Przepisy są zero-jedynkowe, ale życie nie jest. Zasada, że kierowca powinien zrobić wszystko, żeby uniknąć zagrożenia w ruchu drogowym i kolizji jest naczelna. Egzekwowanie swojego prawa pierwszeństwa wbrew oczywistemu zagrożeniu jak najbardziej może podlegać karze. Jeśli, na przykład, kierowca A widzi przed sobą kierowcę B włączającego się do ruchu, który według jego oceny nie zdąży tego zrobić, zanim A dojedzie w punkt kolizyjny, to powinien zwolnić, żeby uniknąć kolizji. A jeśli przyspiesza, kierując się logiką "mam prawo, i tak jeszcze nie przekroczyłem maksymalnej dopuszczalnej prędkości", na pewno będzie uznany za współsprawcę.
W tym konkretnym przypadku bez oglądu sytuacji nie wypowiadałbym się jednak autorytatywnie. Jeśli kierowca BMW wciął się z innego pasa w szereg jadących samochodów, nie dając szansy kierowcy A na reakcję (bo liczy się też czas psychologicznej reakcji), nie ma mowy o współsprawstwie. Jeśli jednak kierowca A widział ryzykowny manewr kierowcy B i miał czas, powinien był stosownie zareagować.
Natomiast to, że "B" odjechał z miejsca zdarzenia nie zatrzymując się po kolizji jest ewidentnie wykroczeniem. Nie wiem, na jakiej podstawie "eksperci" od ruchu drogowego twierdzą inaczej. Takie wykroczenie może skutkować zatrzymaniem prawa jazdy (w oparciu o Kodeks drogowy art. 44 i Kodeks wykroczeń art. 86). Przypomina mi się artykuł z RP:
https://www.rp.pl/artykul...-Grodzkiej.html
Przepisy są zero-jedynkowe, ale życie nie jest. Zasada, że kierowca powinien zrobić wszystko, żeby uniknąć zagrożenia w ruchu drogowym i kolizji jest naczelna. Egzekwowanie swojego prawa pierwszeństwa wbrew oczywistemu zagrożeniu jak najbardziej może podlegać karze.
Święte słowa -- dodałbym jeszcze, że wbrew powszechnemu poglądowi (kompletnie dla mnie niejasnemu) takie sprawy nie mają charakteru meczu (albo ja go załatwię, albo on mnie załatwi) -- po prostu każdy z uczestników ruchu drogowego ma swoje prawa i obowiązki, i odpowiada za naruszenie swoich obowiązków. A że na kolizję często składają się błędy obu kierowców, to nietrudno o "szokującą" odpowiedź policjantów.
(Nb. tym to się po prostu nie chciało zajmować pierdołami -- sieknąć mandat samooskarżającemu się mogli, ale szukać delikwenta, który odjechał? wzywać do wyjaśnienia komu powierzył?)
atomiast to, że "B" odjechał z miejsca zdarzenia nie zatrzymując się po kolizji jest ewidentnie wykroczeniem. Nie wiem, na jakiej podstawie "eksperci" od ruchu drogowego twierdzą inaczej.
Kolego, wskaż może miejsce w którym poruszyłem tę kwestię, bo o ile mnie pomięć nie myli, ten temat pomijałem. Dodam jeszcze, że pomijałem z uwagi na taką ewentualność, że kierujący BMW mógł nie poczuć otarcia i nie wiedział, że doszło do kontaktu pojazdów.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Kolego, fajnie że chcesz innych dokształcać, ale jest taka zasada by zacząć od siebie.
Może dla siebie zastosuj tę zasadę.
Nawet sam piszesz o poruszaniu się po obszarze wyłączonym z ruchu. Opuszczając go włączasz się do ruchu. A zatem ustępujesz pierwszeństwa wszystkim będącym w ruchu. To jasne i oczywiste. I bezdyskusyjne.
Widzę, że jesteś odporny na wiedzę. No cóż, skoro jest bezdyskusyjne:
Art 17 Ustawy prd 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu: ...
Jak wynika z opisu autora tematu, kierujący BMW poruszał się prawym pasem jezdni, po czym zmieniając pas na lewy przejechał przez linię ciągłą i obszar wyłączony z ruchu...
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
W przepisie jest słowo "oraz". Włączanie się do ruchu odnosi się zarówno do przypadku rozpoczynaniu jazdy, jak i samochodu będącego w ruchu, ale nie znajdującego się na jezdni drogi publicznej. Art. 17 w kolejnych punktach precyzuje różne takie sytuacje.
W art. 17 PRD nie ma mowy o powierzchni wyłączonej z ruchu z oczywistych względów - tam nie ma prawa się znaleźć żaden pojazd, bo jak sama nazwa wskazuje, jest to powierzchnia wyłączona z ruchu.
Nawet zakładając, że nie było tej powierzchni, kierowca BMW zmieniając pas ruchu zobowiązany jest do ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po tym pasie ruchu (PRD art. 22.4).
Jak wynika z opisu autora tematu, kierujący BMW poruszał się prawym pasem jezdni, po czym zmieniając pas na lewy przejechał przez linię ciągłą i obszar wyłączony z ruchu...
To przytocz mi w kodeksie gdzie jest napisane, że kierowca z pasa do skrętu w prawo może sobie pojechać prosto?
Dla mnie jest oczywistym, ze KIEROWCA w bmw z premedytacją nie z zamiarem ewentualnym, a oczywistym próbował wepchnąć się przed kolegę Fruxo omijając korek.
Sam byłem świadkiem jak kierowca jadący AMG z pasa na wprost zmienia na pas do skrętu w lewo. Następnie cisnąc wpadł na skrzyżowanie na czerwonym i pojechał prosto stwarzając zagrożenie w ruchu
W art. 17 PRD nie ma mowy o powierzchni wyłączonej z ruchu z oczywistych względów - tam nie ma prawa się znaleźć żaden pojazd, bo jak sama nazwa wskazuje, jest to powierzchnia wyłączona z ruchu.
Jeśli byłeś w wojsku, to zapewne wiesz że chlebak, jak sama nazwa wskazuje służy do przenoszenia granatów. A tera poważnie.
Jedzie karetka na sygnale, omija korek przejeżdżając przez ciągłe linie, drogę dla rowerów, obszary wyłączone z ruchu, środek wysepki ronda i tyle ją widziałeś. Pytanie: w którym momencie włączała się do ruchu?
nowy napisał/a:
Dla mnie jest oczywistym, ze KIEROWCA w bmw z premedytacją nie z zamiarem ewentualnym, a oczywistym próbował wepchnąć się przed kolegę Fruxo omijając korek.
A czy ja w którymś momencie twierdziłem inaczej? Dyskusja toczy się nie o tym kto wytworzył zagrożenie, a o tym kto jest sprawcą kolizji. Upieracie się,że skoro jeden kierowca popełnił wykroczenie, to doprowadzenie do kolizji przez drugiego jest usprawiedliwione, a to nieprawda. Jeśli świeżo upieczona blond "kierowniczka"wyjeżdżając z podporządkowanej zdusi silnik i stanie na środku jezdni drogi z pierwszeństwem to poruszający się tą jezdnią pojazd może ją staranować, czy jednak musi hamować? Kto będzie winny kolizji jeśli kierujący, poruszający się drogą z pierwszeństwem ma 100m do jej auta, do zatrzymania wystarcza mu 50, ale ułańska fantazja nie pozwoliła mu nacisnąć hamulca?
Zastanówcie się, bo jak to wszystko czytam, to ... nie żeby mi zabrakło słów, ale nie znajduję dostatecznie dobitnych....
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Nie otwiera mi się jeszcze filmik @ Fruxo to może dwa słowa;
Niestety jeżeli kierowca jadący prawidłowo mógł uniknąć kolizji i nie zastosował np. zasady ograniczonego zaufania, jechał za szybko itp. to pomimo, że do kolizji by nie doszło gdyby „teoretyczny sprawca” nie dokonał niedozwolonego manewru to i tak może być ukarany i wskazany jako winny kolizji. Może być tak, że „teoretyczny sprawca” otrzyma mandat, za to, że naruszył jakiś tam przepis, ale za spowodowanie samego wypadku ukarany zostanie kierowca (de facto ten poszkodowany) za brak zachowania ostrożności, szybkość, itp.
Przykładem takiej sytuacji niech będzie poniższa fotka z miejsca przedstawianej kiedyś w programie „Stop drogówka” kolizji w Łodzi. Odtwarzam z pamięci to mogą być niedokładności w szczegółach, ale generalnie chodziło o to, że wyjeżdżający z parkingu kierowca dostawczaka (ten zielony na foto ) na ulicę jednokierunkową (w tym miejscu ul. Wróblewskiego ma tylko jeden kierunek, a przeciwny idzie górnym rozwidleniem) nie obserwował (tak twierdził) drogi po prawej stronie tylko patrzał w lewo bo tylko stamtąd – zgodnie z przepisami – mogły nadjeżdżać pojazdy. Niestety inny pojazd (na foto – czerwony) chciał sobie skrócić drogę do parkingu i wjechał kilkanaście metrów pod prąd w jednokierunkową odnogę ul. Wróblewskiego i zatrzymał się przed wjazdem czekając, aż zielony dostawczak wyjedzie z posesji. Zielony skręcając w prawo i (rzekomo) obserwując tylko swoją lewą stronę zawadził czerwonego „cwaniaka”, a w trakcie wyjaśnień składanych drogówce utrzymywał, że go nie zauważył bo nie patrzył przed siebie/ w prawo z tego powodu, że TAM BYĆ NIE POWINNO żadnego samochodu. Drogówka ukarała go jednak mandatem za spowodowanie kolizji – z paragrafu o nieustąpieniu pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu, a czerwonego oczywiście też, ale już tylko za jazdę pod prąd.
to poruszający się tą jezdnią pojazd może ją staranować, czy jednak musi hamować?
Ależ to jest jasne (a przynajmniej powinno być). Musi hamować. Wynika to z przytoczonej nadrzędnej zasady unikania zagrożenia kolizją.
Była niedawno w sądzie sprawa policji, która jadąc nieoznakowanym radiowozem "siadała na zderzaku" poprzedzającego samochodu, ten przyspieszał, żeby uniknąć ewentualnej kolizji, po czym policja włączała koguta i kasowała gościa za przekroczenie dozwolonej prędkości. Sąd przyznał rację kierującemu, bo w tym przypadku kierował się nadrzędną zasadą, choć złamał szczegółowy przepis.
Podobnie jest z pojazdem uprzywilejowanym, który jadąc na sygnale ma prawo nie stosować się do wielu przepisów - jego "uprzywilejowanie" jest nadrzędne w stosunku do przepisów szczegółowych (co jednak nie oznacza, że kierowca karetki może jechać brawurowo, stwarzając zagrożenie).
Drogówka ukarała go jednak mandatem za spowodowanie kolizji – z paragrafu o nieustąpieniu pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu, a czerwonego oczywiście też, ale już tylko za jazdę pod prąd.
Prawidłowo, bo włączając się do ruchu kierujący ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim pojazdom poruszającym się drogą z pierwszeństwem. Przepis mówi wyraźnie wszystkim, a zatem także tym, które poruszają się w sposób nieprawidłowy. Natomiast jadący pod prąd został "rozgrzeszony" za swój czyn.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
nowy napisał/a:
Dla mnie jest oczywistym, ze KIEROWCA w bmw z premedytacją nie z zamiarem ewentualnym, a oczywistym próbował wepchnąć się przed kolegę Fruxo omijając korek.
A czy ja w którymś momencie twierdziłem inaczej? Dyskusja toczy się nie o tym kto wytworzył zagrożenie, a o tym kto jest sprawcą kolizji.
