Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Otwarty przez: Marek1603
2016-07-21, 18:46
Duster...Sce, Tce czy może Dci?
Autor Wiadomość
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3696
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-07-19, 13:29   

kilazz napisał/a:
Standardowo polecam 1.2tce i nie polecam 1.6 16v chyba że chcesz tym autem jeździć po drogach polnych i w mieście.. a z tego co widzę to nie zamierzasz. Jak to sam napisałeś za zawalidrogę się nie uważasz, ale unikasz zbędnego ryzyka - tak więc gwarantuję ci, że każde wyprzedzanie 1.6 16v przy prędkościach powyżej 80km/h to jest narażanie się na zbędne ryzyko. W 1.2tce wyprzedzasz zrelaksowany i nie musisz czekać na kilometr wolnej drogi przed tobą. Tylko dci albo tce, każda jazda próbna w której przyjdzie ci kogoś wyprzedzić powinna rozwiać wątpliwości..

jeszcze dodam, bo nie musisz wiedzieć, że wcześniej miałem dustera 1.6 16v i pozbyłem się go baardzo szybko, i to wyłącznie przez dupowaty silnik. Moja żona (nie-fanka motoryzacji) po sprzedaniu tamtego dustera strasznie się krzywiła na kolejnego bo myślała że będzie taki ślamazarny jak poprzedni, ale teraz sobie chwali bo odczucia z jazdy są kompletnie różne.

Super.... tylko jakie jest odczucie pod kątem zużycia paliwa przez obecny silnik?
Można dać to do porównania poprzedni silnik... ot, dla potomności. ;-)
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-07-19, 15:50   

route2000 napisał/a:

Super.... tylko jakie jest odczucie pod kątem zużycia paliwa przez obecny silnik?


K4M to był synonim paliwożerności w stosunku do możliwości (mocy), więc z 1.2 tce może być tylko lepiej.
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-19, 16:55   

mojo napisał/a:
Temat rozumiem dla draki :-D


Nie, źle rozumiesz. Daleki jestem od wywoływania sporów, jestem człowiekiem pokojowo nastawionym do życia. Temat założyłem licząc na zebranie w jednym miejscu uwag użytkowników tych silników, ich zalet i wad...aby idąc na jazdę próbną wiedzieć na co zwrócić uwagę, czego nie przeoczyć. Decyzję trzeba podjąć samemu ale doświadczenia innych mogą w tym pomóc.
Nie przyszło i nawet do głowy, że ktoś może potraktować temat w kategorii draki czy trollowania.... :roll:
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-19, 20:52   

Decybel napisał/a:
Marcinho napisał/a:
Tce lub ON !


te własnie biorę najbardziej pod uwagę ;-)
_________________
Moje auto
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-19, 21:09   

Żadnej wersji silnikowej z góry nie skreślam. Faworytami są silniki turbo ale to właśnie od SCe zacznę jazdy próbne... z racji nawału pracy pewnie w pierwszej połowie sierpnia, chyba że niepodziewanie wcześniej znajdę chwilę wolnego czasu.
a z tematem....chyba nieświadomie włożyłem kij w mrowisko i wywołałem niepotrzebne spory.
Dziękuję za wszystkie merytoryczne uwagi i wymianę doświadczeń na temat każdego z tych trzech silników.
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
 
kilazz 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.2TCE 125PS
Rocznik: 2014
Wersja: Prestige
Dołączył: 22 Gru 2012
Posty: 518
Skąd: Gorny Slask
Wysłany: 2016-07-20, 06:14   

route2000 napisał/a:

Super.... tylko jakie jest odczucie pod kątem zużycia paliwa przez obecny silnik?
Można dać to do porównania poprzedni silnik... ot, dla potomności. ;-)


Jeśli chodzi o TCE to aktualne średnie spalanie mam na poziomie 7.9 litra, na niefabrycznych kołach 17".. nie wiem ile spala nowy 1.6 16v ale stary 1.6 16v spalał w 4x2 chyba podobnie (bo w 4x4 palił mi 9.5 litra).

Nie wydaje mi się, żeby znalazło się tu więcej niż 2-3 osoby, które przejeździły łącznie TCE i 1.6 16V tyle km ile ja nimi zrobiłem, a nawet jakby się znalazły to wątpię, żeby ktokolwiek z nich polecił 1.6 do Dustera. Raczej polecają go jedynie ci, którzy po prostu go mają i nie mają porównania. Ten silnik broni się jedynie niską ceną zakupu. Na drugim planie jest mityczna prostota konstrukcji (nie wiem jak w wersji nissanowej), pytanie tylko ilu osobom padł silnik w Dusterze? 1.6 pewnie się nie zepsuje przez 200kkm i więcej. Ale widziałem dCi ze znacznie większymi przebiegami w Dusterze. A TCE? Świeży silnik ale z testu długodystansowego w jakimś motorze czy autoświecie tce w którejś Dacii po 100kkm było jak nowe i bez żadnych usterek. Ile dalej uciągnie? Ciężko powiedzieć ale mi osobiście nie robi to różnicy bo nie planuję zrobić większego przebiegu, będzie się martwił kolejny właściciel..

Naprawdę chętnie poznałbym jakąkolwiek przewagę 1.6 nad 1.2 w codziennym użytkowaniu..
Ostatnio zmieniony przez kilazz 2016-07-20, 06:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2016-07-20, 08:40   

kilazz napisał/a:


Naprawdę chętnie poznałbym jakąkolwiek przewagę 1.6 nad 1.2 w codziennym użytkowaniu..

Nigdy nie twierdziłem że ma przewagę, ale podaj mi jakąś przewagę Tce przy użytkowaniu po 5 - 10 km na krętych wiejskich drogach ( "trasę " 20 km robię raz - dwa razy w miesiącu, dalej Dusterem jechałem ze dwa lata temu) - więc jedyną róznicą jest nizsza cena zakupu ( i koszty utrzymania - ubezpieczenie, nie wiem jak często trzeba zmieniać olej e Tce itp)
 
kilazz 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.2TCE 125PS
Rocznik: 2014
Wersja: Prestige
Dołączył: 22 Gru 2012
Posty: 518
Skąd: Gorny Slask
Wysłany: 2016-07-20, 08:45   

jasne że są przypadki gdy się nie opłaci nic innego niż 1.6 dlatego napisałem że jedyną przewagą jest niska cena. Bo nawet robiąc 5-10km krętą wiejską drogą wolałbym mieć 1.2tce niż 1.6 gdyby kosztowały tyle samo.. 1.6 widzę jedynie do używania na krótkich odcinkach gdzie się nie wyprzedza, w dziurawym 'wolnym' terenie i podobnych przypadkach gdzie równie dobrze mógłby być zamontowany w Dusterze silnik z Tico bo potrzeba jedynie auta które po prostu dojedzie. Oczywiście można tu teraz udowadniać, że Duster 1.6 po redukcji biegu coś tam wyprzedzi ale jak facet jeździ po autostradach i z prędkościami ponad 90kmh (co już było chyba zaznaczone w pierwszym poście) to po co ma się męczyć 5 lat?
Ostatnio zmieniony przez kilazz 2016-07-20, 08:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2016-07-20, 09:04   

Jak ktoś chce jeździć po autostradach to ja nie rozumiem po co kupuje Dustera. Jest wysoki, lekki więc skłonny do wywrotek na zakrętach, ma cx o parametrach cegły, zawieszenie też nie jest zbyt komfortowe, przy wyższych prędkościach jest głośny ( i na to żaden silnik nie pomoże, bo to odgłosy opływu powietrza). No chyba że koniecznie "musi mieć SUV-a".
Włąsnie dlatego uważam ze silnik 1,6 jest wystarczający do Dustera, bo żaden silnik nie zrobi z niego limuzyny podróżnej.
Ostatnio zmieniony przez PiotrWie 2016-07-20, 09:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-20, 14:25   

Mnie tylko chodzi o uczciwe podejście do tematu. W całej gamie silników nr:
1 dci 110
2 tce 1.2
.
.
3 1.6
i wynika to z czystych parametrów tych silników.
Niezawodność żadnego nie została udowodniona jako wyższa. Że tce czy dci pada to tzw "miejska legenda" ale ... i 1.6 to nie w124 i miliona km nie przejdzie.

Jak się przeprowadzę na wieś (co zakładam) to może i sobie nawet kupie DD 1.6 (choć wówczas tylko 4x4) po to aby robić 5 tys rocznie do GS'u i z powrotem bez konieczności wyprzedzania kogokolwiek czy wycieczek zagranicznych. Kupie bo 10 tys w kieszeni ale nigdy nie napisze, że to silnik z którym mogę poczuć iż mam auto uniwersalne czyli takie które da mi jeździć w koło komina a zarazem zabierze mnie na wycieczkę zagraniczną i przy tankowaniu nie będę płakał.
Tylko o uczciwość w ocenie silnika chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Marek1603 2016-07-21, 18:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2016-07-20, 14:43   

mojo napisał/a:


Jak się przeprowadzę na wieś (co zakładam) to może i sobie nawet kupie DD 1.6 (choć wówczas tylko 4x4) po to aby robić 5 tys rocznie do GS'u i z powrotem bez konieczności wyprzedzania kogokolwiek czy wycieczek zagranicznych. Kupie bo 10 tys w kieszeni ale nigdy nie napisze, że to silnik z którym mogę poczuć iż mam auto uniwersalne czyli takie które da mi jeździć w koło komina a zarazem zabierze mnie na wycieczkę zagraniczną i przy tankowaniu nie będę płakał.
Tylko o uczciwość w ocenie silnika chodzi.

Ale Duster zarówno Dci jak Tce autem uniwersalnym nie będzie, będzie trochę bardziej uniwersalny niż 1,6.Dlatego przy wyborze ważne jest do czego ten samochód a nie z góry skreślać 1,6. Wiele osób z konieczności ma 2 samochody i nie muszą oba nadawać się do wszystkiego.
PS - jak masz się przeprowadzać na wieś to teraz, tak po sześćdziesiątce to jest już pora przeprowadzać się z powrotem do miasta, a na kilka lat to nie warto.
Ostatnio zmieniony przez PiotrWie 2016-07-20, 14:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-20, 14:59   

Marek1603 napisał/a:
że ten silnik jest wystarczający i tylko tyle


i tu chyba jest pies pogrzebany. Pojęcie "wystarczający" jest bardzo subiektywne, dla każdego z nas znaczy coś innego...czasem trudno jest się pogodzić z faktem, że coś co dla mnie jest nieakceptowalne dla kogoś innego może być zupełnie ok. Być może dlatego wybór silnika, czy nawet samochodu wzbudza tyle emocji. Panowie, nie ma co wykopywać toporów ;-)

Swoją drogą pamiętam moment, kiedy x lat temu przesiadłem się ze zmęczonego Poloneza do nowego Matiza....ależ on miał odejście ;-) ;-)

z moich przemyśleń wynika, że:

sce plusy to cena, względnie prosta konstrukcja, niższe koszty serwisu
minusy to wyraźnie słabsza dynamika i wyższe spalanie,

tce plusy to dobra dynamika i elastyczność, silnik stosunkowo cichy
minusy to mimo wszystko stosunkowo wysokie spalanie, dopłata min. 7 tys w stosunku do
sce. Trzeba pamiętać o turbo.

dci plusy to dobra dynamika i elastyczność( zwłaszcza w trasie) i niższe spalanie w stosunku do
silników benzynowych.
minusy to najwyższa cena, konieczność zwrócenia uwagi na wtryski, turbo i dpf.
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
Ostatnio zmieniony przez Decybel 2016-07-20, 15:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7414
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2016-07-20, 15:21   

Decybel napisał/a:
czasem trudno jest się pogodzić z faktem, że coś co dla mnie jest nieakceptowalne dla kogoś innego może być zupełnie ok.


Nie chodzi o pogodzenie się z tym, tylko uszanowanie decyzji drugiej osoby.
Wydając 50000 - 60000zł robisz to przemyślanie i właśnie oto nam chodzi wypowiadając się w temacie wolnossącego silnika.
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-20, 15:25   

Marek1603 napisał/a:
tylko uszanowanie decyzji drugiej osoby


uszanowanie brzmi dobrze ;-)

ważną zaletą silników benzynowych są też... mniej toksyczne spaliny....ale nie chce wywoływać kolejnej wojenki miedzy zwolennikami benzyny i ropy ;-) Sam miałem przez dwa lata auto służbowe z silnikiem cdti i byłem nim zachwycony( dynamiczny, elastyczny, oszczędny) ;-)
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-07-20, 18:20   

Decybel napisał/a:


dci plusy to dobra dynamika i elastyczność( zwłaszcza w trasie) i niższe spalanie w stosunku do
silników benzynowych.


Jak już pisałem - spalanie niekoniecznie niższe, tylko w mieście jest to prawda.
O dynamice (przynajmniej w 4x4) też zapomnij, dynamiczny to jest tce.
Diesel jest co najwyżej mocny.
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-20, 18:28   

Cav napisał/a:
nieprawdziwe brednie


myślę, że własnie takie stwierdzenia niepotrzebnie zaostrzają dyskusję. Całkiem sporo kolegów porusza się Dusterami z silnikiem wolnossącym i nie sadzę, żeby stanowili zagrożenie na drodze dla siebie i innych użytkowników. Silniki turbo są zdecydowanie bardziej dynamiczne- tego nikt nie neguje... i część Koleżanek i Kolegów( min. Cav) zdecydowanie je preferuje....ale po lekturze forum wiem też, że dla części kierowców silnik 1,6 jest zupełnie wystarczający do sprawnej jazdy.
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
 
Decybel 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6 Sce 4x4
Rocznik: 2016
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 210
Skąd: 3miasto
Wysłany: 2016-07-20, 18:30   

Cav napisał/a:
Jak już pisałem - spalanie niekoniecznie niższe

tak, pamiętam Twoje uwagi odnośnie spalania i dynamiki dci w porównaniu Tce. Dziękuję za wymianę doświadczeń.
_________________
Po pięciu latach z sympatyka stałem się użytkownikiem....
 
mojo 



Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-23, 14:55   

Decybel napisał/a:

z moich przemyśleń wynika, że:

sce plusy to cena, względnie prosta konstrukcja, niższe koszty serwisu
minusy to wyraźnie słabsza dynamika i wyższe spalanie,

tce plusy to dobra dynamika i elastyczność, silnik stosunkowo cichy
minusy to mimo wszystko stosunkowo wysokie spalanie, dopłata min. 7 tys w stosunku do
sce. Trzeba pamiętać o turbo.

dci plusy to dobra dynamika i elastyczność( zwłaszcza w trasie) i niższe spalanie w stosunku do
silników benzynowych.
minusy to najwyższa cena, konieczność zwrócenia uwagi na wtryski, turbo i dpf.


I to jest dokładnie clou programu. Tak jest jak piszesz. Od tego trzeba zacząć i na tym skończyć :-)
 
gfedorynski 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 SCe
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Lut 2014
Posty: 469
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-25, 09:40   

Czy mi się wydaje, czy podawane są tu wady (paliwożerność, niska moc) poprzedniego silnika wolnossącego? Trochę jakby nie na temat, teraz w ofercie jest co innego...
 
Nanouser 


Marka: Renault / Dacia
Model: Clio Grandtour / Sandero
Silnik: 0,9 / 1,2
Rocznik: 2016 / 2013
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 16 Lis 2014
Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-07-25, 10:51   

SCe ma start-stopa seryjnie i raczej z tego tytułu mniejsze spalanie w mieście. (mierzone w dodatku laboratoryjnie, czyli realnie z 2l trzeba dodać)
Trzeba by się użytkowników popytać jak u nich spalanie, bo ja w to 7,7l na setkę w mieście średnio wierzę.
 
gfedorynski 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 SCe
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Lut 2014
Posty: 469
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-25, 10:57   

Przede wszystkim ma większą moc i inną dynamikę. A najwięcej narzekań tu było na mułowatość, a nie spalanie (które zresztą też chyba jest lepsze niż przy poprzedniej wolnossącej benzynie).

Ja mam lodgy a nie dustera, ale spalaniem SCe w trasie jestem bardzo pozytywnie zaskoczony.
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3696
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-07-25, 11:02   

gfedorynski, na trasie to tak, ale jak w mieście? Większość używa samochodów na dojazdy miejskie niż na trasy. ;-)
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
 
wladek 


Marka: duster
Model: duster 4x2
Silnik: 1,2 TCe, celebration
Rocznik: 2015
Wersja: Laureate
Dołączył: 27 Lut 2010
Posty: 41
Skąd: koszalin
Wysłany: 2016-07-25, 11:11   

Witam. Mam porównanie ponieważ miałem dustera 1,6, a aktualnie posiadam 1,2 tce. Jestem bardzo zadowolony. Ostatnio pokonałem trasę 700km, średnie spalanie 6,2l/100km. to jest mniej około 1,5l niż przy silniku 1,6. Przyśpieszenie - rewelacja, nie bez znaczenia jest skrzynia 6 biegowa. Uzyskanie prędkości instrukcyjnej nie stanowi problemu, co było problemem w poprzednim. Zapomniałem jeszcze napisać, że Duster z tym silnikiem jest bardzo cichy. Jeżeli Duster to tylko z silnikiem 1,2 Tce.
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 57 razy
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3696
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-07-25, 11:58   

Jeśli Duster o ceglastym współczynniku oporu powietrza to raczej z silnikiem 1,2 Tce jak twierdzi wladek... ;-)
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
Ostatnio zmieniony przez route2000 2016-07-25, 11:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
Piitubski 


Marka: Dacia będzie
Model: Duster był
Silnik: będzie
Dołączył: 17 Lis 2015
Posty: 716
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-07-25, 13:53   

To spalanie 6.2 to chyba nie przekraczając 100 km/h.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne