Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2009-08-03, 12:34
MOC A MOMENT
Autor Wiadomość
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 445
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2022-08-03, 01:30   

Ciekawe filmy potwierdzające to, o czym ludzie myślący od dawna wiedzą, czyli że najlepsze przyspieszenie uzyskujemy utrzymując obroty możliwie blisko zakresu maksymalnej mocy.
https://www.youtube.com/watch?v=9sH3HavGpkU
I takie porównanie diesla z benzyną:
https://www.youtube.com/watch?v=Yrkja_5MB54
Jeszcze jeden film rozjaśniający w głowie niedowiarkom:
https://www.youtube.com/watch?v=uhBJHmw1aIM
Ostatnio zmieniony przez velomar 2022-08-03, 01:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
topdrive 



Marka: Dacia, Fiat
Model: Lodgy Outdoor, 500
Silnik: 1.5dCi, 1.2
Rocznik: 2017, 2017
Wersja: Stepway
Dołączył: 27 Lip 2017
Posty: 100
Skąd: Dobczyce
Wysłany: 2022-08-17, 14:53   

Eee, ale to te testy są trochę bez sensu, bo trzeba by jeszcze wziąć pod uwagę przełożenia i to przeliczać... W tym danym silniku, sparowanym z daną skrzynią, efekty są takie, ale każdy zestaw będzie zachowywał się troszkę inaczej, bo biegi mają inne "długości"...

Moc i moment są ze sobą ściśle powiązane. Jeszcze musimy wziąć pod uwagę jak bardzo silnik jest "rev happy", czyli jak chętnie się wkręca na obroty i jak wysoko umie się kręcić itd.

Jedyny sposób, żeby to sensownie mierzyć, to jest hamownia silnikowa, a nie racebox czy hamownia podwoziowa. I wtedy można mierzyć jak szybko zmienia się prędkość obrotowa silnika (czyli jak szybko rosną obroty w jednostce czasu). I to kiedy rosną najszybciej, auto będzie przyspieszało najsprawniej.
Na kołach to jest tylko test dla danego zestawu silnik, skrzynia, koło. To powoduje, że dla każdego biegu to może być inny zakres prędkości obrotowych.
 
Hipolit 



Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Kwi 2020
Posty: 74
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2022-08-17, 16:23   

Ja się jeszcze zastanawiam, czy turbina wstaje rzeczywiście przy tych założonych obrotach w nagraniu.
_________________
Duster złapał wirusa. :)
Ostatnio zmieniony przez Hipolit 2022-08-17, 16:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
Kauris 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV II Ph1
Silnik: 1.2 16v 73KM
Rocznik: 2015 95kkm
Wersja: Laureate
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 21 Sie 2015
Posty: 585
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-08-17, 19:08   

Oj nie rozwinęliście sobie opisów pod filmami. Tam to już wszystko rozkminione jest :)
A na poważnie - Jak ktoś tych spraw nie rozumie (a to nie wstyd), to pewnie nie jest w stanie przewidzieć takich dziwów, jak 60-cio konny dizel dający na nazwijmy to - obrotach_dnia_codziennego - więcej MOCY niż 80-cio konna benzyna. I dziwne myśli typu "jeździ się na momencie" gotowe...
 
Hipolit 



Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Kwi 2020
Posty: 74
Skąd: Podkarpacie
Wysłany: 2022-08-18, 10:35   

Dalej uważam, że test jest bez sensu, obarczony dużym błędem i niebezpieczny, bo robiony na drodze publicznej.
Teraz trochę faktów. Merivy miały montowane silniki 1,3 cdti (75KM i 170NM), 1.7 cdti w wersjach 100KM i 260Nm oraz 125Km i 280NM oraz 1.7 dti 75KM i 165Nm . To teraz który silnik jest w teście? Druga rzecz Rover pokazany w filmie ma max moc przy 6000 obr/min i max moment przy 4500 obr/min wartości są blisko siebie. W teście jeśli jest mierzony w tych zakresach obrotów to oczywistym jest, że wypadnie lepiej, bo auto na większym momencie i mniejszej mocy nigdy nie pojedziesz szybciej, choć subiektywnie może się tak wydawać.
Załóżmy, że Meriva w teście to wersja 100KM i 260Nm. Max moc osiąga ona przy 4400 obr/min a max moment ma przy 2000 obr/min(wg autocentrum). Choć realnie może być mniej przy tych obrotach. To jaką moc może wygenerować przy tych obrotach? 50KM?
A jeśli autor testu się pomylił i testuje 1,7 dti to ma do dyspozycji tylko 165Nm.

Mój Duster wg producenta cytując za autocentrum ma 260Nm przy 1750 obr/min. Pięknie to wygląda. Na hamowni osiągnął wartość 260,5Nm przy 2453 obr/min, a przy deklarowanych 1750 obr./min ma tylko 210NM i ok. 55KM.Miałem Outlandery 2.0 did w firmie i żaden nie osiągał wartości max mom katalogowych. Zawsze było to wyżej. Tak jest rzeczywistość.

Po co to porównywać? Jaki w tym sens skoro z testu jednoznacznie wynika tylko tyle, że dwa różne auta różnych silnikach mają różne wartości przyspieszenia.
Rover to niski hatchback, a Meriva jest dużo wyższa i inaczej zestrojona, taki dziadkowóz (nie ujmując nikomu).
Każdy wybiera to co chce i na co go stać. Ja tam lubię elastyczność diesla. a czy ma 3s czy 1,5s co za różnica?!
_________________
Duster złapał wirusa. :)
Ostatnio zmieniony przez Hipolit 2022-08-18, 10:42, w całości zmieniany 5 razy  
 
topdrive 



Marka: Dacia, Fiat
Model: Lodgy Outdoor, 500
Silnik: 1.5dCi, 1.2
Rocznik: 2017, 2017
Wersja: Stepway
Dołączył: 27 Lip 2017
Posty: 100
Skąd: Dobczyce
Wysłany: 2022-08-19, 09:46   

Kauris, mocy na kołach, dlatego przełożenie jest ważne. Dlatego pisałem, że dla silnika trzeba mierzyć na wale, dla zestawu dla każdego biegu osobno na kołach.
 
Kauris 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV II Ph1
Silnik: 1.2 16v 73KM
Rocznik: 2015 95kkm
Wersja: Laureate
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 21 Sie 2015
Posty: 585
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-08-20, 00:10   

Chodziło mi o to, że zamiast przekopywać się przez nieistotne cyferki typu maksymalne moce i momenty, przełożenia, jedno spojrzenie na wykres przebiegu mocy pokazuje dokładnie to co czujemy na drodze i nie ma sensu dumać skąd to się wzięło. Z mocy. Kropka. Miejsca na fantazję tu zwyczajnie nie ma.

Rysunek oczywiście poglądowy, bazujący na wykresach z naszego forum. Skala obrotów to 2000-5000 dla PB i 1500-4000 dla dizla, choć może powinienem dać do 3500?

wielkanocVSgwiazdka.png
Plik ściągnięto 1 raz(y) 23,89 KB

 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 445
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2022-08-20, 16:33   

topdrive napisał/a:
Kauris, mocy na kołach, dlatego przełożenie jest ważne. Dlatego pisałem, że dla silnika trzeba mierzyć na wale, dla zestawu dla każdego biegu osobno na kołach.

Niezależnie od biegu, moc na kołach będzie tym większa (a tym samym zdolność do przyspieszania), im bliżej obrotów mocy maksymalnej będzie silnik.
Jeśli przyjmiemy, że sprawność przeniesienia napędu jest taka sama na wszystkich biegach, to niezależnie od biegu przy np. 3000 obr/min na kołach będzie dostępna taka sama moc, czy na jedynce czy na szóstce. Co nie znaczy, że samochód będzie równie łatwo przyspieszał. A to dlatego, że skrajnie różne będą opory ruchu, bo prędkość pojazdu będzie zupełnie inna.
Dlatego każdy samochód, zawsze będzie przyspieszał najlepiej gdy jego silnik jest utrzymywany w okolicach obrotów mocy maksymalnej.
Przy skrzyni manualnej zawsze to będą "okolice", czyli jakiś zakres od - do.
Ale jest pewien rodzaj skrzyni, która potrafi utrzymywać silnik w punkcie maksymalnej mocy w trakcie przyspieszania - skrzynia CVT, czyli bezstopniowa, płynnie zmieniająca przełożenia. Oczywiście skrzynia CVT, z przyczyn konstrukcyjnych, też ma jakiś zakres przełożenia, dlatego obroty podczas przyspieszania od zera nie startują od razu z obrotów mocy maksymalnej. Ale od pewnej prędkości już tam zostają. Auto zwiększa prędkość, a obroty stoją w miejscu tam, gdzie silnik ma najwięcej mocy.
Proszę, oto przykład:
https://www.youtube.com/watch?v=K_IDkdzQXDI
Ostatnio zmieniony przez velomar 2022-08-20, 16:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
Kauris 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV II Ph1
Silnik: 1.2 16v 73KM
Rocznik: 2015 95kkm
Wersja: Laureate
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 21 Sie 2015
Posty: 585
Skąd: Poznań
Wysłany: 2022-08-21, 10:58   

velomar napisał/a:
Co nie znaczy, że samochód będzie równie łatwo przyspieszał. A to dlatego, że skrajnie różne będą opory ruchu, bo prędkość pojazdu będzie zupełnie inna.
Przyspieszeni półtoratonowego kloca z 0 do 30 (+30) na I biegu to mniej roboty niż z 50 do 150 (+100) na V biegu, a źródło mocy jest to samo. Opory jak opory... można mieć je na uwadze szczególnie przy wyższych prędkościach, ale zwyczajnie więcej czasu potrzeba na wykonanie większej roboty (+30 vs +100), dysponując ograniczoną, nieprzekraczalną mocą. Przełożenia (tak ogólnie) wbrew intuicji nie są po to żeby było lżej, tylko żeby było dłużej. Dłużej dostarczać moc by zrobić większą robotę.

Nie wiem co topdrive miał na myśli? Moc na kołach jest zawsze taka sama, bo moc to już ostateczna wartość wynikowa. Wynikowa "siły obrotu" koła i "ilości obrotów" koła w czasie. Przełożenia pozwalają wymieniać sobie tę "siłę" na "obroty" lub odwrotnie, ale wartość wynikowa zawsze zostaje ta sama. Moc zostaje ta sama. Przywołana skrzynia CVT potrafi tę wymianę robić optymalnie, płynnie wymieniając "siłę" na "obroty", gdy rośnie nam cały czas potrzeba większych i większych obrotów koła gdy przyspieszamy, a optymalnie, bo wcale nam nie zależy by tracić "siłę" na kołach. Mając ograniczoną ilość przełożeń w klasycznej skrzyni, czasem trzeba opuścić rejon największej mocy silnika, co się odbija na tym ile "towaru" możemy rozdysponować pomiędzy te "obroty koła" i "siłę obrotu", przy czym przyspieszamy i obroty koła musimy zwiększać... czyli poszkodowana w tym układzie zostaje "siła obrotu".

Koniaczek?
;)
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 445
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2022-08-25, 01:14   

Kauris napisał/a:
Chodziło mi o to, że zamiast przekopywać się przez nieistotne cyferki typu maksymalne moce i momenty, przełożenia, jedno spojrzenie na wykres przebiegu mocy pokazuje dokładnie to co czujemy na drodze i nie ma sensu dumać skąd to się wzięło. Z mocy. Kropka. Miejsca na fantazję tu zwyczajnie nie ma.

Rysunek oczywiście poglądowy, bazujący na wykresach z naszego forum. Skala obrotów to 2000-5000 dla PB i 1500-4000 dla dizla, choć może powinienem dać do 3500?

Tu gość to fajnie tłumaczy na przykładzie trzech silników motocyklowych o różnych charakterystykach, ale o tej samej mocy maksymalnej.
https://www.youtube.com/watch?v=NkSi4KNZEaI
Tak w ogóle kanał "Hamownia Ciosowa" coraz bardziej mi się podoba.
Gość wie, o czym mówi.
https://www.youtube.com/watch?v=tG4CK2md0zI
Ostatnio zmieniony przez velomar 2022-08-25, 01:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 445
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2022-08-31, 00:29   

Kauris napisał/a:
Oj nie rozwinęliście sobie opisów pod filmami. Tam to już wszystko rozkminione jest :)
A na poważnie - Jak ktoś tych spraw nie rozumie (a to nie wstyd), to pewnie nie jest w stanie przewidzieć takich dziwów, jak 60-cio konny dizel dający na nazwijmy to - obrotach_dnia_codziennego - więcej MOCY niż 80-cio konna benzyna. I dziwne myśli typu "jeździ się na momencie" gotowe...

https://www.automobile-ca..._1_9_d_srd.html
https://www.automobile-ca...gan_sce_75.html
Pod wykresami jest dokładnie rozpisana moc co 100 obr/min i widać jak na dłoni, który silnik jest mocniejszy przy obrotach dnia codziennego.
W zakresie 2000 - 3500 obr/min wolnossący diesel 1.9 Peugeota ma o około 10 KM więcej mocy niż wolnossąca benzyna 1.0 Renault. Powyżej ta różnica zaczyna maleć, ale benzyniak musi osiągnąć 5500 obr/min, by przekroczyć maksymalną mą moc generowaną przez diesla (przy 4600 obr/min). Tu już moc diesla spada, a benzyniaka wciąż rośnie (maksimum przy 6300 obr/min), a potem też spada, ale benzyna pozwala się dokręcić do 6800 obr/min.
Dla diesla (wolnossącego) te 5000 obr/min to już praktycznie koniec (choć śmiałkowie próbowali nawet nieco więcej: https://www.youtube.com/watch?v=MmvNsNKnvvs), a dla turbodiesli zwykle trochę wcześniej.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2022-08-31, 00:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 445
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2022-09-03, 01:51   

https://www.youtube.com/watch?v=xw53LEgi038
 
r70 


Marka: Jest:Renault/Suzuki/Dacia
Model: Jest:captur/jimny/duster
Silnik: Jest:1.2tce/1.5dci82/1.0Tce LPG
Rocznik: jest:2014/2008/2021
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Mar 2010
Posty: 719
Skąd: Kępno
Wysłany: 2022-09-03, 19:30   

Generalna zależność jest prosta: moc = moment x obroty. Dlatego jeśli 1.0 ECO-G ma 170Nm przy 2500obr a 1.6 ma przy tych obrotach "tylko" 135Nm, to w praktyce pomimo tego że 1.0 ma mniejszą moc max, w przedziale średnio - niskich obrotów ma tej mocy więcej. Co oczywiście nie musi się przekładać na przyspieszenie itp. ponieważ po drodze jest jeszcze skrzynia biegów - która może ( i zapewne jest) różnie zestopniowana.
_________________
pozdrawiam
www.pawelpawlak.pl
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne