Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Eksploatacja reflektorów ledowych
Autor Wiadomość
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-21, 15:04   Eksploatacja reflektorów ledowych

Wczoraj jeździłem ze znajomym nowym bmw x1 z ledowymi światłami .
Świeci to przecudnie , na tyle że zacząłem zastanawiać się nad autem wyposażonym w ten rodzaj oświetlenia .
Zostało tylko pytanie w jaki sposób realizowana jest eksploatacja tego typu lamp .
Lampy są modułowe da się wymieniać przepalone ledy czy trzeba całe lampy wymieniać ?

Niestety w lampach tylnych po przepaleniu 3 ledów trzeba wymieniać cały klosz stąd moje pytanie
_________________
Moje auto
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 79 razy
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 3596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-21, 22:00   Re: Eksploatacja reflektorów ledowych

Reflektory wyposażone w LED powinny być nienaprawialne ponieważ jest trudno dobrać diodę pasującą pasmem i światłością do pozostałych sprawnych .... tyle teoria w praktyce nadwiślańscy Janusze oddają takie lampy złotym rączkom którzy z lepszym czy gorszym rezultatem je naprawiają.
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-21, 22:08   

ok tak jak myślałem , czyli rozwiązanie nie dla mnie . Zostaje przy h7
_________________
Moje auto
 
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 22 razy
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3487
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2016-03-22, 11:58   Re: Eksploatacja reflektorów ledowych

DrOzda napisał/a:
trudno dobrać diodę pasującą pasmem i światłością do pozostałych sprawnych


Zawsze można z dwóch zepsutych zrobić jeden sprawny. :idea:
 
wojtek_pl 


Marka: Peugeot
Model: 3008
Silnik: 2.0 HDI 165
Rocznik: 2010
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 30 Kwi 2011
Posty: 1204
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-22, 13:47   

W dobrze zrobionym reflektorze (odpowiednie chłodzenie diody!) LED powinien działać do końca życia samochodu, pomijając uszkodzenia mechaniczne. I raczej nie będzie możliwości wymiany jednej diody. Jeśli już to BYĆ MOŻE cały moduł ze wszystkimi diodami. Ale jak znam życie to producenci już zadbali o to aby kupować jako część zamienną cały reflektor za połowę wartości samochodu.

Kiedyś kradli (i kradną) ksenony, zaczną kraść LEDy... :-/
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3696
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-03-22, 14:02   

To już lepiej pozostać przy poczciwych H4 lub H7 (w zależności kto je ma).... albo w ogóle nie jeździć wieczorami czy w nocy. :->
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
Ostatnio zmieniony przez route2000 2016-03-22, 14:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
Lza 



Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Cze 2014
Posty: 1061
Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-03-22, 14:19   

wojtek_pl napisał/a:
LED powinien działać do końca życia samochodu


LED powinien nieprzerwanie świecić ze 20 lat. Powinien, gdyby nie to, że jest "made in china" i jedyne co o nim wiadomo, to że prawie na pewno nie wytrzyma 1/10 tego czasu.

route2000 napisał/a:
To już lepiej pozostać przy poczciwych H4 lub H7


A może pozostać przy transporcie konnym? Musisz się pogodzić z tym, że te H-ileśtam wcześniej czy później znikną, prawdopodobnie jeszcze za Twojego życia.
_________________
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-22, 22:18   

Lza napisał/a:
wojtek_pl napisał/a:
LED powinien działać do końca życia samochodu


LED powinien nieprzerwanie świecić ze 20 lat. Powinien, gdyby nie to, że jest "made in china" i jedyne co o nim wiadomo, to że prawie na pewno nie wytrzyma 1/10 tego czasu.
....


Kolejna mądrość Kolegi LZA ;-) Wszak dziś większość elektroniki jest "made in china", z tym się Musisz pogodzić ;-) . Oczywiście fajnie, jak dobrej jakości LEDY z Chin faktycznie mają żywotność powiedzmy 10 lat bez utraty parametrów jasności. Inaczej to zatęsknimy za awaryjnymi ale tanimi klasycznymi żarówkami.
Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2016-03-23, 01:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
Marmach 



Marka: Dacia
Model: Lodgy / Peugeot 508 SW
Silnik: 1.2 TCe 115 LPG / HDi 150
Rocznik: 2015 / 2017
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 08 Wrz 2011
Posty: 922
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2016-03-22, 23:55   

Lza napisał/a:
A może pozostać przy transporcie konnym? Musisz się pogodzić z tym, że te H-ileśtam wcześniej czy później znikną, prawdopodobnie jeszcze za Twojego życia.

Dla silników spalinowych obciążenie związane z oświetleniem żarowym nie jest szczególnie wielką przeszkodą, wiec nie wiem, czemu miałoby zniknąć, chyba że producentom skończą się lepsze pomysły na zmniejszanie emisji CO2.

Oświetlenie LED zacznie mieć sens, jak będzie kosztowało tyle, ile obecnie kosztują niehomologowane ledowe zamienniki z Chin. Dla mnie samochód, w którym naprawa reflektora po stłuczce kosztuje kilka tysięcy złotych, jest spalony na starcie. Postęp nie powinien oznaczać więcej za więcej, tylko więcej za tyle samo ;P
Ostatnio zmieniony przez Marmach 2016-03-22, 23:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
Lza 



Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Cze 2014
Posty: 1061
Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-03-23, 00:12   

Marmach napisał/a:
czemu miałoby zniknąć


Bo sprawność żarówki z włóknem jest znikoma.
_________________
 
wojtek_pl 


Marka: Peugeot
Model: 3008
Silnik: 2.0 HDI 165
Rocznik: 2010
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 30 Kwi 2011
Posty: 1204
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-23, 07:27   

Nie. Moda. Plus możliwość kształtowania reflektorów w bardziej dowolny sposób. W końcu masz kilka LEDów w jednej lampie ale nie jest powiedziane, że muszą być w kupie.

ALE może też się zdarzyć, ze wygrają księgowi i żarówki nadal będą w tańszych autach.
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 09:05   

wojtek_pl napisał/a:
W dobrze zrobionym reflektorze (odpowiednie chłodzenie diody!) LED powinien działać do końca życia samochodu, pomijając uszkodzenia mechaniczne.

O ksenonach też tak mówili. Prawda był bardziej brutalna. Zresztą na początku w Audi A8 to był cały niewymienny moduł, bo takie trwałe. Szybko to zmienili, bo jeszcze mogli.
wojtek_pl napisał/a:
I raczej nie będzie możliwości wymiany jednej diody. Jeśli już to BYĆ MOŻE cały moduł ze wszystkimi diodami. Ale jak znam życie to producenci już zadbali o to aby kupować jako część zamienną cały reflektor za połowę wartości samochodu.

Nie mieszaj z błotem producentów. Patrz na dyrektywy unijne.
Lza napisał/a:
LED powinien nieprzerwanie świecić ze 20 lat. Powinien, gdyby nie to, że jest "made in china" i jedyne co o nim wiadomo, to że prawie na pewno nie wytrzyma 1/10 tego czasu.

Jedno muszę ci przyznać pierdzielic to potrafisz. Bo jak wyciągam karty katalogowe LED to trwałość jest tak od 20 000 do 50 000 w idealnych warunkach, wiec za nic nie chce mi wyjść twoje 20 lat. A im dioda jaśniejsza tym jej żywot mniejszy. A w reflektorze warunki nie są idealne. Co więcej po tym umownym okresie dioda działa dalej tylko jej jasność spada o 50%. By tego ubytku nie było widać w reflektorach są układy kompensujące zużycie, które podnoszą prąd płynący przez diody by utrzymać jasność na tym samym poziomie. Niestety więcej prądu to więcej ciepła, więc degradacja takiej lampy następuje znacznie szybciej.
Lza napisał/a:
Powinien, gdyby nie to, że jest "made in china" i jedyne co o nim wiadomo, to że prawie na pewno nie wytrzyma 1/10 tego czasu.

To bez znaczenie gdzie jest produkowany po prostu CCC ( cena czyni cuda) Ile zapłacisz tyle dostaniesz. Zapłacisz 5$ za paczkę to dostaniesz odpadowe siano. O różnej jasności i barwie, z czego sporo nie zadziała w ogóle a większość będzie miała krótki żywot. A jak zapłacisz 100$ to dostaniesz towar prima sort. Po drodze jest jeszcze parę półek cenowych. Jak by nie patrzeć w samych Chinach nie ma takiego badziewia jak u nas w krajach Europy zachodnie ze wzglądu na regulacje prawne też bardzo rzadko spotyka się takie badziewie jak u nas. Gdzie każdy patrzy jak drugiego okantować i dużo na raz zarobić, kupując tanie badziewie a sprzedają jak towar najwyższej, jakości.
Chiny to coraz większa potęga mają broń atomową kosmonautów i satelity a to drogi i niezawodny sprzęt. W zasadzie produkują wszystko dla całej swojej gospodarki i znaczną część dla świata.

Lza napisał/a:
Musisz się pogodzić z tym, że te H-ileśtam wcześniej czy później znikną, prawdopodobnie jeszcze za Twojego życia.

Oj nie znikną zawsze będą. Co prawda z ileś tam lat może wejść dyrektywa nakazująca producenta stosowanie reflektorów adaptacyjnych, czego na żarówkach nie da się w pełni wykonać w rozsądnych kosztach. Ale i tak stare samochody będą i żarówki do nich też. Nikt tego nie wycofa z rynku.
Poza tym ile nowych aut wchodzących do produkcji ma ksenony? Wcześnie znikną LED, bo na horyzoncie są już światła laserowe.
 
Lza 



Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Cze 2014
Posty: 1061
Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-03-23, 10:15   

Czy ze zdziwieniem zauważyłeś już, że pochodnie, kaganki, świece i lampy naftowe poznikały z rynku. Spisek syjonistów? A były takie niezawodne, tanie i proste w użyciu!
_________________
Ostatnio zmieniony przez Lza 2016-03-23, 10:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 10:32   

Lza napisał/a:
Czy ze zdziwieniem zauważyłeś już, że pochodnie, kaganki, świece i lampy naftowe poznikały z rynku. Spisek syjonistów? A były takie niezawodne, tanie i proste w użyciu!

Ze zdziwieniem przeczytałem twój kolejny wywód :shock: . Bo rzeczy, o których piszesz są w dalszym ciągu w sprzedaży :-P . Co prawda są to niszowe artykuły, ale są. A zostały zastąpione nie ze względu na niezawodność tylko ze względu na wygodę użytkowania i taniość innych technologii.
A to by nie byc gołosłownym
https://www.google.pl/sea...iw=1440&bih=728
https://www.google.pl/sea...iw=1440&bih=728
https://www.google.pl/sea...iw=1440&bih=728
https://www.google.pl/sea...iw=1440&bih=728
Po linkach obrazków wejdź na strony firm, które to oferują. Najmniej jest kaganków, najwięcej świec.
Ostatnio zmieniony przez kali 2016-03-23, 10:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
Lza 



Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Cze 2014
Posty: 1061
Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-03-23, 10:33   

To samo spotka żarówki włóknowe. To, że Ci się wydaje inaczej, nie zatrzyma postępującego rozwoju technologi.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Lza 2016-03-23, 10:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 79 razy
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 3596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-23, 10:43   

Na swoje nieszczęście debile z MIT nie słuchają proroka Lza i błądzą bidulki:
http://kopalniawiedzy.pl/...ektywnosc,23831
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 11:04   

Lza, To tobie coś się ubzdurało i trzymasz się swojej głupoty jak pijaczek latarni. Albo co garsze naczytałeś się jakiś wypocin pożal się Boże dzienikarzy. Wskaż mi, chociaż jedną ustawę w EU, która działa wstecz tylko jedną Tak by wiedzieć ze w przyszłości może tez tak być. Bo jak do tej pory stare samochody jeżdżą i ludzie uzupełniają naftę, przycinają knoty :lol: . Nowsze mają żarówki na 6V, które są produkowane. A rozwój technologii w postaci, grafenu może dać im niezłego kopa. Sama żarówka ma spory potencjał rozwojowy, nowy żarnik, gazy wypełniające, czy też sama banka i jej pokrycie. Po pokryciu banki specjalną warstwą odbijającą ciepło zwiększono efektywność żarówki Tyl, że żywot się skracał ze względu na temperaturę. Więc pracę zarzucono, ale dziś znowu się je wznawia.
 
Lza 



Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Cze 2014
Posty: 1061
Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2016-03-23, 11:41   

kali napisał/a:
trzymasz się swojej głupoty


A czegóż innego miałbym się trzymać? Moja głupota, jako jedyna jeszcze nigdy mnie nie zawiodła, ufam więc jej bezgranicznie.

@drozda: Naukowcy mają wiele bardzo ciekawych pomysłów, jednak ich wdrożenie do produkcji jest często kłopotliwe i się nie udaje. Popatrz na rynek: nie widać tam żarówek z MIT. może się pojawią - czs pokażę, choć wątpię. Artykułów o tego typu wynalazkach w życiu się już naczytałem, z czego może 10 procent weszła do powszechnego użytku.