Ja na miejscu fruxo też byłbym mocno zaskoczony jak nagle z prawej strony ktoś mi zjeżdża drogę. Nie da się przewidzieć wszystkiego na drodze i dla mnie, choć jeszcze filmiku nie widziałem sprawa powinna zakończyć się w momencie kiedy bmw zajeżdża ładując się tam w sposób nieprzepisowy. Nie mam obowiązku kręcic głową 360 stopni w koło celem obserwacji otoczenia i wyłapywania zagrożenia.
Resztę opinii po seansie filmowym
Nie byłoby zagrożenia, nie byłoby kolizji
Ostatnio zmieniony przez nowy 2020-08-07, 22:24, w całości zmieniany 2 razy
Ja na miejscu fruxo też byłbym mocno zaskoczony jak nagle z prawej strony ktoś mi zjeżdża drogę. Nie da się przewidzieć wszystkiego na drodze i dla mnie, choć jeszcze filmiku nie widziałem sprawa powinna zakończyć się w momencie kiedy bmw zajeżdża ładując się tam w sposób nieprzepisowy. Nie mam obowiązku kręcic głową 360 stopni w koło celem obserwacji otoczenia i wyłapywania zagrożenia.
Kolego, masz klapki na oczach? Przecież Fruxo wyraźnie napisał, że widział BMW! Napisał też, że przyspieszył celowo chcąc uniemożliwić kierującemu BMW wciśnięcie się w lukę pomiędzy autami.
nowy napisał/a:
Nie byłoby zagrożenia, nie byłoby kolizji
No tak. Tylko jak to skomentować? Może... gdyby został w domu do niczego by nie doszło...
"Life is brutal, end full of zasadzkas". Na drodze, każdy - na widok zagrożenia - ma obowiązek podjęcia reakcji zmierzającej do uniknięcia tragedii, bo fakt, że to nie ja wytworzyłem zagrożenie nikogo nie zwalnia z odpowiedzialności za zaistnienie wypadku.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Ostatnio zmieniony przez hak64 2020-08-08, 06:34, w całości zmieniany 1 raz
Kontakt wystąpił książkowy mój prawy róg zderzaka /nadkole jego lewe drzwi kierowcy/pasażera czyli typowe najechanie , ....
Nie ma żadnej mowy że mógł się zmieścić to była jazda w korku czyli miałem może 2 metr do poprzedzającego pojazdu , wciskał się zderzakiem i liczył że zachamuje a ja tego nie zrobiłem i w niego przywalilem, ....
Może niektórym kolegom rozjaśni się problem, jeżeli uświadomią sobie, że gdyby kol. Fruxo szybciej zareagował i zmniejszył swój dystans do poprzedzającego Go pojazdu do np. pół metra, a BMW przywaliło swoim zderzakiem w jego drzwi - nie byłoby sprawy bo BMW najechałoby wtedy na jego samochód.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-08-08, 08:19, w całości zmieniany 1 raz
Nie jest tak drastycznie. Obaj mieliście szanse uniknięcia kontaktu, więc opinia policjantów nie budzi (przynajmniej moich) zastrzeżeń - współwina. On mógł się nie pchać widząc, że nie masz zamiaru go wpuścić, Ty mogłeś wcisnąć na chwilę hamulec i pewnie byś dostał podziękowanie awaryjnymi, ale co tam... cwaniak myślał, że trafił na frajera, to się zdziwi...
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Dla mnie jest oczywistym, ze KIEROWCA w bmw z premedytacją nie z zamiarem ewentualnym, a oczywistym próbował wepchnąć się przed kolegę Fruxo omijając korek.
Najprawdopodobniej masz rację, ale jeszcze raz warto podkreślić: to, że kierowca A popełnia wykroczenie, nie oznacza, że kierowca B nie może popełnić "swojego" wykroczenia.
Natomiast zasada ograniczonego zaufania jest... ograniczona, ale w orzecznictwie się zwykle czyta, że kierowca nie musi przewidzieć każdego "nawet najbardziej irracjonalnego" zachowania innych uczestników. Więc teraz można sobie odpowiedzieć samemu: widzę, że facet się wciska -- czy mogę przypuszczać, że jak wjedzie na "paskowaną", to przestanie się wciskać?
(Ja rozumiem, że na tzw. "zdrowy chłopski" ludziom się wydaje, że sprawy dot. ruchu drogowego są podobne do procesów z sąsiadem o miedzę -- ale nie są. Tu nie zawsze są wynik 1:0 czy 0:1.)
maugu napisał/a:
Nie otwiera mi się jeszcze filmik @ Fruxo to może dwa słowa;
Niestety jeżeli kierowca jadący prawidłowo mógł uniknąć kolizji i nie zastosował np. zasady ograniczonego zaufania, jechał za szybko itp. to pomimo, że do kolizji by nie doszło gdyby „teoretyczny sprawca” nie dokonał niedozwolonego manewru to i tak może być ukarany i wskazany jako winny kolizji. Może być tak, że „teoretyczny sprawca” otrzyma mandat, za to, że naruszył jakiś tam przepis, ale za spowodowanie samego wypadku ukarany zostanie kierowca (de facto ten poszkodowany) za brak zachowania ostrożności, szybkość, itp.
To jest wcale nie takie niecodzienne, najczęściej sekwencja powypadkowa wygląda następująco:
- jest wypadek, powiedzmy z ofiarą śmiertelną (dla ułatwienia: rowerzysta),
- przeciwko kierowcy jest postępowanie z art. 177 kk,
- ale sąd widzi to inaczej: za wypadek odpowiada poszkodowany (do zdarzenia doprowadziły jego błędu),
- ale kierowca odpowiada np. za brak zachowania należytej ostrożności (ale nie za wypadek).
Ostatnio zmieniony przez defunk 2020-08-08, 12:17, w całości zmieniany 1 raz
To jest wcale nie takie niecodzienne, najczęściej sekwencja powypadkowa wygląda następująco:
- jest wypadek, powiedzmy z ofiarą śmiertelną (dla ułatwienia: rowerzysta),
- przeciwko kierowcy jest postępowanie z art. 177 kk,
- ale sąd widzi to inaczej: za wypadek odpowiada poszkodowany (do zdarzenia doprowadziły jego błędu),
- ale kierowca odpowiada np. za brak zachowania należytej ostrożności (ale nie za wypadek).
Kolego nie wiem skąd wziąłeś takie rewelacje, ale obsługą zdarzeń drogowych (w tym prowadzeniem dochodzeń w sprawach wypadków) zajmowałem się blisko 20 lat w policji i kolejne 10 po przejściu na emeryturę. Jeśli kierowca usłyszy zarzut niezachowania ostrożności, to usłyszy także zarzut spowodowania wypadku, bądź w najlepszym razie przyczynienia się do jego zaistnienia, lub jego skutku. Tu należy rozgraniczyć te kwestie. Czasem bywa, że nie można już uniknąć wypadku (za mało czasu na reakcję), więc nie mamy wpływu na zaistnienie zdarzenia. Jeśli chodzi o skutek, to niedostateczna obserwacja przedpola jazdy, niepoprawnie wykonany manewr, a zwłaszcza każde przekroczenie dopuszczalnej prędkości, zwiększa ryzyko powstania obrażeń u poszkodowanych, zatem biegły może wskazać, a sąd orzec, że pomimo braku możliwości uniknięcia wypadku (np pieszy wtargnął na jezdnię bezpośrednio przed maskę) przekroczył dopuszczalną prędkość, wskutek czego pieszy doznał ... i w konsekwencji zmarł. Takie orzeczenie jest zwykle oparte na opinii biegłego z zakresu medycyny sądowej, który wskazuje że mniejsza prędkość spowodowała by mniej rozległe obrażenia i pieszy miał szanse przeżyć.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Niemniej, po obejrzeniu filmu, stwierdzam, że w takiej sytuacji sam wpuściłbym "intruza", zakładając, że być może pomylił pas do zjazdu, a w każdym razie, że lepiej go wpuścić niż ryzykować stłuczkę.
Fruxo miał rację - BMW było przed nim i usiłowało zmienić pas (pomijając kwestię obszaru wyłączonego) i się wryć, ale na moment wyraźnie zwolniło, praktycznie stanęło, Fruxo jechał jednostajnie i miał prawo sadzić, że koleś odpuszcza, a on ponownie przyspieszył czy nawet właściwie ruszył, przez co wlazł na tor kolizyjny.
Piłka krótka- nagrywający zachowuje się w sposób prawidłowy i brak jakichkolwiek zarzutów. Bmw zachowuje się jakby miało poczekać bo zwalnia aż ktoś go wpuści na pas, a następnie widzę próbę wyłudzenia ubezpieczeniowego poprzez próbę wjechania w bok auta mimo, że ma miejsce na poboczu do poruszania czy tych manewrów które wyprawia.
Swoje zdanie o policjantach podtrzymuję. Dużo papierkowej roboty o w sumie pierdołę to woleli spławić natręta. A najlepiej się spławia jak mu się wmówi, że jego wina i dostanie mandat. Bo zdecydowana większość jest mentalnie w sytuacji uniżonej do władzy.
Kolega "ekspert od analizy wypadkowej" bredzi. Bo gdyby miał rację to powinniśmy wpuszczać każdego wyjeżdżającego np z bramy, skręcającego z naprzeciwka na lewoskręcie, wjeżdżającego na nasz pas skrętu na rondzie w pasa jazdy na wprost etc. Powstała by na drogach sytuacja jak z kawału "że kierowca nie jedzie na zielonym bo mu szwagier wyjedzie".
To jest wcale nie takie niecodzienne, najczęściej sekwencja powypadkowa wygląda następująco:
- jest wypadek, powiedzmy z ofiarą śmiertelną (dla ułatwienia: rowerzysta),
- przeciwko kierowcy jest postępowanie z art. 177 kk,
- ale sąd widzi to inaczej: za wypadek odpowiada poszkodowany (do zdarzenia doprowadziły jego błędu),
- ale kierowca odpowiada np. za brak zachowania należytej ostrożności (ale nie za wypadek).
Kolego nie wiem skąd wziąłeś takie rewelacje, ale obsługą zdarzeń drogowych (w tym prowadzeniem dochodzeń w sprawach wypadków) zajmowałem się blisko 20 lat w policji i kolejne 10 po przejściu na emeryturę. Jeśli kierowca usłyszy zarzut niezachowania ostrożności, to usłyszy także zarzut spowodowania wypadku, bądź w najlepszym razie przyczynienia się do jego zaistnienia, lub jego skutku.
A, czytam sobie czasem różne takie (natomiast sprostuję: przez "najczęściej" miałem na myśli "bardzo rzadko, ale najczęściej zadziwia postronnych").
On mógł się nie pchać widząc, że nie masz zamiaru go wpuścić, Ty mogłeś wcisnąć na chwilę hamulec i pewnie byś dostał podziękowanie awaryjnymi,
I pewnie ja bym tak zrobił, jak pisze @hak64. Pewnie wpuścił bym cwaniaczka, ale nagranie i tak trafiło by do drogówki. Bo takich jak on jest coraz więcej. Na szczęście w większości jeżdżę po wydzielonych pasach ruchu, więc nie mam takich przypadków za wiele..... ale się zdarzają. Zwłaszcza kiedy jadę 20-30 km/h mam 20 metrów wolnego miejsca, a tu ci wjeżdżają na chama 2 samochody zostawiając mi 5 metrów na wyhamowanie 40 ton. Stąd moje uprzedzenia do takich cwaniaczków i tego typu manewrów......
Ostatnio zmieniony przez nowy 2020-08-08, 20:44, w całości zmieniany 1 raz
Najprawdopodobniej masz rację, ale jeszcze raz warto podkreślić: to, że kierowca A popełnia wykroczenie, nie oznacza, że kierowca B nie może popełnić "swojego" wykroczenia.
czyli co jazda z prędkością jednostajną w ruchu prostoliniowym jest wykroczeniem?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
