W zasadzie to "płynność ruchu" zawiera w sobie wszystkie pozostałe elementy - przysłowiową "sferyczną krową w idealnej próżni" są pojazdy jadące bez zatrzymywania się ze stałą prędkością (dodatkowo, w centrum miasta: stosunkowo niewielką).
No myślę, że w podstawowym zakresie nikt nie ma problemu z ustawieniem tych wartości w/g racjonalnych kryteriów ....
Umm, no ja bym - np. jako decydent - miała problem czy w w jakimś obszarze (np. dane miasto) ograniczyć prędkość do 30km/h i tym samym zapobiec (statystycznie) np. 5 śmiertelnym wypadkom rocznie i 150 lżejszym, ale doprowadzić do zwiększonej emisji smogu co w przyszłości będzie skutkowało np. dodatkowymi 8 zgonami rocznie z powodu raka i jakiejś tam liczbie chorób przewlekłych i to nie z tego powodu, że nie umiem odjąć 5 od 8, ale z powodu całej masy czynników, które w zależności od sposobu badań i liczenia zagrożeń stoją za jedną bądź drugą decyzją - to nie jest takie proste (jak dla mnie).
@laiser - generalnie masz rację w zakresie uogólnień :)
Marka: Dacia --> Renault
Model: Duster 2 --> Kadjar
Silnik: 1.2 TCe 1.5 dCi EDC
Rocznik: 2017(m2018) --> 2017
Wersja: Prestige
Dołączył: 20 Kwi 2010 Posty: 1696 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-11-20, 13:13
maugu napisał/a:
Umm, no ja bym - np. jako decydent - miała problem czy w w jakimś obszarze (np. dane miasto) ograniczyć prędkość do 30km/h i tym samym zapobiec (statystycznie) np. 5 śmiertelnym wypadkom rocznie i 150 lżejszym, ale doprowadzić do zwiększonej emisji smogu co w przyszłości będzie skutkowało np. dodatkowymi 8 zgonami rocznie z powodu raka i jakiejś tam liczbie chorób przewlekłych
Myślisz, że jeśli by się ruch zwolnił to smogu byłoby więcej - raczej jak się jedzie 30km/h na trójce to spalanie jest niewielkie, więc smogu nie może być więcej?
Myth:A 30 km/h urban speed limit creates more emissions
Fact:The opposite is true. Studies have shown that reducing the speed limit from 50 km/h to 30km/h results in a clear reduction in polluting emissions and energy-use. Simply reducing speed results in large reductions in CO2 (about 15%), NOx (about 40%) and carbon monoxide (about 45%). The only exception is hydrocarbons, which rise very slightly (about 4%). Changes to driving style (from aggressive to defensive driving) also makes a big difference. Ideally, drivers would both slow down and change their driving habits, but legislation can only supply the former.
Zawsze mi się wydawało, że jazda na 3, czy 2 jest bardziej paliwożerna niż jazda na biegu najwyższym, ale za to z minimalną dozwoloną przez fabrykę prędkością - oczywiście opory powietrza się chyba generują jakoś do potęgi, ale intuicyjnie wydawało mi się, że 50-60 tj. optimum . Ciekawe zatem jak wygląda krzywa spalania np. dla silnika 100KM w funkcji prędkości - czyżby optimum było przy 30km/h bo nie wydaje mi się, że posuwając się dalej po krzywej to np. dla 5km/h będzie jeszcze lepiej. Jeżeli ekstremum (minimum) funkcji spalania jest dla 30 - to OK. Sprawdzę w innych źródłach, ale nie wykluczam, że możesz mieć rację, chyba, że źródło odnosi się do silników np. 30KM lub mniejszych.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-11-20, 14:03, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 886 Skąd: EL
Wysłany: 2020-11-20, 15:18
Dla mnie istotniejszy jest czas podróży. Tak znaczne ograniczenie prędkości, do tej, jaka jest teraz na drogach osiedlowych, spowoduje duże wydłużenie czasu przejazdu / wyjazdu z miasta. W moim przypadku z 30/40 minut do może 1,5-2 krotności, czyli min. 45 minut (myślę że znacznie dłużej) poza godzinami szczytu (zależy od fali świateł na kilkunastu lub więcej krzyżówkach po drodze). Już dawno zrezygnowałem z jazdy samochodem do pracy, z powodu dużych korków. Teraz myślę tylko o niewygodnym dla mnie wydłużonym czasie jazdy, ale kto wie? Może po wprowadzeniu tego przepisu zmieni się mentalność ludzi - część z nich zrezygnuje z jazdy autem do pracy, zmniejszy się agresja i liczba stłuczek na drogach, i z tego powodu zmniejszy się ilość smogu... Temat otwarty do dyskusji.
Nie wiem jak wpłynie ograniczenie prędkości na smog (NO2, PM, VOC, O3, NH3). Choć z własnych obserwacji - w moim 1.0 SCe wielokrotnie widziałem wzrost spalania przy jeździe na płaskim 30 kmh na trójce (6-8 dm3/100 km; obecnie mam średnią ze wszystkich tankowań 5,6). Smog komunikacji samochodowej powstaje w kilku miejscach: spalania paliwa, pracy katalizatora i innych podzespołów, tarcia klocków hamulcowych, ścierania opon o nawierzchnię, czy nawet infrastruktury drogowej - asfaltu. Znaczenie ma nie tylko jazda, ale hamowanie i ruszanie z miejsca, przyspieszanie. Więcej o tym było w temacie smogowym, dlatego tam proponuję kontynuować ten wątek (z tego powodu, @laisar, nie sprawdzałem na podstawie jakich badań przedstawiono wyniki, do których podałeś link, nie sprawdzałem afiliacji badaczy i krytycznych komentarzy; ten wątek jest ciekawy, ale wolałbym go widzieć w temacie smogowym).
Nie wszystkie przepisy UE były wprowadzane w Polsce, np. zielona strzałka w prawo. Myślę, że przepis ogr. prędkości do 30 kmh, po jego przeanalizowaniu, mógłby być modyfikowany w każdym państwie (zgodnie z umową z UE). I byłby ograniczany do dróg o mniejszym znaczeniu przepustowości lub przy większym zagęszczeniu zamieszkania, biur, centrów handlowych.
...Smog komunikacji samochodowej powstaje w kilku miejscach: spalania paliwa, pracy katalizatora i innych podzespołów, tarcia klocków hamulcowych, ścierania opon o nawierzchnię, czy nawet infrastruktury drogowej - asfaltu. Znaczenie ma nie tylko jazda, ale hamowanie i ruszanie z miejsca, przyspieszanie. ....
Tak masz rację - ja (w dużym przybliżeniu) utożsamiłem spalanie z emisją i myślę, że dla naszych amatorskich przemyśleń takie powiązanie byłoby akceptowalne. Myślę, że idąc tropem kol. Prezesa najprościej będzie przeprowadzić eksperyment - przejechać np. 10km na 2 (3) biegu z prędkością 30km/h, a później ten sam odcinek 60km/h na 5. Ciekawe czy już dla 10 km komputer da radę wychwycić różnicę w spalaniu.
Marka: Renault
Model: Megane IV Grandtour
Silnik: 1,5 DCI
Rocznik: 2017
Dołączył: 02 Mar 2019 Posty: 1702 Skąd: Radzionków
Wysłany: 2020-11-21, 18:19
Odnoszę się do dywagacji tam powyżej jak to wpłynie na ekologię. Tylko, że to w ogóle nie jest rozpatrywane. Pochwalam strefy 30 w ścisłych centrach miast, oczywiście jeśli takowe miasto posiada swoje obwodnice i alternatywne drogi.
... Pochwalam strefy 30 w ścisłych centrach miast, oczywiście jeśli takowe miasto posiada swoje obwodnice i alternatywne drogi.
Pełna zgoda i można by dodać jeszcze kila wyjątków m.in. osiedla, okolice parków, szkół itp., ale generalnie z "bezpieczeństwem" i nie tylko pieszych to może być niekończąca się historia. No to popuśćmy wodzę fantazji w kategorii bezpieczeństwa pieszych.
Po generalnych ograniczeniach prędkości wejdziemy w przebudowę ulic, każde skrzyżowanie będzie rondem, nie będzie odcinków prostej drogi dłuższych niż 50 m (obligatoryjny zakręt, lub es), kierowcy będą przechodzili okresowe (płatne) badania lekarski najpierw co 5 lat później co roku, a w końcu co tydzień, a np. przy podwyższonej temperaturze, bólu głowy czy chwilowej depresji (w trakcie tygodnia) będą wykonywane obligatoryjne testy wydolnościowe m.in. z szybkości reakcji dopuszczające każdorazowo do jazdy - oczywiście dla wygody kierowców będzie je można przechodzić łącząc się on line z orzecznikiem (testerem), I dalej, badania techniczne samochodów - to oczywiście obowiązkowy (płatny) przegląd co miesiąc (a jeszcze lepiej co tydzień, a może nawet po każdej jeździe). Całkowity zakaz jakichkolwiek napraw, czy przeróbek przez niecertyfikowanych specjalistów np. niedopuszczalna będzie zmiana koła przez zwykłego kierowcę – nie mówiąc już o wymianie klocków hamulcowych czy wymianie piór wycieraczek itp.itd.
I jeżeli ktoś myśli, że to szaleństwo to jestem w stanie uzasadnić, że każde z w/w rozwiązań poprawi bezpieczeństwo pieszych.
Całkowity zakaz jakichkolwiek napraw, czy przeróbek przez niecertyfikowanych specjalistów np. niedopuszczalna będzie zmiana koła przez zwykłego kierowcę – nie mówiąc już o wymianie klocków hamulcowych czy wymianie piór wycieraczek itp.itd.
To już było, za oceanem skończyło się wielką akcją pt. "Right to Repair".
Obracać w żart można wszystko, proponuję w wolnej chwili eksperyment: dać się pierdyknąć autem jadącym 30 km/h i, troszkę później, 50 km/h (byle nie w odwrotnej kolejności! mogłoby zaburzyć przebieg badania!)
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 886 Skąd: EL
Wysłany: 2020-11-22, 13:07
Ja nie czuję się przekonany. Jeszcze nie. Wykorzystywanie jednego argumentu (ochrona pieszych na drodze) przy pomijaniu innych (ignorowanie przepisów prd przez pieszych, kierowców, infrastruktura, ...), budzi moją nieufność. Każdy/a z nas budujac swoje zdanie ma w wyobraźni własne doświadczenia, obserwacje. Być może stąd są różnice w zdaniach. Wielokrotnie widzę pieszych którzy poprzez wtargnięcie na pasy przed jadącym prawidłowo autem wymuszają na nim hamowanie. Jedno, dwa auta mogli przepuścić, przecież za nimi nikt nie jedzie. A jeśli jedzie więcej, to w Łodzi często zdarzają się kierowcy którzy ustąpią pierwszeństwo pieszemu z grzeczności. Jako pieszy nigdy się nie pcham przed samochód. 5-10 sekund mnie nie zbawi. Mogę zaczekać. I robi to sporo ludzi ze mną. Jako kierowca zawsze oceniam ryzyko jadąc na drodze. Czasem infrastruktura nie pomaga np. ukrywając pasy dla pieszych i sygnalizujace je znaki za zakrętami, budynkami, drzewami, krzewami i innymi przeszkodami. Często widzę gorącą krew pieszych, rowerzystów i kierowców, łamiacych prd. W łamaniu prd, bezrefleksyjności użytkowników dróg widzę problem. Poza tym częste zmiany biegów między 2 a 3 w ciągu nawet kilkunastu minut, kilkakrotnie w trakcie wyjazdu z miasta, nie uśmiecha mi się.
Ostatnio zmieniony przez eio 2020-11-22, 13:10, w całości zmieniany 1 raz
Wielokrotnie widzę pieszych którzy poprzez wtargnięcie na pasy przed jadącym prawidłowo autem wymuszają na nim hamowanie.
Zwróć uwagę, że bardzo często to auto do dozwolonej prędkości dokłada "zwyczajowe +20%", a wówczas wiele rzeczy może się wydawać wtargnięciem lub wymuszeniem. Być może stąd założenie, że 30 km/h z górką to coś innego niż 50 km/h z górką.
eio napisał/a:
Poza tym częste zmiany biegów między 2 a 3 w ciągu nawet kilkunastu minut, kilkakrotnie w trakcie wyjazdu z miasta, nie uśmiecha mi się.
Więc:
1) wcześniej pisałeś, że miasto jest bardzo zakorkowane -- czyżbyś sądził, że zmniejszenie dopuszczalnej prędkości spowoduje zwiększenie korków? czy jednak jest zakorkowane, ale wszyscy jadą 50 km/h?
2) bardziej powinna boleć Cię zmiana 2-3-4-5
Generalnie wydaje mi się, że to taka dyskusja o Dupie Maryni, bo w Polsce rząd może lać pałą jedną ręką, a drugą dawać pincet plus i włos z głowy mu nie spadnie -- ale skok na konstytucyjne prawa kierowców mógłby się skończyć sam nie wiem czym
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 886 Skąd: EL
Wysłany: 2020-11-22, 18:45
defunk,
korki gdzieś wyczytałem że w godzinach szczytu w PL auta jeżdżą średnio z prędkością ok. 30 kmh. Po co ograniczać prędkość skoro realnie niemal taka jest, w korkach? Czy tylko po to by spowolnić ruch poza godz szczytu?
górka +20 - aha, w myśl zwyczajowego przekraczania prędkości, poprzez ograniczenie uzyskamy docelowe 50. System fotoradarów wystarczy dla graniczenia 50 kmh.
Ostatnio zmieniony przez eio 2020-11-22, 18:45, w całości zmieniany 1 raz
gdzieś wyczytałem że w godzinach szczytu w PL auta jeżdżą średnio z prędkością ok. 30 kmh. Po co ograniczać prędkość skoro realnie niemal taka jest, w korkach?
Jest tyle średnio, bo "połowę" czasu stoją na czerwonym (a drugą połowę jadą 50+20). Moja typowa średnia z samego centrum (mieszkałem) Poznania to 15-20km/h.
Myślę, że nikt nie neguje potrzeby wprowadzania ograniczeń tam gdzie są potrzebne, - mówimy tylko o bezsensowności wprowadzanie ograniczeń tam gdzie nie są potrzebne np. na obszarach (lub w czasie) gdzie ruch jest mały (minimalny), a regulacje generalne (całe miasta) przede wszystkim dotyczą właśnie takich obszarów , bo wszystkie inne (newralgiczne) z reguły są już oznakowane stosownymi ograniczeniami. Jaki sens jest np. spowalniania łańcucha dostaw zaopatrzeniowych startujący o 4 – 5 rano przy pustych ulicach.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-11-23, 11:17, w całości zmieniany 2 razy
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 886 Skąd: EL
Wysłany: 2020-11-23, 20:27
@Kauris pewnie masz rację. Już wiele lat temu zrezygnowałem jazdy w godzinach szczytu, dlatego o tym nie pomyślałem. Raczej uznałem, że wariancja wokół średniej jest mała. Z ciekawości sprawdziłem w google maps ile km wynosi moja trasa wyjazdu z domu do granic miasta. Wyszło 15 km. Wybierałem szybsze trasy z małą liczbą sygnalizacji na krzyżówkach. Poza szczytem pokonuję ją w 30 min (kiedyś mi tak wyszło - raczej pi razy oko, dokładnie tego nie mierzyłem). Jeśli nie pomyliłem czasu to szybkie szacunki wskazują, że jechałem średnio 30 kmh. Owszem po drodze jest kilka sygnalizacji zatrzymujących mnie na krzyżówkach, ale też - jedna dłuższa trasa z ograniczeniem do 70. Są też zwyczajowe 50, 60, 40 i osiedlowe 20-30 (dwa razy po 1-2 km). Zupełnie nie wiem jaki jest teraz ruch w centrum w godzinach szczytu, czy w innych obleganych miejscach. Podejrzewam że wtedy średnia jest tam znacznie niższa od średniej dla całego miasta. Kiedyś to widziałem i dlatego przestałem jeździć w tych godzinach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