Pozostałe żarówki są w odwrocie. I to nie przez dyrektywy zakazujące, bo te już każdy producent skutecznie obchodzi. Ledy zamiast E27, GU10, Ledy w latarniach ulicznych, Ledy zamiast żarówek samochodowych... Sukcesja Ledów wydaje się być niezachwiana i nieunikniona.
_________________
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 11:54   

Jest moda na led-y klienci chcą kupować to producenci robią. Ekonomika przedsiębiorstwa jest nieubłagana. Dziś producent na 100 żarówkach zrobi może dolara. A bez problemu tego dolara zarobił na 10 LED-ch. Profesjonalnie zrobiona lampa uliczna na LED kosztuje u nas od 7500zł ( zależnie od mocy, barwy światła itd.) a kończąc się na 20 paru.
Ostatnio zmieniony przez kali 2016-03-23, 11:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
wojtek_pl 


Marka: Peugeot
Model: 3008
Silnik: 2.0 HDI 165
Rocznik: 2010
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 30 Kwi 2011
Posty: 1204
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-23, 11:54   

A za moment ( w sumie już są..) będą badania pokazujące szkodliwy wpływ LEDów o nieciągłym widmie światła na zdrowie i kondycję oczu i LEDY zostaną zakazane. :->
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 12:04   

Dobrze i profesjonalnie zrobione źródła LED są drogie. Nie mówię tu o tanich źródłach z marketu. Pisałem o cenach w Chinach. Najlepsze diody mają pokrycie CRI do 85% najtańsze około 55% typowe 65% Łza widziałeś kiedyś profesjonalnie zrobione zdjęcie doświetlone LED? Bo ja nie. I chyba się za bardzo nie doczekam. Bo do fotografia są specjalne żarówki, drodze niż normalne.
Bo jak narazie to czytam twoje pobożne życzenia oderwane od rzeczywistości, z argumentami na poziomie 5latka. Zejdź na ziemię i przedstaw solidne podstawy i ustosunku się rzeczowo do wypowiedzi które tu padły, a nie brniesz dalej wymyślając kolejne śmieszne argumenty
Ostatnio zmieniony przez kali 2016-03-23, 12:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 79 razy
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 3596
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-03-23, 12:04   

Nie bardzo rozumiem o co chodzi. Tradycyjna żarówka ma prawie 150 lat i od tego czasu bez przerwy jest udoskonalana. Jeśli prawdą jest że ten wynalazek może zwiększać sprawność żarnika do 40% to wszelkie świetlówki czy diody LED będzie można wywalić do elektrośmieci .....
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 12:18   

Udoskonalanie żarówki tak naprawdę sobie odopuszczono na rzecz innych technologii które się pojawił, a był obiecujące. Żarówka jest stara i oklepana. Więc nie da się na niej zarobić. Bo każdy powie że stare że be.... Są przecież nowsz technologie a jak nowsze to lepsze itd. Takie jest dzisiaj myślenie i mentalność, poskręcane przez marketing. A ludzie jak barany idą za tym. Właśnie po to ogranicza się ilość godzin w naukach ścisłych w szkołach dając więcej religia. By takim motłochem lepiej się sterował i manipulowało. Gorzej jak ci ludzie naprawdę w to wierzą i zaczynają się rozpisywać na forach o świetlnej przyszłości.
 
trybik 


Marka: dacia
Model: dokker
Silnik: 1,6 MPI
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance 5 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Lis 2013
Posty: 362
Skąd: Bialystok
Wysłany: 2016-03-23, 13:18   

witam
w sumie nie wiem po co te dywagacje na temat wyższości żarówy nad ledami , chyba o wiele prościej kupić sobie furę np. BMW już gotowe i gnać nocami że hej w błękitnej poświacie led ,
kupowałem Dacię nie patrząc na to jakie ma żarówki , wybrałem to co mi odpowiada i na co mnie stać, co do koloru to wyjścia nie miałem albo biały albo niebieski wziąłem niebieski na inny nie miałem coś ok 2 tyś :cry: i stwierdziłem jedno ma koła , silnik hamulce drzwi ma, za 40 kilka tysięcy i nowy , hm gdybym miał ze 3 razy tyle to bym na wybrzydzał oj ,
a ni mi się śni ładować do samochodu jakieś pieniądze poza paliwem ubezpieczeniem i przeglądami , no czasem jakąś pierdołe ale to już drobiazgi bo nie wiadomo ilę nim pojeżdżę może 10 lat to było by dobrze a już przeleciało ponad dwa
no cóż może ktoś ma inne zdanie więc pozdrawiam i zdrowych Świąt Wielkiej Nocy
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-03-23, 13:45   

Dyskusja jest o eksploatacji a nie o wyższości danego rozwiązania. Wiadomo że raczej świateł Full Led w daćkach nie należy się spodziewać. :-D
Bo każde rozwiązanie ma wady i zalety. Ideału niema i nie będzie.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne