A więc błąd, ponieważ w strefie zamieszkania pieszy nie może "wtargnąć" pod jadący pojazd -- strefa zamieszkania to tak jakby duży chodnik, po którym *w drodze wyjątku* mogą jeździć auta.
Dodać warto, że nie wiem jakim gapą musiał być kierowca -- albo jak przekroczył dozwoloną w strefie prędkość (nieprzypadkowo jest to 20 km/h!)
Policja i sąd na pewno wykazali się niekompetencją, bo skoro kierowca potrącił dziecko, to na pewno przekroczył dozwoloną prędkość ;)
To się, niestety, zdarza wcale nie tak rzadko -- w sumie o tyle dobrze, że tylko dzięki temu wykroczeniówka od czasu do czasu wpada na wokandę w Sądzie Najwyższym
Marka: Dacia --> Renault
Model: Duster 2 --> Kadjar
Silnik: 1.2 TCe 1.5 dCi EDC
Rocznik: 2017(m2018) --> 2017
Wersja: Prestige
Dołączył: 20 Kwi 2010 Posty: 1696 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-12-09, 12:30
W takich sytuacjach ja zawsze jak są pasy i nie widzę pieszych przyhamuję, nie koniecznie do zera, ale prawie.. nawet w korku w przeciwną stronę, jak pasy to hamuję, bo zawsze ktoś może "wyleźć", kierowcy za mną się denerwują, bo wg nich jestem jakimś leszczem, ale to tak samo jak Ci co na pasach zawsze wyprzedzają, a na trasie np. 7-ce jest tego co niemiara, dobrze, że miejsc bez świateł jest coraz mniej a i ekspresówek na tej trasie coraz więcej
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 888 Skąd: EL
Wysłany: 2020-12-09, 13:02
Prezes napisał/a:
W takich sytuacjach ja zawsze jak są pasy i nie widzę pieszych przyhamuję, nie koniecznie do zera, ale prawie.. nawet w korku w przeciwną stronę, jak pasy to hamuję, bo zawsze ktoś może "wyleźć", kierowcy za mną się denerwują, bo wg nich jestem jakimś leszczem, ale to tak samo jak Ci co na pasach zawsze wyprzedzają, a na trasie np. 7-ce jest tego co niemiara, dobrze, że miejsc bez świateł jest coraz mniej a i ekspresówek na tej trasie coraz więcej
Też tak robię. Gdy dojeżdżam do pasów, gdzie chodnik jest zasłaniany jakąś przeszkodą, zwalniam niemal do zera i rozgladam sie czy ktoś (dziecko) nie wyjdzie zza przeszkody. Zakładam że wyjdzie, a jeśli nie, to jestem zaskoczony. W podanym przykładzie policjant uznał że kierujący nie miał szans zatrzymać się gdy przed maskę auta wtargnęło dziecko. Jeszcze sobie przypomniałem słowa matki dziecka, opisujące zdarzenie na podstawie informacji od dziecka. Dziecko stało na chodniku (zasłoniete innym autem) przepuszczając przejeżdżający autobus, ale wkroczyło na pasy tuż przed auto jadące za autobusem. Dziecko zapamiętało że auto nie miało włączonych świateł dziennych/mijania. Zastanawiam się czy w moim żółwim tempie w podobnej sytuacji mogłoby dojść do podobnego skutku. Nie wiem tego. Tego typu miejsca traktuję jako wysoce ryzykowne.
Moim zdaniem powoli zbliżamy się do granicy, gdzie każdy pieszy będzie/jest/był też kierowcą, a to będzie skutkowało większą świadomością i kulturą zachowań na drodze . Problem w tym, że w tej chwili marginalny odsetek osób nie przestrzegających zasad (piratów) w taki sposób rzutuje na opinię społeczną i dalej na decydentów, że dochodzi do swoistej odpowiedzialności zbiorowej w postaci generalnych (prawnych) ograniczeń prewencyjnych. Może lepiej byłoby stworzyć jakiś system eliminujący z ruchu jednostki „piratujące” - no nie wiem - np. kierowca złapany na wyprzedzaniu na pasach musi przez rok jeździć z nalepką UWAGA PIRAT, która jednocześnie obligowałaby go - każdorazowo w przypadku zbliżania się do przejścia dla pieszych - do redukcji prędkości np. do 15km/h i jazdy w centrum miasta z prędkości do 30km/h. Myślę, że koszty społeczne takiego rozwiązania byłby zdecydowanie niższe niż regulacje (ograniczenia) generalne, a i aspekt wychowawczy też byłby trwały. Oczywiści sankcje za złamanie przepisu musiałyby być odpowiednio motywujące, a rejestrować by to mogły nie tylko kamery monitoringu , ale może nawet akceptowalne by były nagrania z kamer/ rejestratorów innych kierowców.
lepiej byłoby stworzyć jakiś system eliminujący z ruchu jednostki „piratujące”
Tyle że to z kolei wymagałoby permanentnej inwigilacji wszystkich kierowców i pojazdów, żeby wyeliminować nieskończoną ludzką inwencję w celu obchodzenia nawet tych najsłuszniej nałożonych jednostkowych ograniczeń, więc owo "lepiej" jest baaardzo mocno względne...
Tak samo zresztą jak sama ocena kosztów społecznych ograniczeń generalnych - dla wielu osób tytułowe bezwzględne pierwszeństwo pieszych, "strefa 30" w centrum miast i strefach zamieszkania czy nawet całkowite zamknięcia centrum miasta dla prywatnego ruchu samochodowego po prostu wcale nie są niczym strasznym.
lepiej byłoby stworzyć jakiś system eliminujący z ruchu jednostki „piratujące”
Tyle że to z kolei wymagałoby permanentnej inwigilacji wszystkich kierowców i pojazdów, żeby wyeliminować nieskończoną ludzką inwencję w celu obchodzenia nawet tych najsłuszniej nałożonych jednostkowych ograniczeń, więc owo "lepiej" jest baaardzo mocno względne...
Tak jak w tej chwili kontrolowania czy kierowcy, któremu odebrano czasowo prawo jazdy, przypadkiem nie obchodzi zakazu. Dokładnie taki sam problem, a ponoć to jednak działa.
Nie działa - kto chce jeździć, to i tak jeździ, nawet bez prawka, bo kontrole drogowe są u nas rzadsze niż zaćmienia Słońca, a w razie wpadki złapany albo ma to w pijackiej d*** albo tłumaczy się "stanem wyższej konieczności"...
Nie działa - kto chce jeździć, to i tak jeździ, nawet bez prawka, ....
Efekt na drogach i cmentarzach jest, jaki jest.
No jeżeli tak to wygląda to być może troszkę trzeba nad tym popracować. Myślę, że możliwe by było takim delikwentom np.obligatoryjne mocowanie jakiś GPS-ów, tachografów z wgranymi mapami ograniczeń (na koszt klienta) i z takimi zabezpieczeniami by raczej trudno było to wyłączyć - trochę jak opaska więzienna dla przestępców do odsiadki w domu. I w przypadku poruszania się szybciej niż dozwala sankcja następowałoby automatyczne powiadamianie centrali. Mim zdaniem lepsze to niż karanie wszystkich normalnych kierowców z tego powodu, że jeden na ileś tam tysięcy nie wyrósł z ADHD. Jeżeli przy okazji cierpiała by najbliższa rodzina jeżdżąca tym samym samochodem to zawsze to "mniejsza" odpowiedzialność zbiorowa, a być może i zadziałałaby rodzinna perswazja.
Myślę, że możliwe by było takim delikwentom np.obligatoryjne mocowanie jakiś GPS-ów, tachografów z wgranymi mapami ograniczeń (na koszt klienta) i z takimi zabezpieczeniami by raczej trudno było to wyłączyć - trochę jak opaska więzienna dla przestępców do odsiadki w domu. I w przypadku poruszania się szybciej niż dozwala sankcja następowałoby automatyczne powiadamianie centrali.
Zgłaszam pomysł racjonalizatorski: każde prawo jazdy w formie karty czipowej (może być nawet wgrany na ten nowomodny dowód osobisty), plus czytnik w każdym aucie. Żeby pojechać, trzeba się odbić. Aplikacja mogłaby mieć funkcję zapisywania ograniczeń (bez pasażerów, tylko do ograniczonej prędkości, etc.).
Nawet Orwell by się nie ucieszył, bo to nie musi być online.
maugu napisał/a:
Mim zdaniem lepsze to niż karanie wszystkich normalnych kierowców z tego powodu, że jeden na ileś tam tysięcy nie wyrósł z ADHD.
Generyczny błąd logiczny polega na traktowaniu ograniczenia prędkości -- w rewirach, gdzie łazi dużo ludzi -- jako sankcji
@maugu: Dla mnie czymś absolutnie zdumiewającym i niepojętym jest zgoda na drastyczne ograniczenie wolności osobistej, jakim jest inwigilacja, nawet wobec jednostek, wobec oporu względem wprowadzenia obowiązku, który w ogóle nie jest dolegliwy, bo w warunkach ruchu miejskiego i tak zdroworozsądkowo należy zachowywać się zgodnie z nim...
Natomiast całkowicie zgadzam się z wezwaniem do popracowania nad skuteczną egzekucją obowiązujących przepisów - tylko że to jest dyskusja jakby obok tej, jakie konkretnie to są przepisy.
defunk: Niniejszy temat może bardziej dotyczy innej sprawy, niż ograniczenie prędkości, ale faktycznie, co do zasady, samo podejście do przepisów, jakoby były one w ogóle jakąś "sankcją", zamiast po prostu zbiorem takich czy innych reguł ułatwiających wzajemne relacje też wydaje mi się z gruntu chybione.
Niemniej moja ogólna uwaga oczywiście odnosi się zarówno do ograniczania prędkości jak i pierwszeństwa dla pieszego, który na zebrę wchodzi (aczkolwiek nie jest ono "bezwzględne", bo gdyby tak było, pieszy nie miałby -- nawet korzystając z pasów -- obowiązku zachowania szczególnej ostrożności). Po prostu kwestii związanych z bezpieczeństwem pieszych -- którzy nie mają wokół siebie sterty blachy, poduszek, kurtyn, pasów, napinaczy, etc. -- raczej nie można traktować w kategoriach "sankcji" nakładanych na ogół kierowców (w tym także tych, którzy sądzą, że jednak coś się tym pieszym od życia należy
OK. być może lepszym słowem byłaby prewencja, ale obszary czy wrażliwe miejsca często obejmowane są ograniczeniami prewencyjnymi właśnie z tego powodu, że w tym miejscu (obszarze) dochodziło już do zdarzeń drogowych i z reguły z powodu winy kierowców - tych kolokwialnie mówiąc z ADHD. Jeżeli ich wyeliminujemy i pozostaną tacy - jeżdżący jak koledzy piszą powyżej (Prezes, eio) to te (nadwymiarowe i generalne) ograniczenia są zbędne.
Kol. defunk "...każde prawo jazdy w formie karty czipowej..." - wszczepionej pod skórę by przypadkiem nie pożyczyć sobie innego od kolegi - moje autorskie rozwinięcie. Brrr. Może nie idźmy dalej w tym kierunku.
Generalnie zgadzam się potrzebą prewencji i budowania bezpiecznych przejść itd.itp., ale troszkę czasami irytujące są zapędy planistyczne podparte argumentacją "...a gdyby tam Wasza matka przechodziła..".
zwykły dojazd do rodziny, znajomych czy też sklepu, szkoły, kina, muzeum itp. Społeczeństwo nam się starzeje i bardzo wątpię czy ktokolwiek z seniorów wybierze się do cioci, czy wnuczki na imieniny mieszkającej w centrum miasta, albo też do kina czy filharmonii jeżeli będzie miał perspektywę kilkusetmetrowego spaceru zwłaszcza przy nieciekawej pogodzie
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 888 Skąd: EL
Wysłany: 2020-12-10, 16:16
defunk napisał/a:
...ograniczania prędkości jak i pierwszeństwa dla pieszego, który na zebrę wchodzi (aczkolwiek nie jest ono "bezwzględne", bo gdyby tak było, pieszy nie miałby -- nawet korzystając z pasów -- obowiązku zachowania szczególnej ostrożności).
To jest clou problemu. Prowokując zapostuluję zróbmy strefę zamieszkania w miastach Polski, czyli nie tylko bezwzględne pierwszeństwo na niezliczonej ilości pasach, ale wszedzie, na całej długości wszystkich dróg miejskich. Niech kierowcy aut osobowych, dostawczych i komunikacji zbiorowej poczują się intruzami i wybiorą jedyny słuszny środek lokomocji - swoje nogi.
A tak serio, już teraz wielu pieszych nie odczuwa obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przechodząc przez ulice miejskie - na pasach, na zielonym, na czerwonym, czy z dala od pasów. Ostatnio w Łodzi to się zmieniło na plus gdy policja zaczęła przypominać pieszym o tym obowiązku za pomocą blankietu wpłaty kilkuset złotych na podany numer konta. Ale jeszcze jakis czas temu, upraszczajac przyjmę okres przed przebudową i rozbudową trasy WZ, reakcji policji nie było żadnej, mimo że gdzies czasem było widać przemykajacy radiowóz. Wtedy można było zobaczyć pieszego przechodzącego przez szerokość 4 pasów drogi dla szybkiego ruchu + podwójnego torowiska + kolejne 4 pasy drogi w drugim kierunku, z dala od pasów.
Z tamtego okresu szczególnie zapamietałem jedno zdarzenie na innej drodze pomiedzy osiedlami (2 szerokie po 4 m pasy ruchu w obu kierunkach), gdy dojeżdżając do krzyżówki, na ktorej sygnalizator swiecił zielone dla mnie, musiałem się zatrzymać ze 100 metrów przed, bo przez drogę przede mną na całym 100 metrowym odcinku do krzyżówki przebiegali/przechodzili piesi w obie strony, głównie z kilkunastoletnim stażem emerytalnym i wózkami ręcznymi na kółkach. Pieszych było dużo. Kilkanaście, może do 20 osób. Zero odczuwania obowiązku zachowania bezpieczeństwa. W tamtej epoce przed WZ zwykle nie było słychać klaksonów samochodów pouczających pieszych. Kierowcy zatrzymywali się na środku drogi i przepuszczali pieszych. Może nie wszyscy, ale takie obrazki znałem sprzed WZ i po WZ. Nie było wtedy reakcji policji. Nigdy nie widziałem. To się zaczęło zmieniać od czasu budowy WZ. To był trudny czas próby, irytacji mieszkańców z powodu uciążliwych i przeciągających się w czasie prac budowlanych w niemal całym miescie. Łódź stała w korkach. Piesi tłoczyli się na przystankach czekając na bardzo spóźnione środki komunikacji zbiorowej. W centrach miasta piesi nie zwracali uwagi na sygnalizatory. Przechodzac tłumnie na czerwonym jeszcze bardziej tamowali ruch drogowy, zwiekszając długości korków. Pewnego dnia ktoś w pracy powiedział że dostał bilecik za 500 złotych do opłacenia za czerwone. Szok był duży. Tych bilecików musiało być więcej. Zadziałało. Wkurzeni ludzie tłoczyli się przed pasami czekając na zielone. Akcja bilecików 500- musiała ogarnąć całą Łódź, bo już prawie nigdy nie zobaczyłem pieszego na czerwonym (dwie kobiety przy mnie otrzymały bileciki).
Może to naiwne z mojej strony, bo rzadko jeżdżę autem po mieście. W większości tylko gdy z niego wyjeżdżam. I poza godzinami szczytu. Pewnie dlatego nie widzę niebezpiecznych zdarzeń (albo byly tak dawno że ich nie pamiętam) z udzialem kierowców i pieszych, które można zobaczyć na yt. Filmiki te sa kompilacją niebezpiecznych zdarzeń nagranych przez dziesiatki wideorejestratorów z samochodów. Natomiast jako pieszy widziałem wiele niebezpiecznych czy niepoprawnych zachowań na drogach (i pasach) pieszych i rowerzystów. Szkoda że piesi nie mają wiedorejestratorów. Dlatego, z mojego doświadczenia, trudno jest przyjąć: "pieszy nie miałby -- nawet korzystając z pasów -- obowiązku zachowania szczególnej ostrożności".
Wiem, że wyjeżdżam daleko poza temat – sorry, ale tylko jedna uwaga ogólna. OK, wszyscy jesteśmy pieszymi, ale – chyba co do jednego możemy się zgodzić, że idealnie byłoby gdyby miłośnicy sprawiedliwych ciągów pieszojezdnych, ciszy i czystego powietrza mogli wyprowadzić się do Ciechocinka, a zwolennicy niesprawiedliwej segregacji lokomocyjnej (podziału na jezdnie i chodniki), hałasu 24h/dobę, korków, świateł itp. mogli (nie)spokojne sobie zamieszkać np. w NYC na takim paskudnym Manhattanie i codziennie „ze strachem” przemykać po przejściach dla pieszych. Problemy zaczynają się gdy zwolennicy Ciechocinka chcą na siłę uszczęśliwić mieszkańców NYC.
A tak serio, już teraz wielu pieszych nie odczuwa obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przechodząc przez ulice miejskie - na pasach, na zielonym, na czerwonym, czy z dala od pasów.
Niech pierwszy rzuci kamieniem w tych pieszych ten, kto będzie w stanie -- działając w imieniu będącej w rzekomym sporze innej zbiorowości (czyli kierowców) -- upewnić mnie, że owi kierowcy pamiętają o zachowaniu szczególnej ostrożności m.in. przy:
- wyprzedzaniu (nie tyko rowerów),
- zmianie kierunku jazdy,
- zbliżaniu się do skrzyżowania (zawsze, także na głównej),
- zbliżaniu się do przejścia dla pieszych (zawsze, nie tylko po ew. zmianach w prawie).
Mówimy wszakże o ludziach, którzy z oczywistych względów (uprawnienia) powinni mieć nieco więcej wiedzy niż byle perpedes, który wszakże uprawnień nie potrzebuje.
Na pewno nie możemy - każdy może _chcieć_ dostosowania rozwiązań w aktualnym miejscu zamieszkania do własnych preferencji, ale efekt musi być kompromisowy. Tyle że pieszymi jesteśmy wszyscy i niemal zawsze, a kierowcami niektórzy i tylko czasami. Jednakże w wyniku zachłyśnięcia się postępem do tej pory priorytetem były jednak prawa kierowców, co doprowadziło do obecnej sytuacji infrastrukturalnej i drogowej i w reakcji na nią pojawiły się w końcu próby zmiany tego zaburzenia. A ponieważ i technika, i społeczny jej odbiór nieustannie się zmieniają, to ten proces też będzie trwał bez końca, z kolejnymi etapami zmian przepisów i przebudowami sposobów transportu...
Z tymi pieszymi i ich pierwszeństwem to nie do końca trafiony pomysł (będzie sporo połamanych i masek pogiętych). W Polsce za dużo mamy przejść bez świateł na jednej ulicy,a dodam że Polska to nie np. Niemcy i główny ruch odbywa się centrum miasta a nie autostradami czy obwodnicami. Piesi przelatują przez pasy jak by mieli po kilka żyć. Dziś o mały włos nie rozjechałem takiego kogoś.Szarówka/noc bo już koło 17,ulica niby oświetlona tymi szmelcowatymi latarniami.Prędkość max 40 km bo ślisko było, samochody jadę z na przeciwka i oślepiają, droga pod górę i po między nami leci przez pasy ktoś na czarno ubrany. Zero reakcji na samochód bo on czy ona ma pierwszeństwo. Jak chce pierwszeństwo to jakieś odblaski by się przydały na łbie aby byli widoczni bo będą kiedyś połamani.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 888 Skąd: EL
Wysłany: 2021-02-05, 17:44
Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego jednak zostało uchwalobe przez Sejm - link. Pozostał Senat. Przepis ma wejść w życie w połowie tego roku.
Zacznę zbierać roczne statystyki ze zdarzeń (policja), średnia prędkość - korki w miastach (tomtom), smog komunikacyjny (eurostat, inni), liczba przejść z pasami bez sygnalizacji (chyba zarządcy dróg miejskich).
W warszawie wczoraj zmieniono wiceprezydenta do spraw mobilności na gościa od tęczowych flag i rowerów które zbawią świat więc będzie się działo. W mojej oklicy po rewitalizacji jedna z ulic jest cieńsza od chodnika szkoda tylko że to droga do płotu pod lotniskiem więc bedą tam tłumy spacerowiczów.
Przecież to są ich publiczne poglądy które wyczytać można z ich profili społecznościowych. I nie mówimy o osobach popierających ale aktywnie tworzących te ruchy w skrajnym odłamie. Ci ludzi po prostu nienawidzą samochodów a zarządzają drogami miejskimi to jest jest jakieś wariatkowo. W mojej okolicy nie przybyło żadnej drogi od 10 lat za to przez ostatnie 4 ubyło całkiem sporo górki to są właściwie już wszędzie. Ulica gdzie mieszkam to typowa architektura lat 80. Szeroka z poboczem do parkowania wzdłuż zatoczki na autobusy a obok duży chodnik i zbudowana z 10 lat temu ścieżka rowerowa w obie strony. 3 lata temu zrobili remont który polegał na postawieniu słupków na miejscach parkingowych usunięciu zatok autobusowych. Przystanki przeniesiono przed światła w miejscu gdzie nawet nie ma wiaty tylko znak ale autobusu nie da się ominąć no i zwykle staje na zielonym a potem czeka na czerwonym w taki magiczny sposób można tam stracić nawet 5 min. Teraz przez te non stop uruchomione guziki na przejściach to sporo dłużej a ZDM twierdzi że ich używanie dyskryminuję pieszych więc pozostaną dezaktywowane.
Ostatnio zmieniony przez Fruxo 2021-02-05, 20:13, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum