kapitalizm to to co definiują/postulują klasycy ekonomi
Faktyczna realizacja wyszła "trochę" inaczej.
(Zabawne, że to zupełnie jak z komunizmem, nie?).
maugu napisał/a:
rynek w rozumieniu klasycznej szkoły ekonomi – bez barier, ale chroniony przed monopolami, zmowami kartelowymi i z monetarystyczną (ilościową) funkcją pieniądza
"Idealnie sferyczna krowa w próżni".
maugu napisał/a:
jak w takim razie nazwać to co było za czasów H. Forda
Zdaje się, że podręcznikowo przyjęło się to nazywać "liberalizmem", a to co mamy dziś - "neoliberalizmem" (który obecnie jest "realnym kapitalizmem" i tym "całym na biało").
@laisar nieopatrzenie wchodzimy w tematy makroekonomiczne bo to już rzut beretem do polityki i jeszcze skończy się to – w wersji hard - banem dla mnie i autobanem (dla przyzwoitości) dla Ciebie :). W wersji light doprowadzimy zaś do sytuacji derbowych miłośników futbolu – dwie strony lubią to samo i podobnie myślą, ale nie wiadomo dlaczego się nie lubią :(
By taka sytuacja nie powstała muszę zastrzec, że nie jestem ekonomistą, ani znawcą jej historii i podawane przeze mnie opinie są jak najbardziej do dyskusji i nie specjalnie się do nich przywiązuję emocjonalnie. Nie mam też zamiaru zmieniać czyjegokolwiek światopoglądu i traktuję tę przypadkowy wątek jako wymianę opinii luźno związanych z motoryzacją, a jak się da to postaram się to robić z odrobiną humoru. Po tym zastrzeżeniu wypada mi się zgodzić Tobą, że współczesne relacje ekonomiczne (w niektórych obszarach) mają tyle samo wspólnego z kapitalizmem klasycznym (teoretycznym) co komunizm utopijny z realkomunizmem – czyli prawie nic. Ktoś mi kiedyś polecał jedną z ostatnich książek Josepha A. Schumpetera (dla dociekliwych coś więcej o nim https://mises.pl/blog/2010/06/09/s-kluz-joseph-schumpeter-a-szkola-austriacka/ ) i pokrótce streścił nawet jego przepowiednie o końcu kapitalizmu (klasycznego). Ostatecznie nie przeczytałam tej książki, ale coś ze streszczenia zapamiętałam (chyba poprawnie). Być może w skali makro chyba właśnie obecnie widzimy zjawiska tam opisane, a w sakli mikro realnie (finansowo) je odczuwamy w naszych kontaktach z dużymi korporacjami. Trafnie to opisałeś, że „...realizacja wyszła "trochę" inaczej”. Jednym z objawów opisywanych przez Schumpetera w miarę rozwoju klasycznego kapitalizmu byłaby zaostrzająca się walka konkurencyjna doprowadzająca do coraz to mniejszych zysków w wyniku spadku (konkurencja) cen. Było to trochę nawet widać w przypadku Forda T, cena w ciągu niecałych 10 lat produkcji spadła 3-krotnie przy wzroście dniówki z 5 do 7$ ( tabela ; https://pl.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T ). Piszę „trochę” bo zyski pomimo tego miał potężne.
Oczywiście, żaden przytomny na umyśle przedsiębiorca nie lubi by jego, często wielka i wieloletnio rozwijana firma nagle upadła tylko z tego powodu, że konkurent wprowadził jakieś drobne udoskonalenie i osiągnął kilka $ przewagi w cenie na 1 sztuce. Prościej i bezpieczniej – podzielić rynek, uzgodnić ceny, a dalej to już właśnie widzimy to co słusznie nazwałeś „realnym” :) Tym spiskowym akcentem muszę niestety na teraz zakończyć. Nie wiem też czy warto kontynuować te rozważania bo parafrazując klasyka „lubimy jeść parówki, ale niewielu lubi oglądać ich produkcję”. Panie np. lubią kupować modne ciuchy i kosmetyki, ale wiele z nich nie było by zachwyconych wiedzą ile de facto kosztuje ich produkcja. Cóż to bowiem za przyjemne uczucie mieć świadomość kupowania czegoś wyjątkowo okazyjnego - co zostało wyprodukowane na granicy opłacalności. Mam nadzieję, że koleżanki się nie obrażą - ja też to lubię.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2019-03-28, 10:22, w całości zmieniany 1 raz
Wracająć do tematu - czyli rozwoju motoryzacji - pominęliśmy jeden istotny , nawet bardzo, punkt.
W załączonych linkach związanych z fordem T znalazłem istotny szczegól techniczny - auto paliło 50 litrów na 100 km.
W dniu dzisiejszym - poza być może jakimś Iranm czy inną Wenezuelą - nie ma kraju, gdzie ktokolwiek by chciał kupic auto na co dzien palące takie ilości paliwa.
Kurcze... jechać autem z predkościa 20 czy 30 km /h , bez szyb w wersji podstawowej, zapalać na korbę, doładowywac baterie (!!!!! nie było prądnicy i baterie do dawania iskry trzeba było doładowywać... no właśnie - gdzie???), latarnie na karbid i przy zbiorniku 50 litrów jeżdżąc do pracy 8 km w jedną stronę co tydzien tankować prawie pusty bak??????
toż indyjska tata w wersji ABC (absolutny brak czegokolwiek) po lekkiej stłuczce z zardzewiałym progiem byłaby bardziej atrakcyjna użytkowo.
A taki ford T to rzeczywiscie - tylko po to, by w lecie w garniturze zajechać pod kościół ciesząc sie frajdą z uzywania czegoś tak oryginalnego.
Ford T był napędzany umieszczonym z przodu, 4-cylindrowym silnikiem o pojemności 2,9 l i mocy około 20 KM. O nowoczesności konstrukcji jednostki napędowej może świadczyć blok silnika wykonany jako jednolity odlew (ówczesne silniki miały z reguły oddzielnie odlewane poszczególne cylindry), wyposażenie w prądnicę, nowatorski układ zapłonu oraz elektryczny rozrusznik zamiast powszechnie stosowanej korby. Napęd był przekazywany na tylną oś za pośrednictwem dwubiegowej przekładni planetarnej. Samochód osiągał prędkość maksymalną około 68 km/h i był dość ekonomiczny – zużycie paliwa wynosiło 10–15 l/100 km.
Ten pan z bloga pisze chyba o swoim 100 letnim egzemplarzu. I jeszcze raz - nie uważam, że Ford T jest lepszy od współczesnych samochodów :)
Mówiąc kapitalizm automatycznie myślą rynek (rynek w rozumieniu klasycznej szkoły ekonomi – bez barier, ale chroniony przed monopolami, zmowami kartelowymi i z monetarystyczną (ilościową) funkcją pieniądza). To co mamy teraz – to co „weszło całe na biało” pewnie nazwaliby chorobliwa mutacja kapitalizmu. Ale OK moglibyśmy nawet nazwać to co jest teraz kapitalizmem, ale jak w takim razie nazwać to, co było za czasów H. Forda (100 lat temu w USA) :) ?
Odpowiem bardziej dokładnie, ale już nie dzisiaj - późno nie dam rady, a chciałabym troszkę z Tobą popolemizować w innych poruszonych przez Ciebie sprawach - jak mi się uda w miarę sensownie.
To ja napiszę.
Wspominasz ekonomię klasyczną. Bez pojęcia makroekonomii. Bez ingerencji w rynek. Z minimalną rolą państw w działanie rynku. To była ekonomia w wydaniu Adama Smitha. Taka teoria była obowiązująca i działała od XIX wieku. Jednak przyszedł Wielki Kryzys. Tak wielki, jak żaden z ekonomistów przewidzieć nie mógł. Gospodarka sięgnęła dna i została tam na lata. Co postulowała wtedy teoria Smitha? Zmniejszyć popyt, poprzez działania interwencyjne polegające na likwidacji nierentownych firm, wzroście stóp procentowych, obniżeniu pensji i zwalnianiu pracowników. Efekt? Stagnacja. Nie pykło.
Wtedy przyszedł John Keynes z Ogólną teorią zatrudnienia, procentu i pieniądza. Wprowadził teorię makroekonomii, w którą początkowo nikt nie wierzył. Zmienił całkowicie ogląd gospodarki. Zmienił postrzeganie na popyt i podaż. Zakładał on iż to nie produkcja i poziom płac regulują popyt, ale że całkowity popyt decyduje o zatrudnieniu i stopniu produkcji. Zatem wedle tej teorii działania antykryzysowe powinny polegać na wzroście popytu a gospodarka dalej poradzi sobie sama. I tak też się stało. Oczywiście nikt nie mówi o rozdawaniu pieniędzy, bo w ten sposób doprowadzimy do hiperinflacji i upadku gospodarki. Co zrobiło USA? Zaczęło budowę dróg. Dużej ilości dróg. Wspaniała sprawa. Raz że generuje się popyt poprzez wypłaty dla pracowników, dwa generuje się go poprzez kupowanie materiałów budowlanych. Wzrost podaży? Zerowy. Ludzie dostali pieniądze, firmy dostały pieniądze za materiały. Ludzie zaczęli nie tylko kupować najtańsze jedzenie ale i inne towary. Gospodarka ruszyła.
Potem przyszło wyhamowanie gospodarki zachodniej w latach 70. Przyszedł pan Friedman, który był zwolennikiem teorii Smitha i ostro krytykował jakąkolwiek interwencję ne rynku. Problem jest taki, że pan Friedman nigdy musiał rozwiązywać problemów związanych z kryzysem, w przeciwieństwie do Keynesa, który wyciągnął Świat z Wielkiego Kryzysu. Co postulował Friedman? Że gdy nastąpi recesja (co jest naturalną rzeczą) trzeba nic nie robić. Gospodarka sama się wyreguluje. Owszem, wyreguluje. Ale co ma zrobić robotnik w fabryce? Co ma zrobić operator koparki? Umrzeć z głodu? Wszystkie teorie które nawiązuje do Keynesa mówią o tym, jak skrócić czas trwania recesji. Doświadczenie podpowiada jednak, że Keynes poszedł w dobrym kierunku.
.... Doświadczenie podpowiada jednak, że Keynes poszedł w dobrym kierunku.
Wow! Ale mnie załatwiłeś :) Jak pisałam nie jestem ekonomistką i nie potrafię sama ładnie /merytorycznie odpowiedzieć na Twoją (dyskusyjną) tezę. Co prawda mam pod ręką kogoś, kto by to merytorycznie skomentował, ale na moje pytanie o podpowiedź pokazał mi regał z książkami (m.in z tą której nie przeczytałam – wspominałam o niej powyżej). Mam dwa wyjścia odpowiedzieć sloganem i podeprzeć się autorytetem noblisty z ekonomii (A.F. Hayek – Nobel 1974), który skutecznie polemizował z Johne Maynardem Keynesem, lub też zmotywować mojego domownika do pomocy w napisaniu szczegółowej odpowiedzi, ale niestety będzie mnie to kosztowało obiad na mieście, a to nie są tanie rzeczy (jak mawiał klasyk). W samodzielnym wytwarzaniu bardziej wyszukanych kulinariów jestem bowiem taką samą specjalistką jak w ekonomii :)
Spróbuję zatem - na początek, wyłgać się pierwszym sposobem przenosząc działania Keynesa na grunt medyczny.
Doktor/lekarz Keynes zastosował dawno, dawno temu do leczenia anginy u jednego młodego pacjenta (ochotnika) nowatorski lek – morfinę. Ból gardła natychmiast zniknął i pacjent żwawo ruszył do pracy. Pacjent wielokrotnie później (przez całe lata) stosował tę kurację, ale za każdym razem musiał stosować wyższe dawki, a stan całego organizmu powoli i niezauważalnie się degradował. Na koniec, terapia już nie dawała żadnych rezultatów, wyniszczony i schorowany na różne inne przypadłości pacjent zmarł, nie kojarząc nawet do samego końca, że przyczyną jego katastrofalnego stanu zdrowia nie była starość, ale morfina . W międzyczasie zmarł też i dr Keynes. Zmienił się personel w klinice, a do leczenia anginy stosowano inne leki. Niestety w tych kuracjach trzeba było leżeć w łóżku i jeszcze się pocić. Pozostała jednak legenda którą podtrzymywał stary portier sprzedający gazety w klinice i pamiętający Keynesa. On co prawda nie był lekarzem, alę pamiętał pierwsze cudowne uzdrowienie anginy i każdemu na napotkanemu pacjentowi powtarzał - dr Keynes to był wielki lekarz.
@ telecaster1951 – jak będę musiała dalej ten temat rozwijać to uprzedzam – JA CI TEGO NIE ZAPOMNĘ :))) aczkolwiek pewnie byłaby to ciekawa i pouczający polemika.
.... Doświadczenie podpowiada jednak, że Keynes poszedł w dobrym kierunku.
Wow! Ale mnie załatwiłeś :) Jak pisałam nie jestem ekonomistką i nie potrafię sama ładnie /merytorycznie odpowiedzieć na Twoją (dyskusyjną) tezę. Co prawda mam pod ręką kogoś, kto by to merytorycznie skomentował, ale na moje pytanie o podpowiedź pokazał mi regał z książkami (m.in z tą której nie przeczytałam – wspominałam o niej powyżej). Mam dwa wyjścia odpowiedzieć sloganem i podeprzeć się autorytetem noblisty z ekonomii (A.F. Hayek – Nobel 1974), który skutecznie polemizował z Johne Maynardem Keynesem, lub też zmotywować mojego domownika do pomocy w napisaniu szczegółowej odpowiedzi, ale niestety będzie mnie to kosztowało obiad na mieście, a to nie są tanie rzeczy (jak mawiał klasyk). W samodzielnym wytwarzaniu bardziej wyszukanych kulinariów jestem bowiem taką samą specjalistką jak w ekonomii :)
Spróbuję zatem - na początek, wyłgać się pierwszym sposobem przenosząc działania Keynesa na grunt medyczny.
Doktor/lekarz Keynes zastosował dawno, dawno temu do leczenia anginy u jednego młodego pacjenta (ochotnika) nowatorski lek – morfinę. Ból gardła natychmiast zniknął i pacjent żwawo ruszył do pracy. Pacjent wielokrotnie później (przez całe lata) stosował tę kurację, ale za każdym razem musiał stosować wyższe dawki, a stan całego organizmu powoli i niezauważalnie się degradował. Na koniec, terapia już nie dawała żadnych rezultatów, wyniszczony i schorowany na różne inne przypadłości pacjent zmarł, nie kojarząc nawet do samego końca, że przyczyną jego katastrofalnego stanu zdrowia nie była starość, ale morfina . W międzyczasie zmarł też i dr Keynes. Zmienił się personel w klinice, a do leczenia anginy stosowano inne leki. Niestety w tych kuracjach trzeba było leżeć w łóżku i jeszcze się pocić. Pozostała jednak legenda którą podtrzymywał stary portier sprzedający gazety w klinice i pamiętający Keynesa. On co prawda nie był lekarzem, alę pamiętał pierwsze cudowne uzdrowienie anginy i każdemu na napotkanemu pacjentowi powtarzał - dr Keynes to był wielki lekarz.
@ telecaster1951 – jak będę musiała dalej ten temat rozwijać to uprzedzam – JA CI TEGO NIE ZAPOMNĘ :))) aczkolwiek pewnie byłaby to ciekawa i pouczający polemika.
Ładna anegdota - ale o tyle mało wnosząca, ze zamiast Keynes można wsadzić: Marks, Engels, Lenin, Staln, Soros, Balcerowicz, Smith lub dowolne inne nazwisko jakiegokolwiek ekonomisty.
Można dopisać, że tamten lekarz za wybitnie szybkie wyleczenie z anginy dostał nagrodę Nobla i wtedy także nazwiska dowolnych noblistów w anekdotę można wsadzić.
Jest taka książka "KAPITAŁ XXI wieku". Autora nie pamiętam, ale ogólne tezy , w większośći, wygladają dość słuszne (ogólnie i nieco uproszczając - chorobą toczącą świat jest za duża koncentracja kapitału).
A wracając do motoryzacji - przez 100 lat opróćz rozwoju technicznego nastąpił wzrost wiedzy użytkowników i ich potrzeby oraz zbiurokratyzowanie.
W latach 70 pasy bezpeiczeństwa miały tylko samochody rajdowe. Dziś jadąc w długą trasę pasy zapina - z włąsnej woli - większość Nawet ci, którzy przy jeździe 3 km po mieście w korku klną na zbiurokratyzowany nakaz zapinania.
Na forum możńa spotkać opinie - kupłbym dacię, ale ona nie ma poduszek powietrznych z tyłu i nie ma kurtyny.
...
@ telecaster1951 – jak będę musiała dalej ten temat rozwijać to uprzedzam – JA CI TEGO NIE ZAPOMNĘ :))) aczkolwiek pewnie byłaby to ciekawa i pouczający polemika.
pikodat napisał/a:
Ładna anegdota - ale o tyle mało wnosząca, ze zamiast Keynes można wsadzić: Marks, Engels, Lenin, Staln, Soros, Balcerowicz, Smith lub dowolne inne nazwisko jakiegokolwiek ekonomisty.
Można dopisać, że tamten lekarz za wybitnie szybkie wyleczenie z anginy dostał nagrodę Nobla i wtedy także nazwiska dowolnych noblistów w anekdotę można wsadzić.
@pikodat Oczywiście masz rację moja odpowiedz - jak pisałam, nie jest merytorycznym uzasadnieniem tylko sloganowym wybiegiem odpowiadającym na tezę @telestara
Wtedy przyszedł John Keynes z Ogólną teorią zatrudnienia, procentu i pieniądza. Wprowadził teorię makroekonomii, w którą początkowo nikt nie wierzył. Zmienił całkowicie ogląd gospodarki. Zmienił postrzeganie na popyt i podaż. Zakładał on iż to nie produkcja i poziom płac regulują popyt, ale że całkowity popyt decyduje o zatrudnieniu i stopniu produkcji. Zatem wedle tej teorii działania antykryzysowe powinny polegać na wzroście popytu a gospodarka dalej poradzi sobie sama. I tak też się stało.
By odpowiedzieć wykorzystałam autorytet Noblisty Hayeka, który krytykował Keynesa, ale nie jest to oczywiście w żaden sposób uzasadnienie merytoryczne, a takiego pewnie oczekiwałeś. By to zrobić w sposób nie zahaczający o drażliwe – dla niektórych, treści polityczne, a temat makroekonomii jest bliski polityce i poprzez to u niektórych osób generuje emocje, które na forum samochodowym pewnie są do niczego nieprzydatne (jak i może cały ten temat) postanowiłam odpowiedź przenieść do innego miejsca na forum, ograniczyć czas przekazu i przedstawić wszystkie sporne zagadnienia ekonomiczne z perspektywy bajkowej społeczności Smerfów. Nie występuje tu żadna prawdziwa postać, a Gargamel bez problemu wcielił się w spiskującego negatywnego typa pragnącego przejąć wioskę smerfów i to wszystko za pomocą instrumentów ekonomicznych. Te zaś, z uwagi na ich maksymalne uproszczony opis i cykliczny rytm zjawisk będą łatwe do analizy. Ta konwencja, licznych uproszeń i przejaskrawień mam nadzieję nikogo nie będzie emocjonowała i urażała, a pozwoli prześledzić – dla chcących – niektóre zjawiska ekonomiczne i ocenić np. skutki polityki keynesowskiej. Gdzieniegdzie podałam w tekście linki do Wikipedii z definicjami konkretnych terminów ekonomicznych (dla chcących).
Jeżeli by się okazało, że moja krytyka Gargamela jest niesłuszna to bez problemu go polubię :) Natomiast jeżeli jest tam ziarenko prawdy to może pozwoli to komuś odróżnić niewidzialną rękę rynku od niewidzialnej ręki Gargamela.
Tekst , który zaraz zamierzam zamieścić jest niestety b. bardzo długi, ale nie udało mi się krócej opisać podstaw ekonomii z punktu widzenia Smerfetki (stąd moje utyskiwania do @telestara przewidując konieczność tak obszernej odpowiedzi). Wg. planu cały tekst jest podzielony na oddzielne posty, a wszystko automatycznie zniknie po jakimś czasie by nie drażnić ekonomistów bez poczucia humoru, którzy - być może, przypadkowo by tu zajrzeli.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 888 Skąd: EL
Wysłany: 2019-04-03, 21:48
Zacznijmy od tego że ekonomia nie jest nauką (Thomas Kuhn). Niektórzy na siłę widzą w ekonomii paradygmaty które w różnych stanowiskach są sprzeczne. I tak Keynesiści zwalczali neoklasyków, a keynesistow - zwolennicy cykli koniunkturalnych... W końcu ogłosili że jest nowa teoria - new keynesizm. I dalej sie biją ;)
Wskazałem tylko przyczyny, dla których porównywanie cen samochodów "kiedyś" i "dziś" jest bardzo trudne i złudne.
Cytat:
teorie i szkoły ekonomiczne
To akurat _jest_ bardzo proste i oczywiste: żadna z teorii nie jest idealna i uniwersalna, nie działa zawsze, wszędzie i w każdych warunkach, wszystkie za to przyjmują wiele nierzeczywistych założeń.
Masz chyba rację, każda teoria rości sobie prawa bycia uniwersalną tzn. działać w każdych warunkach, a tak nie jest. Dla ekonomi - wydaje mi się (nie jestem ekonomistką) takimi kluczowym warunkiem jest np. łatwość w dostępie do dóbr.
Rozważmy skrajne przypadki Zauważ, że tam gdzie dobra są bardzo trudno dostępne, gdzie chodzi o przeżycie tam niewątpliwie lepiej działa centralne planowanie, reglamentowanie (komunizm wojenny) - minimalne racje żywnościowe, ale dla każdego. Wszyscy przeżyją – z perspektywy grupy to optymalna strategia.
W drugim skrajnym przypadku – dóbr jest wiele (urodzajnej ziemi po horyzont) bardziej sprawdzi się zasada obowiązująca w pierwszych latach osadnictwa w USA. Wszystkie zaprzęgi osadników (jeden guzik) stają równo, a po sygnale, każdy jedzie gdzie oczy poniosą i grodzi tyle terenów dla siebie ile się da. Kto jest bardziej przewidujący (lepszy materiał na farmera) ten sobie wybierze lepsze miejsce (wodopój). Lepiej dla wszystkich, żeby wykorzystywał najlepsze zasoby ten co sie na tym najlepiej zna. Pozostali i tak będą żyli dostatnio. Po czasie wyspecjalizują się w innych dziedzinach np. kowalstwo by kooperować z farmerem, a w przyszłości może otworzą fabrykę traktorów i samochodów. Z perspektywy grupy to optymalna strategia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum