silnika szyby do styków przełącznika odpowiadających za szybę kierowcy- skończy się to trwałym spaleniem gumowych styków przełącznika kilkuamperowym prądem silnika.
Tym samym odpowiadam sam sobie na dawne pytanie- impulsowy przycisk na drzwiach kierowcy to tylko element stykowy a sam moduł sterujący silnikiem szyby znajduje się gdzie indziej. Najprawdopodobniej w drzwiach, bo z drzwi w trybie impulsowym słychać pracę jakby przekaźnika. Ponieważ przełącznik szyby kierowcy działa "dwustopniowo", moduł wykonawczy nie jest sterowany czasem przytrzymania przycisku, lecz siłą nacisku- wygląda na to, że sterowanie jest rezystancyjne/ napięciowe. Wyjaśnienie jeśli ktoś nie wie- lekkie wciśnięcie lub pociągnięcie klawisza (do pierwszego oporu) uruchamia tryb normalny przesuwu szyby a wciśnięcie lub pociągnięcie mocniejsze (do końca) uruchamia dopiero tryb impulsowy z samopodtrzymaniem przesuwu szyby. Lekkie wciśnięcie zwiera jedno pole stykowe na płytce a mocniejsze zwiera już dwa.
W wolnej chwili rozkminię może dokładnie schemat przełącznika i lokalizację modułu, na razie nie miałem czasu.
Przy okazji stwierdziłem, że producent zrezygnował z przylutowania czterech metalowych "pinów" złącza przełącznika do płytki drukowanej- końcówki blaszek wchodzą jedynie w metalizowane otwory płytki metodą "na wcisk", więc jest to już potencjalne źródło problemów w przyszłości (widać na zdjęciu). Oczywiście profilaktycznie zalutowałem te punkty. :->

Przelacznik_in1.jpg
Plik ściągnięto 40 raz(y) 212,99 KB

Ostatnio zmieniony przez Dymek 2018-06-14, 12:47, w całości zmieniany 4 razy  
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2018-06-14, 16:37   

Sterowanie impulsowe szyb w dzisiejszych Dacia/Reno leci przez UCH, wiec nic tam nie podlanczajcie bo drogo wyjdzie Was ta impreza.
Dacia/Reno ze stylami wysokopradowymi jak opisywal Dymel nie leca przez UCH, te drugie juz tak i mozna je nawet programowac( ostatnio robilem w Masterze).
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
 
Tombak 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 0,9 tce
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Mar 2017
Posty: 49
Skąd: Turek
Wysłany: 2018-06-14, 19:56   

Z podłączeniem tego przełącznika odpuściłem sobie wczoraj a przynajmniej z jego lewa stroną tą z elektroniką bo tez go rozbierałem i wygląda tak samo jak u kol. Dymek. Kombinowałem z podłączeniem przełącznika od tylnych szyb bo wygląda tak samo tylko że ma oba wysokoprądowe styki, chciałem wykorzystać tylko przycisk prawy do sterowania szyby lewej ale też odpuszczam bo nie mogę dojść z podłączeniem przewodów. Pomyślałem że zamontuje przełącznik pojedyńczy od sterowania szyb tylnych i tu mam prośbę do kol Dymek czy mógłbym prosić o sprawdzenie ile styków ma lewy tylny przełącznik bo przełączniki przednie mają po 6 styków i jeśli tylny pojedyńczy też ma 6 styków to z podłączeniem nie będzie problemów.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-15, 08:25   

Przełączniki na tylnych drzwiach mają 6 styków i to są takie same przełączniki jak ten w przednich drzwiach po stronie pasażera.
Ale jeśli rozbierałeś ten podwójny, to bez problemu wyczaisz pod które styki się podłączyć jeśli jednocześnie rozbierzesz ten prawy, pojedynczy z drzwi pasażera. Porównawczo.
Rozumiem, że przełączniki podłączasz po prostu równolegle do tych oryginalnych na panelu środkowym? Trochę szkoda montować pojedynczy na drzwiach kierowcy, a może istnieje wersja podwójna przełącznika, ale nie impulsowa?
Ostatnio zmieniony przez Dymek 2018-06-15, 08:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
Tombak 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 0,9 tce
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Mar 2017
Posty: 49
Skąd: Turek
Wysłany: 2018-06-15, 16:32   

Dziękuję za sprawdzenie przełącznika o to mi chodziło, będę podłączał równolegle.
Przełącznik od tylnych szyb jest identyczny jak ten impulsowy.
Właśnie z podłączeniem tych styków mam problem, pojedyńczy przełącznik ma 6 styków, 2 styki to podświetlenie przełącznika 4 sterowanie, podwójny tylny przełącznik ma 7 styków 2 podświetlanie 5 sterowanie dwiema szybami czyli sterowanie jedną szybą to 3 styki z czego 1 styk wspólny jest wykorzystywany do sterowania drugiej szyby.
Ten podwójny przełącznik działa na 5 stykach (jedna szyba) a pojedyńczy na 6 stykach i tu mam problem bo przekładając go do przodu zostaje jeden przewód, tak że odpuszczam kombinowanie i kupuję pojedyńczy na stronę kierowcy.
 
Gasnik 



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.6
Rocznik: 2012
Wersja: Confort
Dołączył: 25 Maj 2012
Posty: 257
Skąd: PL
Wysłany: 2018-06-18, 22:08   

Kurcze,

Kupiłem zamienniki oryginalnych przełączników od R19, bo oryginalnych nie mogłem znaleźć. Trochę inaczej sobie to wyobrażałem, bo sądziłem że żeby zatrzymać pędzącą do góry szybę, wystarczy wcisnąć drugi raz guzik (tak jak zrobił bebe - wiem że miał oryginały do Logana), a tu okazuje się że środkowe przełączniki otwierają "po staremu", a skrajne górne/dolne całość (impulsowo), i po wciśnięciu guzika drugi raz nie zatrzymują się. Nie chcę rezygnować z możliwości otwarcia tylko połowy okna, więc musiałbym zachować oryginalne obudowy przełączników z R19, tylko słabo to wygląda po włożeniu ich po prostu do konsoli.

Chyba że to moje przełączniki są felerne (zakup na super-portalu aliexpress), i nie powinno to tak działać.

EDIT: A mogłem kupić coś takiego... https://www.ebay.co.uk/it...roAAOSwn7JYE0cy
_________________

Ostatnio zmieniony przez Gasnik 2018-06-18, 22:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
masterczerwi 


Marka: Dacia
Model: była Lodgy/jest Jogger
Silnik: 1.6 Sce/1.0 Lepszy Power Gamoniu
Rocznik: 2016/2023
Wersja: Extreme 7-os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 04 Kwi 2017
Posty: 231
Skąd: LU
Wysłany: 2018-06-20, 13:57   

W Loganie MCV (Laureate) 2018 fabrycznie jest zamontowany impulsowy przełącznik opuszczania szyby kierowcy. :mrgreen:
Jak jest w niższych wersjach tego nie wiem.
_________________
Dacie radę? Tak! Damy radę!
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-20, 14:18   

masterczerwi napisał/a:
W Loganie MCV (Laureate) 2018 fabrycznie jest zamontowany impulsowy przełącznik opuszczania szyby kierowcy...

Coś kolega jest nie na bieżąco z "nowościami" w Dacii... Impulsowe fabryczne weszły ponad rok temu :mrgreen:
 
masterczerwi 


Marka: Dacia
Model: była Lodgy/jest Jogger
Silnik: 1.6 Sce/1.0 Lepszy Power Gamoniu
Rocznik: 2016/2023
Wersja: Extreme 7-os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 04 Kwi 2017
Posty: 231
Skąd: LU
Wysłany: 2018-06-20, 18:29   

Gasnik napisał/a:
Kurcze,

Kupiłem zamienniki oryginalnych przełączników od R19...


Po co kombinować skoro można poszukać już dedykowanego przełącznika ?
_________________
Dacie radę? Tak! Damy radę!
 
Gasnik 



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.6
Rocznik: 2012
Wersja: Confort
Dołączył: 25 Maj 2012
Posty: 257
Skąd: PL
Wysłany: 2018-06-20, 20:36   

masterczerwi napisał/a:
Po co kombinować skoro można poszukać już dedykowanego przełącznika ?


Do Logana PH1 są niedostępne.
_________________

 
m4r10 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.6 115
Rocznik: 2015
Wersja: Ambiance
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 117
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2019-01-30, 00:38   

Koledzy, czy ktoś już majstrował z tym przełącznikiem w dusterze (mam wersję ambience)? Do tej pory mi to nie przeszkadzało ale od kilku miesiecy jestem "zmuszony" parkować na parkingu z kartą na abonament i zaczyna mnie denerwować (szczególnie jak jest zimno) trzymanie palca na przełączniku aby zamknąć szybę. Wystarczy sama wymiana przełącznika?
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2019-01-30, 05:28   

Masz wszystko opisane na 5 kartce. Tylko sprawdz czy instalacja jest taka sama.
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
 
Pawlo 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV, Dokker
Silnik: 1,5dci, 1,5dci
Rocznik: 2007, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 333
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-08-01, 16:34   

Witam kolegów
zakupiłem swoją drugą dacie i mam pytanie bo przeglądnąłem forum i nic z tego nie rozumie. W mojej starej MCV podmieniłem zwykły wyłącznik szyby na impulsowy i działa do dziś ( 12 lat ) :-)
teraz kupiłem dokkera w wersji stepway używany ale miał mieć wszystko i raczej ma tylko nie ma otwierania impulsowego szyb w drzwiach kierowcy. Z tego co widziałem to ostatnio dilerzy się chwalą tym że te nowe mają. A czy u nas nie da się podmienić wyłączników jak za starych dobrych czasów :lol:
_________________
Pawlo
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2019-08-01, 22:40   

Nie da sie.
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-08-29, 10:15   Impulsowe sterowanie wszystkich szyb

Odgrzewam ten wątek, bo jest to niejako jego kontynuacja- jak zrobić aby wszystkie szyby Dacii miały sterowanie impulsowe. Jak wiadomo sterowanie impulsowe mniej więcej od roku 2017 jest w Daciach montowane, ale dotyczy jedynie szyby kierowcy- siłownik w drzwiach kierowcy zawiera w sobie stosowną elektronikę i w związku z tym przycisk sterujący szybą kierowcy ma inną konstrukcję niż pozostałe (ma dwustopniowe styki "sygnałowe" a nie ma wykonawczych- prądowych). Sterowanie pozostałych szyb jest całkowicie "analogowe", realizowane bezpośrednio poprzez styki w przyciskach. I z tego co wiem, w najnowszych modelach Dacii (Sandero/ Jogger, Duster) jest nadal tak samo. Wiadomo też, że za funkcję "one-touch" nie odpowiada żaden wypasiony przycisk, ale sterowanie zawarte jest w samym silniku- podnośniku szyby.
W tym wątku były już ambitne projekty dla elektroników- jak zrobić impulsówkę budując własne sterowanie metodą "na pająka", teraz pójdźmy w drugą skrajność, czyli zakup dedykowanych modułów.
Mimo że jesten elektronikiem, poszedłem na łatwiznę i zakupiłem moduły bezpośrednio z rumuńskiej firmy Dev-car, która była już wymieniana w tym wątku. Są to moduły dla laików, z prostym montażem polegającym na wstawieniu modułu pomiędzy przycisk sterujący szybą a wiązkę. Od strony przycisku moduł ma wyprowadzone przewody z pasującą wtyczką, natomiast wtyczkę wiązki fabrycznej wpinamy bezpośrednio w styki wlutowane w płytkę PCB. Moduł bez problemu mieści się wewnątrz boczku drzwiowego obok przycisku, można go dla wyciszenia owinąć dodatkowo jakąś gąbką a wtyczkę fabrycznej wiązki dla pewności zabezpieczyć przed rozłączeniem trytytką. I tyle montażu- po zamontowaniu uzyskujemy w pełni impulsowe sterowanie szybą, działa rewelacyjnie, zarówno z przycisku przy którym jest zamontowany moduł, jak i z przycisków zdublowanych u kierowcy (na drzwiach kierowcy lub konsoli środkowej). Osobiście jestem bardzo zadowolony z inwestycji, zwłaszcza w przypadku szyb tylnych- jeżeli przewietrzam wnętrze to zazwyczaj otwieram szybę z tyłu. Mam DSSII a więc przyciski tylnych szyb dedykowane dla kierowcy są na konsoli środkowej i aby taki przycisk wcisnąć muszę oderwać ciut plecy od oparcia fotela, więc sterowanie impulsowe skutecznie ułatwia obsługę w czasie jazdy- jeden klik i szyba zamknięta.
Właściwie jedyna wada to koszt przedsięwzięcia- cena modułu (pasującego do każdej Dacii, która ma przyciski na drzwiach, oraz np. Renault Captur) to 50 euro. Chcąc zrobić wszystkie szyby impulsowe potrzebujemy oczywiście trzech modułów, czyli 150 euro. Producent ma w ofercie także moduły z wtyczkami pasującymi do Dacii poprzednich generacji- z przyciskami wbudowanymi na konsolach środkowych.
Załączam zdjęcia pokazujące moduł, oraz sposób jego wpięcia w instalację.

One-Touch_Modul.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 204,5 KB

One-Touch_Modul2.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 119,77 KB

Ostatnio zmieniony przez Dymek 2023-08-29, 10:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3694
Skąd: Lublin
Wysłany: 2023-08-30, 10:02   

Dymek, jak jesteś elektronikiem to nie odważyłbyś rozebrać tego modułu by zobaczyć jak to jest zrobione..? :->
Ja też jestem elektronikiem i jestem ciekawy co tam jest... pewnie są tam przekaźniki i parę elementów elektroniki...
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-08-30, 10:32   

route2000 napisał/a:
Dymek, jak jesteś elektronikiem to nie odważyłbyś rozebrać tego modułu by zobaczyć jak to jest zrobione..? :->
Ja też jestem elektronikiem i jestem ciekawy co tam jest... pewnie są tam przekaźniki i parę elementów elektroniki...
Spodziewałem się takich pytań :mrgreen:
Oczywiście, to jest jasne- nie byłbym sobą, gdybym się od razu do tego nie dobrał :roll:
Układ jest zbudowany analogicznie jak wszystkie tego typu moduły do szyb, z jakimi się spotkałem. Są istotnie dwa osobne przekaźniki jako elementy wykonawcze, załączające pracę szyby w górę lub w dół, kilka elementów SMD (tranzystorów, diod, rezystorów) jeden elektrolit, zestaw przewlekanych rezystorów tworzących równolegle jeden rezystor dużej mocy (zapewne robią tam za czujnik przeciążeniowy). Widocznym potencjometrem można sobie doregulować ten moment przeciążenia- czyli punkt gdy szyba dotrze do końca lub przeszkody i przekaźnik odpuści. Ja tego nie regulowałem- moduły były idealnie ustawione pod moje szyby. No i jest wreszcie serce układu, czyli odpowiednio zaprogramowany mikrokontroler PIC (konkretnie 12F675). PCB jest dwustronne, więc od bidy dało by się nawet odtworzyć schemat. Zresztą żadna filozofia- każdy kto ogarnia programowanie jest w stanie samemu ogarnąć taki moduł, niekoniecznie na PIC-u. Niestety, akurat jeśli chodzi o układy programowalne, to "nie ze mną takie numery" :lol:
Ostatnio zmieniony przez Dymek 2023-08-30, 10:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3694
Skąd: Lublin
Wysłany: 2023-08-30, 12:53   

No właśnie, problem jest z układem PIC (programowanie) i z tego powodu dlatego taki moduł kosztuje sporo...
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2023-08-30, 14:09   

route2000 napisał/a:
No właśnie, problem jest z układem PIC (programowanie) i z tego powodu dlatego taki moduł kosztuje sporo...
Eee tam... jednorazowa sprawa, jak ktoś już ma wsad to już robi później seryjną masówkę. Cena tego bierze się z braku konkurencji i ogólnej dostępności, praktycznie nie ma takich modułów dostępnych w wersji plug&play, obie znane mi firmy które to robią są z Rumunii (ta druga ma na oko ten sam układ elektroniczny, ale na innej płytce i jeszcze drożej, bodajże po 55 euro)... :roll: W obu przypadkach to jest raczej niskonakładowa, chałupnicza produkcja na zamówienie, więc cenią tak żeby coś zarobić, Nie dziwię się. A u Chińczyka nigdzie takich nie znalazłem.
Ostatnio zmieniony przez Dymek 2023-08-30, 14:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne