Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Marcin
2008-01-11, 22:01
Hamowanie z ABS
Autor Wiadomość
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 827
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2021-01-24, 21:35   

W tej sytuacji
velomar napisał/a:
nie taki ten poślizg straszny i może być sprzymierzeńcem.

velomar napisał/a:
często może być wykorzystany przez kierowcę w pożytkiem

nie wypada nic innego jak tylko życzyć ich jak najwięcej i jak najdłuższych abyś mógł z nich korzystać pełną garścią i dla pożytku wszystkich.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2021-01-24, 21:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
Łukasz_M 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: Blue dCi 95
Rocznik: 2019
Wersja: Stepway
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2019
Posty: 363
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2021-01-24, 21:48   

velomar napisał/a:
Jesteś w błędzie. Bez częściowego poślizgu nie miałbyś ani siły hamowania, ani .. wynoszącym 10%, a nie przy całkowitym braku poślizgu).
Podczas napędzania również koło może się obracać znacznie szybciej niż wynika to z prędkości pojazdu. Np. podczas wyjazdu z grząskiego śniegu samochód może ledwo poruszać się do przodu, a koło kręcące się bardzo szybko generuje siłę napędową. Często nawet na najlżejszym przełożeniu nie byłbyś w stanie jechać z taką prędkością bez poślizgu, bo silnik uległy zdławieniu. Albo musiałbyś jechać cały czas na pół-sprzęgle. Zatem wzdłużny poślizg, nawet znaczny, często może być wykorzystany przez kierowcę w pożytkiem, np. zastępując sprzęgło lub działając jak przekładnia, kiedy potrzebne jest wprowadzenie silnika na wyższe obroty (bo są duże opory ruchu i jest zapotrzebowanie na dużą moc), a nie mamy już lżejszego biegu. Dlatego nie taki ten poślizg straszny i może być sprzymierzeńcem.
https://www.youtube.com/w...vgFoVjoY&t=928s


Ta teoria jest prawidłowa tylko przy niskich prędkościach w terenie gdzie struktura podłoża jest w stanie wygenerować takie siły. W normalnych warunkach drogowych w sytuacji zalodzenia, zapiaszczenia nawierzchni poślizg zabija. Obracające się koło ma znacznie większą siłę hamującą a także pozwala zapanować nad torem jazdy. Zaskakujący kierowcę poślizg przy prędkości drogowej w sytuacji zablokowania kół jest bardo trudny do wyjścia i dlatego są te sytemy żeby tej blokady jak najdłużej uniknąćbo tylko obracające koło jest w stanie wciągnąć cię na powrót na pożądany tor jazdy.
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-25, 00:37   

Poślizg to nie ciążą i nie traktujmy tego zero-jedynkowo.
W potocznym rozumieniu poślizg jest często mylony z zablokowaniem kół podczas hamowania (100% poślizgu), ale to jest skrajność. Te wykresy zależności współczynnika tarcia od stopnia poślizgu zawsze mają postać krzywej, gdzie maksimum nigdy nie jest w punkcie zerowego poślizgu. Nigdy. Zmienia się tylko kształt tej krzywej.
Podobnie jest w zakręcie (slip angle).
Zatem każde auto które hamuje, rozpędza się lub skręca, z fizycznego punktu widzenia jest w poślizgu (aczkolwiek zwykle nieznacznym). Takie są fakty, czysta fizyka.
Jeśli samochód bez ABS hamuje z wykorzystaniem maksymalnej przyczepności opony (threshold braking, na suchym asfalcie i letniej oponie gdzieś koło 10-15% poślizgu) to koła będą piszczeć (albo popiskiwać), choć wcale nie będą zablokowane. Na oponie wyścigowej siła hamowania (i siła podczas skrętu kół) narasta bardzo szybko, ale ten szczyt jest w dość wąskim zakresie poślizgu. Opony cywilne, zwłaszcza wielosezonowe mają łagodniejszą charakterystykę, czyli dłużej utrzymującą się wysoką wartość współczynnika tarcia (choć zwykle maksymalna wartość jest niższa) wraz ze wzrostem stopnia poślizgu (krzywa łagodniej opada).
Nawet ABS czy kontrola trakcji działa w jakimś zakresie częściowego poślizgu, choć nie zawsze ten zakres będzie trafiony jeśli chodzi o założone opony czy warunki drogowe.
Jeszcze raz powtórzę co może się wydawać paradoksem: przyczepność bierze się z poślizgu.

Proponuję jednak czasem rzucić okiem na linkowane przeze mnie materiały, bo mam wrażenie, że nikt tam nie zagląda i ja swoje, a Wy swoje i wciąż się nie rozumiemy.
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 615
Skąd: Polska
Wysłany: 2021-01-25, 09:01   

velomar napisał/a:
.... przyczepność bierze się z poślizgu.
....

Może to troszkę niefortunne sformułowanie i stąd będzie "paliwo" do niepotrzebnego dyskursu. Oczywiście przyczepność jest związana z poślizgiem (wg wykresu), ale gdyby wprost się z niego brała to szynowa kolejka górska (zębata) nie mogłaby jeździć :)
Edit:
No może jeszcze coś dopowiem - o ile dobrze pamiętam, to z innych wykresów - i to było dla mnie zaskakujące, że siły przyczepności poprzecznej są w trakcie toczenia koła wielokrotnie mniejsze od tych wzdłużnych i ich nawet niewielkie zmiany mogą spowodować wypadnięcie z toru jazdy. Widać to czasami na filmikach z wypadkami - lekkie uderzenie poprzeczne łatwo wprowadza samochód w poślizg, a nawet solidne walnięcie wzdłużne może nie wywołać zerwania przyczepności. Myślę, że też ten aspekt jest istotny w ABS-ie, że bardziej "dba" o kontrolę kierunku - możliwość skręcania, niż pomaga w skróceniu drogi hamowania. Tak to "intuicyjnie" wyczuwam.
_________________
Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2021-01-25, 09:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
telecaster1951 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.0 Sce
Rocznik: 2019
Wersja: Laureate
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 26 Lut 2019
Posty: 630
Skąd: Łódź
Wysłany: 2021-01-25, 09:44   

velomar napisał/a:

Proponuję jednak czasem rzucić okiem na linkowane przeze mnie materiały, bo mam wrażenie, że nikt tam nie zagląda i ja swoje, a Wy swoje i wciąż się nie rozumiemy.
A czytałeś w ogóle to co nam wysyłasz, czy wyszukujesz w tekście ciekawe rysunki i to nam wysyłasz? Filmików na YT nie komentuję, bo czegoś takiego nie oglądam. W większość przypadków łamane są podstawowe zasady dobrej praktyki badawczej, więc wyniki przez nich uzyskiwane są absolutnie nic nie warte i ich analiza jest bezcelowa.
To co mówisz o tym, że największa przyczepność jest przy niewielkim poślizgu to prawda. Ale ten poślizg początkowy nie bierze się z ślizgania się opony po podłożu. On się bierze z odkształcenia sprężystego koła (opony z felgą). To jest jedna rzecz. Druga sprawa to taka, że systemy starają się utrzymywać współczynnik poślizgu zawsze na optymalnym poziomie. To nie są systemy pierwszej generacji. Obecnie systemy są w stanie kontrolować stopień poślizgu tak, aby prawie zawsze mieć maksymalną przyczepność. Twoje teorie się sprawdzają dla systemów pierwszej generacji, gdzie ABS nic nie dostosowywał i wtedy faktycznie droga hamowania była wydłużona, bo stopień poślizgu był ustawiony na sztywno.
Prawie, bo na kopnym piasku, kopnym śniegu czy żwirze maksymalna przyczepność jest dla zablokowanego koła, ale przy zablokowanym kole tracimy całkowicie sterowność. Ja wolę jednak wydłużyć nieco drogę hamowania, ale zachować sterowność. Jasne, w terenie nie ma szans aby z systemami bezpieczeństwa jechać, ale Dacia Sandero nie jest autem którym jeździ się w teren. Do takich zabaw kupuje się Jeepa, gdzie możesz wyłączyć wszystko, łącznie ze wspomaganiem kierownicy.
velomar napisał/a:
to koła będą piszczeć (albo popiskiwać), choć wcale nie będą zablokowane.
No nie bardzo. Piszczenie w zakręcie pojawi się w momencie zbytniego poślizgu, ale działa tu, w pewnym stopniu, sprzężenie zwrotne. Zmienia się balans pojazdu i poślizg słabnie. To jest jazda na granicy. Wystarczy odrobina piachu na zakręcie aby auto utraciło sterowność.
Czemu w wyścigach torowych nie używa się ABSu i kontroli trakcji? Bo FIA chciała aby więcej zależało od kierowcy. Jeszcze w 2006 roku w F1 była kontrola trakcji stosowana. Zrezygnowano z niej aby wyścigi były ciekawsze i więcej zależało od kierowcy.

PS. ABS w głębokim zakręcie nie zadziała do poślizgu 50%, bo w łuku właśnie wtedy masz maksymalną przyczepność.
 
klazow 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150 4x4 FAP
Rocznik: 2019
Wersja: Prestige
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 04 Lis 2020
Posty: 105
Skąd: Legnica
Wysłany: 2021-01-26, 19:59   

velomar napisał/a:

Gdybyś rozumiał zasadę działania kontroli trakcji a także znał zależności stopnia poślizgu opony i jej współczynnik tarcia na konkretnej nawierzchni, to byś wiedział, że system ten może w pewnych warunkach ograniczyć możliwość wykorzystania najlepszej dostępnej przyczepności opony. A nawet jeśli kontrola trakcji jest dobrze zestrojona do danych warunków i zastosowanych opon, to jej działanie powinno akurat oznaczać, że jesteś w optymalnym zakresie.


Rozumiem, że chodzi o optymalne wykorzystanie potencjału auta a nie kierowanie z zachowaniem optymalnego poziomu ryzyka?
Ostatnio zmieniony przez klazow 2021-01-26, 20:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-26, 21:16   

maugu napisał/a:

No może jeszcze coś dopowiem - o ile dobrze pamiętam, to z innych wykresów - i to było dla mnie zaskakujące, że siły przyczepności poprzecznej są w trakcie toczenia koła wielokrotnie mniejsze od tych wzdłużnych i ich nawet niewielkie zmiany mogą spowodować wypadnięcie z toru jazdy. Widać to czasami na filmikach z wypadkami - lekkie uderzenie poprzeczne łatwo wprowadza samochód w poślizg, a nawet solidne walnięcie wzdłużne może nie wywołać zerwania przyczepności. Myślę, że też ten aspekt jest istotny w ABS-ie, że bardziej "dba" o kontrolę kierunku - możliwość skręcania, niż pomaga w skróceniu drogi hamowania. Tak to "intuicyjnie" wyczuwam.


Dla zobrazowania zjawiska przyczepności opony używa się często takiego terminu jak "friction circle", "traction circle" (będę stosował te angielskie określenia, bo najwięcej materiałów wartych uwagi znalazłem po angielsku). Nie zawsze jest to okrąg, czasem bardziej elipsa albo kwadrat z zaokrąglonymi rogami.
https://www.google.pl/sea...=cHxKUk9pPoZKwM
Przyczepność wzdłużna i boczna zwykle mocno się nie różnią, ale Tobie zapewne chodziło o to, że ta boczna, możliwa do przeniesienia przez oponę siła może zmaleć praktycznie do zera, jeśli opona będzie w tym czasie przenosiła znaczną siłę wzdłużną (hamowanie, rozpędzanie). Po prostu opona może albo hamować z maksymalną siłą, albo napędzać z maksymalną siłą, albo skręcać z maksymalną siłą. Jeśli chcemy dwie rzeczy naraz, to jedno zawsze będzie kosztem drugiego.
Jeśli hamujemy przed przeszkodą z maksymalną siłą i dodatkowo skręcimy koła, to przekroczymy granice przyczepności opony. Przed samym skrętem koła wcale nie muszą być zablokowane, by w momencie mocnego skrętu straciły przeczepność (w praktyce, jeśli nie zmniejszymy siły hamowania, to w momencie skrętu się zablokują, albo będą w zakresie poślizgu w którym występuje już znaczny spadek współczynnika tarcia). Jeśli mamy ABS, to sytem ten poświęci cześć siły hamowania na rzecz uzyskania siły umożliwiającej skręcanie. Ale doświadczony kierowca też może przed skrętem zmniejszyć się hamowania albo nawet całkowicie odpuścić hamulec.
Posłużę się tu Youtubem (wybacz telecaster1951, nie wiesz co tracisz) i dołączę kilka filmów pozwalających zrozumieć o co biega:
https://www.youtube.com/watch?v=QgVmMv9bmkI
https://www.youtube.com/watch?v=DiZL6bHJG7I
https://www.youtube.com/watch?v=oik9_Nm2bns
https://www.youtube.com/watch?v=4JWwTGjvqYc
https://www.youtube.com/watch?v=1L5gwAPu56U
A z tym wytrąceniem auta z kursu poprzez lekkie boczne uderzenie to bardziej chodzi o sam moment bezwładności pojazdu wokół środka masy. Jeśli uderzenie będzie daleko od środka masy (np. w zderzak tylny z boku, w dodatku podczas mocnego hamowania, gdy tył jest jeszcze odciążony), to nie jest trudno przekroczyć przyczeność boczną opon w tym momencie. Czasem nawet gdy hamujące w łuku auto najedzie na jakiś garb i lekki tył podbije do góry, to może on gwałtonie zmienić kierunek i samochód zacznie się obracać.
W ogóle to pojazd w ruchu, nawet jeśli w spoczynku ma jakiś rozkład obciążeń na osie, to te obciążenia zmieniają się dynamicznie w trakcie hamowania i rozpędzania, a także w zakrętach i na pofałdowaniach drogi, zjazdach, podjazdach. Nawet elastyczność gumowych elementów zawieszenia, nie mówiąc już o sprężynach, ma tu znaczenie.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-01-26, 21:31, w całości zmieniany 3 razy  
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 615
Skąd: Polska
Wysłany: 2021-01-27, 09:43   

velomar napisał/a:
....
Przyczepność wzdłużna i boczna zwykle mocno się nie różnią,....

Wydaje mi się, że chyba jednak nie. Jeżeli chodziłoby tylko o kawałek płaskiego bieżnika stykający się z podłożem to tak, ale opona to nie płaski bieżnik i ma swoją wysokość (sprężysta rura) i to wpływa na jej sztywność – podatność na odkształcenia boczne. W przypadku odkształcenia wzdłużnego sztywność jest duża i możliwość odkształcenia (płynięcia bieżnia) jest niewielka i gwałtownie (po kilku/kilkunastu mm się kończy), w przypadku działania sił poprzecznych opona „zawija” się pod siebie ( w skrajnym przypadku do kontaktu felgi z podłożem), a to bardzo istotnie wpływa na przyczepność rozumiana jako skłonność przemieszczanie się koła względem podłoża, a to decyduje o kierunku toru poruszania się pojazdu. (rys wykresu sztywności) źródło: http://andrzejdebowski.wa..._kolo_ogum.html
Więcej o tym zjawisku jest opisane w leciwej już pozycji : link -
dla naszego tematu przydatny wykres z rys.10 (uwaga - wykres w tekście na str. 137 błędnie opisany jako rys.11). Dalsze rozważania na ten temat od str. 165 w/w pozycji.
Natomiast co do stwierdzenia ;
velomar napisał/a:
....ale Tobie zapewne chodziło o to, że ta boczna, możliwa do przeniesienia przez oponę siła może zmaleć praktycznie do zera, jeśli opona będzie w tym czasie przenosiła znaczną siłę wzdłużną (hamowanie, rozpędzanie). Po prostu opona może albo hamować z maksymalną siłą, albo napędzać z maksymalną siłą, albo skręcać z maksymalną siłą. Jeśli chcemy dwie rzeczy naraz, to jedno zawsze będzie kosztem drugiego.

...to chyba też podobnie ten mechanizm rozumiem, ale nie jestem w tej dziedzinie specjalistką to ew. chętnie skoryguję moje intuicyjne przypuszczenia.
PS. No i kolega mnie od rana zmobilizował do czytania opracowań "oponiarskich" :)
_________________
Od f126p do Dustera
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-27, 22:29   

Profile opon mamy coraz niższe, a koła coraz większe i ta boczna sztywność opony jest dużo większa niż to było przy oponach o pełnym profilu na małych felgach w starych samochodach (np. 165/80R13). Nawet w oponach zimowych, z natury posiadająch wysokie i miękkie klocki, stosuje się pewne patenty z trójwymiarowym nacinaniem lameli, które mają zazębiać się o siebie i poprawiać sztywność klocka wtedy, kiedy jest potrzebna.
Mamy też bieżniki asymetryczne, gdzie zewnętrzna część bieżnika jest tak konstruowana, by lepiej przenosić siły boczne. Tak więc na dobrych oponach samochód może osiągać podobne przyspieszenia boczne jak wzdłużne.
Oczywiście może być tak, że opona jest niedopompowana, albo prducent źle dobrał szrokość opony do masy i wysokości pojazdu oraz jego charakterystyki zawieszenia, a wtedy mamy takie sytuacje jak np. z Jeepem Cherokee w teście łosia, gdzie przy nagłym manewrze (w którym dodatkowo system ESP przyhamowywał koło w celu naprowadzenia na tor jazdy) nagminnie pękały opony (czy też po prostu zsuwały się z felgi i rozszczelniały przy dużym bocznym obciążeniu).

https://www.youtube.com/watch?v=n2iSM6nhWWw

A tu jeszcze o oponach w zakręcie, i demonstracja bocznych deformacji:
https://www.youtube.com/watch?v=KNjNVQdaPMA

I znów o "friction circle" i przejściu od hamowania do skrętu i ponownie rozpędzania, cały czas w optumalnym zakresie maksymalnej przyczepności:
https://www.youtube.com/w...uaRCNbpk&t=323s
 
Czajo 



Marka: Dacia
Model: Sandero II
Silnik: Tce 1.0 LPG
Rocznik: 2020
Wersja: Stepway Laureate
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 14 Sty 2021
Posty: 300
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2021-01-28, 08:27   

jako ciekawostkę wrzucę jeszcze filmik, jak opona się wygina podczas jazdy
https://www.youtube.com/watch?v=rILyBg7ZjeI
_________________
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 615
Skąd: Polska
Wysłany: 2021-01-28, 13:11   

@Czajo – fajny filmik – widać na nim wyraźnie jak miękka jest opona i przy nawet lekkich zakrętach/nierównościach, pływa na boki. Ale by nie – jak mi się ostatnio zdarza – odbiegać od tematu (i robić robotę moderatorowi :)) to postanowiłam wnieść (być może) coś niecoś do wątku o ABSach. Troszkę poszperałam, troszkę się dopytałam i poniżej postaram się streścić to czego się dowiedziałam.
I wracając teraz do konkluzji kol velomar
velomar napisał/a:
......Po prostu opona może albo hamować z maksymalną siłą, albo napędzać z maksymalną siłą, albo skręcać z maksymalną siłą. Jeśli chcemy dwie rzeczy naraz, to jedno zawsze będzie kosztem drugiego.
....

udało mi się znaleźć wzór i opis do tego twierdzenia. Jak widać z tego wzoru (w kółku na czerwono) i opisu pod nim w zasadzie potwierdza on tezę kol. Widzimy to też na wykresach (przykładowe strzałki dla konkretnych wartości ) w zakresach do maximum efektywności hamowania - efektywność hamowania wzdłużnego rośnie, a gwałtownie opada sterowalność, maximum sterowalności osiągamy przy zerowym hamowaniu.
I teraz wracając do tematu sporu o wyższości Świąt Wielkiej Nocy....czyli ABSu :) O tyle w niektórych sytuacjach kierowca może mieć przewagę nad ABSem, że on wie (planuje nawet w ułamku sek), że nie będzie skręcał w czasie wykonywania manewru hamowania i może wykorzystać całą dostępną wzdłużną składową przyczepności do maksymalizacji hamowania, natomiast ABS tego nie wie z natury rzeczy bo projektant mechanizmu ABS zmniejsza o ileś tam procent element składowej wzdłużnej siły hamowania by kierowca mógł w każdej chwili wykorzystać element składowej poprzecznej – ten od zdolności do skręcania. Natomiast oprogramowanie ABS, a w tym różne czujniki analizujące skręt kół, momenty sił, przyśpieszeń itp. mogą odpowiednio dostosowywać siłę hamowania w optymalnych zakresach - luzować poszczególne hamulce osobno dla poszczególnych kół, czego nie zrobi żaden kierowca i to daje przewagę ABSowi w sytuacja w których kierowca „nie planuje” perfekcyjnie swojego zachowania. Jeżeli jednak kierowca (jak na filmikach negujących działania ABS) przewiduje zachowanie pojazdu i ma to wytrenowane to prawdopodobnie jest w stanie lepiej wykonać proces hamowania i nawet ominięcia przeszkody bo w odpowiedniej chwili hamuje na max krzywej, a następnie całkowicie odpuszcza hamulec i skręca, ale robi to zawsze wszystkimi kołami na raz i tu jest minus którego nie ma ABS. Ten za to nie widzi drogi i nie może zaplanować manewrów – wspominał o tym kol. defunk. Trudno przewidzieć, który element będzie lepszy w konkretnej sytuacji drogowej – mnie się wydaje, że statystycznie ABS wygrywa, chyba, że na kursach na prawo jazdy będzie trzeba zaliczyć kilkadziesiąt/kilkaset godzin treningów.

Wyd.IES. ISBN 83-902564-3-6.JPG
Plik ściągnięto 12 raz(y) 150,53 KB

_________________
Od f126p do Dustera
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-30, 20:51   

Nigdy nie lubiłem komputerów, a teraz kupiłem komputer na kółkach. Nigdy takiemu pojazdowi nie zaufam.
Do tej pory znałem te wszystkie trzyliterowe systemy tylko w teorii i już ich nienawidziłem. Teraz, zapoznając się z nimi w praktyce robi mi się niedobrze na samą myśl o tym, że samochód może hamować wtedy, gdy nie chcę, odpuszczać hamulec wtedy gdy nie chcę, albo odcinać moc i hamować koła, gdy ja chcę przyspieszać. Koszmar.
Oczywiście nie winię za to Dacii, ale tych unijnych urzędników to bym...
Chociaż odłączaną przynajmniej kontrolę trakcji Dacia mogła zastosować. To chyba jeszcze producentom wolno. Ruszałoby się dużo lepiej.
Uprzedzam wszelkie komentarze typu "złej baletnicy ...". Po prostu każdym innym samochodem, każdym bez systemu ASR rusza się lepiej, jeśli chodzi o dynamiczne ruszanie. Nawet maluchem.

Gdzie jak gdzie, ale na grząskim śniegu (a takie mam teraz warunki) hamowanie z ABS-em jest dużo gorsze i nie trzeba być Hołowczycem, by to zauważyć. Zwłaszcza w końcowej fazie hamowania z normalnym hamulcem samochód już dawno by stał, a tu ciągle ABS odpuszcza i wydłuża hamowanie w nieskończoność.
O ile w lecie, jak się jeździ spokojnie, ABS nie wtrąca się zbytnio, to w zimie jest nie do zniesienia.
 
Łukasz_M 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: Blue dCi 95
Rocznik: 2019
Wersja: Stepway
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2019
Posty: 363
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2021-01-30, 22:44   

velomar napisał/a:
Po prostu każdym innym samochodem, każdym bez systemu ASR rusza się lepiej, jeśli chodzi o dynamiczne ruszanie. Nawet maluchem.

To ciekawe zadaniem ASR jest odzyskiwanie przyczepności więc z definicji ułatwia na asfalcie dynamiczne ruszenie bez ślizgającego się koła. Ślizgające się koło nie rusza szybciej tylko wolniej..
 
yurec1st 



Marka: Dacia
Model: Sandero II
Silnik: SCe 75 1.0 ccm
Rocznik: 2020
Wersja: Stepway
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Lut 2020
Posty: 366
Skąd: Podbeskidzie
Wysłany: 2021-01-31, 12:23   

http://www.daciaklub.pl/f...1818441#1818441
laisar napisał/a:
ponieważ większości z nich brak wiedzy oraz chęci jej zdobycia

Większość to nie wszyscy. Taka praktyka to jest nie zasłużona odpowiedzialność zbiorowa i wylewanie dziecka z kąpielą.
_________________

Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań :roll:
 
arnold 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: TCe 100 LPG
Rocznik: 2020
Wersja: Prestige
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 21 Lut 2016
Posty: 785
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2021-01-31, 12:28   

Jeśli coś dotyczy 99,9 procenta populacji (lekka hiperbola) to rachunek ekonomiczny sam przemawia.
 
yurec1st 



Marka: Dacia
Model: Sandero II
Silnik: SCe 75 1.0 ccm
Rocznik: 2020
Wersja: Stepway
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Lut 2020
Posty: 366
Skąd: Podbeskidzie
Wysłany: 2021-01-31, 12:48   

Są ludzie którzy kupują dobre samochody dopłacając za model umożliwiający dezaktywację systemów dowolnie.
Łukasz_M napisał/a:
bez ślizgającego się koła

Całkiem przypadkiem kiedyś ze dwa razy ruszyłem z piskiem kół aż się zdziwiłem, czyli to możliwe.
Dodam, że krótkim :-/
_________________

Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań :roll:
Ostatnio zmieniony przez yurec1st 2021-01-31, 12:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
Dymek 



Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 3603
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-31, 12:54   

yurec1st napisał/a:
Całkiem przypadkiem kiedyś ze dwa razy ruszyłem z piskiem kół aż się zdziwiłem, czyli to możliwe.
Dodam, że krótkim :-/

Sandero TCe rusza z piskiem bez problemu i osobiście nie odczuwam działania systemu, który to ogranicza... Może ogranicza, ale na pewno nie zapobiega.
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-31, 13:50   

Kiedyś wszytko było proste. Kierowca miał do dyspozycji kierownicę, pedały, dźwignię ręcznego, a samochód miał swoją charakterystykę wynikającą z rozkładu masy, zestrojenia zawieszenia, sztywności nadwozia, przyczepności opon. Wszystkim tym rządziły w sposób bezpośredni prawa fizyki. Kierowca wykonywał różne czynności przy pomocy instrumentów kierowania pojazdem, a na wyjściu otrzymywał efekt w postaci reakcji pojazdu. W różnych warunkach i na różnych oponach te zachowania były inne, ale jednak przewidywalne, a ich przewidywalność wynikała z doświadczenia kierowcy, z poznawania własnego samochodu.
Przesiadając się z jednego samochodu (np. przednionapędowego) na inny (też przednionapędowy) kierowca musiał trochę przywyknąć, ale zasadniczo to, czego się nauczył na jednym aucie dość dobrze przekładało się na następne. W pewnym sensie działanie praw fizyki działających na pojazd w ruchu kodowało mu się w mózgu, tworzyły się odruchy i one wymagały tylko niewielkiej korekty po przesiadce do innego auta. Jeśli kierowca miał świadomość możliwości swojego samochodu i znał swoje możliwości jako kierowcy, to prowadzenie było bezpieczne. Czy to suchy asfalt, czy grząski śnieg, czy nawet lód.
Teraz prowadzenie samochodu przypomina jazdę cały czas z instruktorem obok, który ma dostęp do pedałów, a może nawet szarpnąć kierownicę. Nigdy do końca nie wiadomo, co mu strzeli do głowy i w którym momencie. Nie rozumie też zamiarów kierowcy, a opiera się tylko na dość ograniczonym obrazie tego, co może sam dostrzec i na własnej analizie sytuacji.
Kupując współczesny samochód otrzymujemy obiekt, który niby ma instrumenty sterownicze (choć już działające coraz mniej bezpośrednio, choćby ten elektroniczny pedał gazu, a dźwignia ręcznego to już też rarytas), ale w sytuacji podbramkowej (albo takiej, którą komputer uzna za podbramkową) sam naciśnie mi hamulec (albo odpuści, choć to akurat będzie niekorzystne), skręci (może jeszcze nie kierownicą, ale aplikując hamulec na poszczególne koła powodując moment skręcający), odbierze kontrolę nad pedałem gazu, pozbawiając kierowcę mocy w krytycznym momencie i często skazując na śmierć.
Kupując samochód otrzymuję obszerną instrukcję obsługi, gdzie połowa to jakieś bzdety, a nie ma ani słowa o tym, jak zaprogramowany jest np. ABS czy kontrola trakcji. Jeśli ktoś na siłę wpycha mi jakiś "system bezpieczeństwa" to chciałbym wiedzieć dokładnie, czego się mogę po nim spodziewać, w jakich warunkach. Powiedzieć że ABS nie dopuszcza do zablokowania kół, albo ASR zapobiega poślizgowi kół przy ruszaniu to jakby nic nie powiedzieć.
Jak ktoś nigdy nie jeździł samochodem bez tych systemów to właściwie nawet nie ma szans poznać praw fizyki rządzących pojazdem w ruchu, bo cały czas ma po drodze jakiś program napisany przez bardziej lub mniej ogarniętych inżynierów, który zakłóca bezpośrednie poznanie reakcji samochodu. Taki nawet nie będzie wiedział, co traci. Ale są przecież wciąż kierowcy wyuczeni na zwykłych, surowych samochodach. Oni teraz muszą próbować zmienić swoje utrwalone latami odruchy, które do tej pory niezawodnie się sprawdzały, a jeśli będą działać według starych odruchów to sytuacja może zrobić się po prostu niebezpieczna.
Gdyby jeszcze działanie systemów komputerowych było w 100% przewidywalne, to byłaby jakaś szansa na opanowania nowych warunków. Ale te systemy są tak przewidywalne jak system prawny pod rządami [---]. Np. taka kontrola trakcji w Dacii wyraźnie się zawiesza w pewnych sytuacjach, pozbawiając kierowcę władania nad pedałem gazu w sytuacji, gdy najbardziej jej potrzebuje. I to nie trwa pół sekundy, ale czasem nawet ze dwie. Stoisz w grząskim śniegu na środku skrzyżowania, w samochodzie pozbawionym napędu, bo system uznał że na skręconych kołach to już sobie gazu nie dociśniesz, choć nie widzi, ile masz miejsca do krawędzi drogi, jak grząski i stawiający opory śnieg będziesz miał za chwilę, albo będziesz miał pod górkę i że tłumienie mocy silnika to najgorsza rzecz, jaką można wtedy zrobić. Nawet jeśli na pół sekundy poświęcę trochę trakcji, to komputer nie wie, co będzie za chwilę i że będę potrzebował bardziej mocy i obrotów niż optymalnej przyczepności. Albo że ta optymalna przyczepność będzie przy znacznie większym poślizgu wzdłużnym niż komputer ma to zapisane w programie.
Ostatnio zmieniony przez laisar 2021-01-31, 14:17, w całości zmieniany 3 razy  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-31, 14:10   

yurec1st napisał/a:
Taka praktyka to jest nie zasłużona odpowiedzialność zbiorowa

Jak pasy - zasłużona, czy nie, ważne, że działa.

yurec1st napisał/a:
Są ludzie którzy kupują dobre samochody dopłacając za model umożliwiający dezaktywację systemów dowolnie.

I dalej mogą to zrobić, ale dacia nigdy nie miała być i nie była takim "dobrym samochodem [do robienia rzeczy, do których drogi publiczne się nie nadają]" - natomiast w czasie normalnego przemieszczania się brak takiej funkcji w niczym nie przeszkadza.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-31, 14:18   

velomar napisał/a:
często skazując na śmierć

Ale masz na to jakąś statystkę, czy wysysasz tylko palec wyciągnięty skądinąd?

Bo wszystkie dostępne badania wskazują jednak na to, że najbardziej zawodnym elementem bezpieczeństwa ruchu drogowego są po prostu ludzie - a już zwłaszcza tacy, którym się wydaje, że są lepszymi kierowcami, niż inni...
 
Killer King 



Marka: Fiat
Model: TIPO SW
Silnik: 1.4
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 297
Skąd: Bielsko Biała
Wysłany: 2021-01-31, 14:32   

velomar, nie załamuj się, bo są jeszcze marki, gdzie taki guzik jest na seryjnym wyposażeniu ;-)

ESP.jpg
Plik ściągnięto 0 raz(y) 182,35 KB

 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 588
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-01-31, 14:35   

Powiem Ci laisar, że rzygać już się chce na te Twoje komentarze.

To jest dział techniczny, a systemy ograniczają techniczną możliwość użytkowania pojazdu w sposób nieskrępowany.
Skończ już to moralizowanie albo zachowaj dla swoich dzieci.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-31, 14:36   

Nie ma obowiązku czytania.

(Ale właśnie takiego rodzaju odpowiedzi można się było spodziewać na pytanie o jakiekolwiek konkretne dane nt liczby śmierci spowodowanej ingerencją systemów...)
 
yurec1st 



Marka: Dacia
Model: Sandero II
Silnik: SCe 75 1.0 ccm
Rocznik: 2020
Wersja: Stepway
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Lut 2020
Posty: 366
Skąd: Podbeskidzie
Wysłany: 2021-01-31, 14:40   

laisar napisał/a:
do robienia rzeczy, do których drogi publiczne się nie nadają

No nie gniewaj mnie nawet, przez tyle lat drogi były w skandalicznym stanie, samochody podobnie, a ludzie jeździli i niektórzy nawet mieli z tego frajdę. Wydaje mi się, że za bardzo uwierzyłeś w te różne dobrodziejstwa, które na siłę uszczęśliwiają ale pamiętaj nie od wszystkiego Cię wybronią. Że przypomnę taki np. ABS który ma brzydką przypadłość, że zawsze wydłuża drogę hamowania mniej lub bardziej w zależności od tego jak konstruktorzy przyłożyli się do zestrojenia tego systemu.
Killer King napisał/a:
velomar, nie załamuj się, bo są jeszcze marki, gdzie taki guzik jest na seryjnym wyposażeniu

laisar napisał/a:
dacia nigdy nie miała być i nie była takim

To nieprawda, niektóre starsze Dacie też mają wył. ESP np. 4x4 automat.
Cytat:
Jak pasy - zasłużona, czy nie, ważne, że działa.

To może są skrajne przypadki ale zdarzało się, że ludzie po wypadku nie potrafili uwolnić się z pasów, wymyślono nożyki rescue.
_________________

Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań :roll:
Ostatnio zmieniony przez yurec1st 2021-01-31, 14:55, w całości zmieniany 3 razy  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-01-31, 15:05   

yurec1st napisał/a:
ludzie jeździli

Kluczowym elementem nie jest stan dróg i pojazdów, tylko gęstość ruchu - po prostu przy obecnej nie ma miejsca na jakąś tam "frajdę".

yurec1st napisał/a:
za bardzo uwierzyłeś

Bynajmniej - zobacz kto stworzył niniejszy temat.

Natomiast mimo wrodzonego optymizmu efekty działań otaczających mnie ludzi - zwłaszcza na polskich drogach, ale też w innych sferach - bardzo się starają mnie przekonać do zmiany mojego dobrego nastawienia...

yurec1st napisał/a:
ABS który ma brzydką przypadłość, że zawsze wydłuża drogę hamowania

Nie, nie zawsze, a nawet wręcz przeciwnie - _zwykle_ ją skraca.

Natomiast rzadko _może_ ją wydłużyć, co nie jest przypadłością, tylko niewielkim kosztem, jaki _czasem_ trzeba zapłacić za codzienny zysk w postaci zwiększonego zachowania kontroli nad autem i zmniejszenia możliwości poślizgu.

yurec1st napisał/a:
nieprawda

Ależ prawda - przeczytaj jeszcze raz, o czym _napisałem_, bo na pewno nie o tym, jakie wyłączniki są lub ich brak w daciach.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne