Jak się spojrzy, jaką moc osiąga każdy z silników przy maksymalnym momencie obrotowym, to się okaże, że 1.2 ma prawie 45kW, a 1.4 ledwie 35...
Tyle, ze "nie zauwazyles", ze 1.4 ma prawie w calym zakresie obrotow moment nigdy nie osoagalny dla 1.2... a czy jest on maxymalny czy inny to raczej nie ma znaczenia.
No właśnie - a co to ma za znaczenie? Moment / moc się liczy, a te są w zupełności wystarczająco - choć wiadomo, że szału nie ma...
Cytat:
1.4 ma prawie w calym zakresie obrotow moment nigdy nie osoagalny dla 1.2... a czy jest on maxymalny czy inny to raczej nie ma znaczenia.
Powiem nawet więcej - 1,2 nigdy nie osiąga poziomu momentu 1,4... Tylko że owszem, jak najbardziej ma - i to bardzo duże - znaczenie jego maksymalność: ale nie "czy" tylko "kiedy", ponieważ istotna jest właśnie liczba obrotów:
A co to niby znaczy "osiagac zakres" ? Czytaj uwaznie...
Czyli wg ciebie lepszy jest silnik, ktory ma max moment 20 Nm przy 1000 obr., od takiego, ktory ma max 100 Nm przy 5000, a w przedziale 1000-6000 nie schodzi ponizej 50 Nm ?? No w koncu max osiaga juz przy 1000, a tamten dopiero przy 5000 :P
No rzesz *** - znalazł się, purysta językowy... d: (ale oczywiście poprawiłem, dzięki).
I czytam bardzo uważnie, najwyraźniej w przeciwieństwie niestety do Ciebie - nigdzie nie napisałem, że "lepszy" jest silnik "po prostu" z momentem maksymalnym przy niższych obrotach (chociaż są takie osoby - np miłośnicy... diesli). Ja tylko omawiam w połowie wręcz przeciwne wartości silnika 1.2 - owszem, (nieco) niższy maksymalny moment, ale właśnie przy (sporo) wyższych obrotach niż w drugim z silników.
Co więcej, Twój przykład jest tym głupszy, że w oczywisty sposób "20Nm * 1000 obr" nie jest większe niż "100Nm * 5000 obr", kompletnie więc nie wiem wiem, czemu w ogóle miałby ilustrować wydumaną najpierw przez Ciebie tezę...
Ja twierdzę jedynie - ale tego nie wymyśliłem, tylko właśnie odczytałem z wykresów - że w tym konkretnym przypadku więcej mocy daje silnik z większą w danej chwili liczbą obrotów, nawet jeśli w tej samej chwili ma trochę mniejszy moment, niż silnik z co prawda większym momentem, ale niższą liczbą obrotów (wciąż w tej samej chwili).
Jeszcze inaczej: porównujemy silniki przy różnej prędkości obrotowej (rys. 1. poniżej), a nie nie przy tej samej (rys. 2. poniżej)...
No rzesz *** - znalazł się, purysta językowy... d: (ale oczywiście poprawiłem, dzięki).
No wiesz.. staram sie zrozumiec, bo mi potem wypominasz.. :P
Cytat:
Ja tylko omawiam w połowie wręcz przeciwne wartości silnika 1.2
Tego tez nie bardzo kumam...
W kazdym razie jesli twierdzisz wrecz przeciwnie, czyli, ze im pozniej (przy wiekszych obrotach i mocy) osiaga sie max moment tym lepiej to jestes w glebokim bledzie.
Cytat:
więcej mocy daje silnik z większą w danej chwili liczbą obrotów
Tu Ameryki nie odkrywasz... a moment nie ma nic do tego.
No ja nie jestem ekspertem i ten caly moment to dla mnie dosc abstrakcyjne pojecie, ale rozumiem to jako "chec do przyspieszania".
Nie jest istotna jego maksymalnosc tylko wielkosc w danym momencie. Wartosc max momentu i obroty podaje sie w celach orientacyjnych bo wiadomo, ze w okolicy max osiaga on najwieksze wartosci i im wczesniej sie on pojawi tym lepiej bo latwiej osiagnac duzy moment obrotowy przy wiekszych obrotach, a trudno przy niskich. Wazne jest by moment byl mozliwie najwiekszy w jak najwiekszym przedziale obrotow. Wyzszy moment to wieksza chec wkrecania sie na obroty. Im dluzej sie utrzymuje wysoka wartos momentu (plaski przebgieg wykresu) tym lepiej.
Ostatni wykres pokazuje, ze pod tym wzgledem silnik 1.4 bije 1.2 na glowe. Dosc szybko osiaga wysoki poziom momentu i przez dosc dlugi czas go utrzymuje. W kazdym momencie zarowno moc jak i moment jest wyzszy niz w 1.2. Przebieg momentu w 1.2 jest w zasadzie najgorszy z mozliwych, rosnie praktycznie liniowo wraz z moca i zaraz potem opada. Zadne osiagniecie...
Ze max osiaga przy duzej mocy ? Wtedy to juz nie jest potrzebne...
Ja tylko omawiam w połowie wręcz przeciwne wartości silnika 1.2
Tego tez nie bardzo kumam...
Nie wiem, czy da się coś na to poradzić <; - napisałem tak prosto, jak umiałem...
"W połowie przeciwne" - czyli obroty są jednak wyższe (wbrew twojemu przykładowi).
Cytat:
W kazdym razie jesli twierdzisz wrecz przeciwnie, czyli, ze im pozniej (przy wiekszych obrotach i mocy) osiaga sie max moment tym lepiej to jestes w glebokim bledzie.
Przede wszystkim - ja nic nie twierdzę w kwestii "lepszości" któregokolwiek z silników, bo nie ma ku temu obiektywnych kryteriów. Oba zostały zaprojektowane, skonstruowane i wyregulowane mając na uwadze różne priorytety - zarówno początkowe, jak i końcowe.
(A subiektywnie każdy z silników może być oczywiście lepszy dla różnych osób).
Po drugie - ja nic nie twierdzę w kwestii "lepszości" parametrów któregokolwiek z silników, a tylko czytam wykresy:
przy obrotach, kiedy moment osiąga maksimum - co uważa się za optimum dla przyśpieszania - 1.2 ma większą moc niż 1.6.
Cytat:
Cytat:
więcej mocy daje silnik z większą w danej chwili liczbą obrotów [w tym konkretnym przypadku - to istotne! (przyp. L)]
Tu Ameryki nie odkrywasz...
Sam to napisałem zaraz na samym początku <:
Cytat:
a moment nie ma nic do tego.
Ma - moc jest bowiem jego funkcją.
(I obrotów też, rzecz jasna).
Dalsze abstrakcyjne rozważania sobie podaruję - mój komentarz początkowych uwag o słabości 1.2 miał być nieco żartobliwym zwróceniem uwagi na to, że przede wszystkim są to właśnie różne silniki, a i tak najważniejszy jest sposób ich eksploatacji.
(I owszem - "kaganek" też mi już nieco ciąży... <d; ).
Ostatnio zmieniony przez laisar 2009-03-11, 14:10, w całości zmieniany 1 raz
Marka: renault
Model: thalia
Silnik: 1,2 benzyna Pomógł: 6 razy Dołączył: 20 Wrz 2007 Posty: 1106 Skąd: krakow
Wysłany: 2009-03-11, 14:03
Ducati - 1,2 oddaje ok 9o% momentu już przy obrotach 1800-1900. Dlatego wbrew pozorom jest dość elastyczny. Duże znaczenie ma tutaj zestopniowanie skrzyni biegów. W tym względzie, jestem niezadowolony, bo np. w mieście, gdzie b.często używa się 3 bieg, zbiera się kiepsko. pozdr
Ducati - 1,2 oddaje ok 9o% momentu już przy obrotach 1800-1900
Z wykresu laisara wynika, ze przy 2000 ma niecale 89%, a 1.4 ok 95% czyli 15 NM wiecej.
Cytat:
w połowie wręcz przeciwne
Napisz zgodnie z logika to pewnie zrozumiem
Cytat:
Przede wszystkim - ja nic nie twierdzę w kwestii "lepszości" któregokolwiek z silników, bo nie ma ku temu obiektywnych kryteriów. Oba zostały zaprojektowane, skonstruowane i wyregulowane mając na uwadze różne priorytety - zarówno początkowe, jak i końcowe.
(A subiektywnie każdy z silników może być oczywiście lepszy dla różnych osób).
Obiektywne kryteria: auto ma przyspieszac mozliwie najsprawniej w mozliwie najwiekszym zakresie obrotow, czyli od mozliwie najnizszych. Pod tym wzgledem 1.4 jest bezdyskusyjnie lepszy. 1.2 moze byc lepszy pod wzgledem spalania, ale nie o tym teraz dyskutujemy.
Cytat:
przy obrotach, kiedy moment osiąga maksimum - co uważa się za optimum dla przyśpieszania - 1.2 ma większą moc niż 1.6
Nia mam sily powtarzac argumentow...
Wg ciebie 1.2 jest lepszy bo 1.4 wczesniej osiaga max moment (co jest jego zaleta), ktory mu potem troszke spada, ale i tak jest wyzszy (moc tez) niz w 1.2 ??
No zastanow sie co za pierdoly klepiesz...
Wypraszam sobie d: - to wykres "by Renault", nie żaden mój.
Cytat:
Cytat:
w połowie wręcz przeciwne
Napisz zgodnie z logika to pewnie zrozumiem
Naucz się czytać, to zrozumiesz.
(Tak, ja też umiem być złośliwy, ale specjalnie tego nie robię).
Cytat:
Cytat:
Przede wszystkim - ja nic nie twierdzę w kwestii "lepszości" któregokolwiek z silników, bo nie ma ku temu obiektywnych kryteriów.
Obiektywne kryteria: auto ma przyspieszac mozliwie najsprawniej w mozliwie najwiekszym zakresie obrotow, czyli od mozliwie najnizszych.
Proszę o pokazanie tej obiektywnej miary.
(I od razu uprzedzam - odpowiednia norma ISO nie jest obiektywna w tym wymaganym sensie, z definicji zresztą).
Cytat:
Nia mam sily powtarzac argumentow...
Nie ma obowiązku odpowiadania / dyskutowania <:
Cytat:
Wg ciebie 1.2 jest lepszy[, bo 1.4
Nigdzie nie napisałem, że któryś z tych jest lepszy czy gorszy - proszę o dyskutowanie z moimi wypowiedziami, nie ze swoimi wymysłami (jeśli w ogóle...).
Cytat:
Cytat:
Cytat:
a moment nie ma nic do tego
To byl skrot myslowy...
<:
Cytat:
Cytat:
Ma - moc jest bowiem jego funkcją.
(I obrotów też, rzecz jasna).
Moze jeszcze podasz wzor tej funkcji...
Już podałem - szukaj se sam, "kaganek" zgasł d:
(Dla zachęty - podałem z błędem, będzie mi można wykazać bezmyślność <d; ).
(Nie żeby to cokolwiek zmieniało we wnioskach...).
Ok, przyznaje sie do bledu... zapewne jestem jedynym, ktory lubi jak mu auto dobrze przyspiesza, dalsze moje wywody beda rownie subiektywne ;)
Cytat:
Nigdzie nie napisałem, że któryś z tych jest lepszy czy gorszy - proszę o dyskutowanie z moimi wypowiedziami, nie ze swoimi wymysłami (jeśli w ogóle...).
Pisales, ze 1.2 jest lepszy bo przy max-momencie ma wieksza moc...
Pora na male podsumowanie:
Przekonaly mnie twe koronne argumenty, wiec silnik 1.2 jest lepszy bo:
1. Przy 4250 obr. bedzie mial wieksza moc niz 1.4 przy 3000 obr.. To jest zdecydowanie najistotniejsza cecha dajaca mu bezapelacyjna przewage...
Teraz te mniej istotniejsze:
2. Przy 3000 obr. 1.4 ma o 7 Nm a przy 4250 o ponad 5 Nm wiekszy moment od maxymalnego dla 1.2 osiaganego przy 4250
3. Moc 1.4 przy 4250 jest o ok 5 kW wyzsza niz 1.2
4. Moment obr. 1.4 w przedziale (1500-5250, czyli prawie calym) jest wyzszy od maksymalnego w 1.2
Chyba starczy..
Podsumowujac: auto wyposazone w 1.2 bedzie przy kazdej predkosci gorzej przyspieszac niz 1.4.
Teraz to juz chyba nikt nie ma watpliwosci, ze 1.2 ma zdecydowanie lepsza charakterystyke... ;)
(trzymam sie wykresu, bo byla tez mowa, ze moze max-moment 1.2 ma przy 3500 obr.)
przy max-momencie ma wieksza moc...
[...]
1. Przy 4250 obr. [1.2] bedzie mial wieksza moc niz 1.4 przy 3000 obr.
Nooo, załapałeś - gratulacje! <:
Cytat:
To jest zdecydowanie najistotniejsza cecha dajaca mu bezapelacyjna przewage...
Ja nigdzie nic takiego nie napisałem <: - stwierdziłem jedynie fakt z pkt.1.
Ad pkt. 2-4: Nigdy nic o tych sprawach nie pisałem (aczkolwiek wszystkie są oczywiście prawdziwe) - jedynie o tej z pkt. 1.
Cytat:
auto wyposazone w 1.2 bedzie przy kazdej predkosci gorzej przyspieszac niz 1.4.
Bzdura: 1.2 szybciej przyśpiesza od 10 do 30 km/godz niż 1.4 od 110 do 130 km/godz <<<:
Cytat:
Teraz to juz chyba nikt nie ma watpliwosci, ze 1.2 ma zdecydowanie lepsza charakterystyke...
Jakbym się o tym w ogóle wypowiadał i jeszcze zawężał rozważania wyłącznie do momentów (; ("no, baa...!") to owszem, być może mógłbym mieć jakieś wątpliwości <:
Cytat:
(trzymam sie wykresu, bo byla tez mowa, ze moze max-moment 1.2 ma przy 3500 obr.)
Wole mieć moment przy 3000obrotów niż przy 4500. Wychodzi na to że skrzynia w clio specjalnie jest "krótka", bo tak naprawdę nie jest - po prostu aby samochód był elastyczny musi wchodzić powyżej 4k obrotów...
Każdy wybierze co woli, powiedzmy sobie szczerze, że w normalnym miejskim ruchu 1.2 16V może będzie palił mniej, ale będzie mniej dynamiczny (nie ma nawet co porównywać do clio bo sandero to ciężki samochód)
Jak się spojrzy, jaką moc osiąga każdy z silników przy maksymalnym momencie obrotowym, to się okaże, że 1.2 ma prawie 45kW, a 1.4 ledwie 35...
Czyli to byl dowod wyzszosci 1.4, czy moze tak sobie z nudow napisales i cala ta nasza dyskusja byla niepotrzebna ?
Cytat:
Bzdura: 1.2 szybciej przyśpiesza od 10 do 30 km/godz niż 1.4 od 110 do 130 km/godz <<<:
No to jest wlasnie spostrzezenie na poziomie tego z pkt. 1. Rownie pogladaowe bedzie np takie, ze 1.4 jest lepszy od 1.4 bo przy 4250 ma wyzsza moc niz przy 3000 ;)
W razie jakby ktos nie zauwazyl to cale moje podsumowanie bylo ironiczne, zwlaszcza pkt. 1...
Mi oczywiscie chodzilo o przyspieszanie z tej samej predkosci lub z tych samych obrotow...
wyscig na 1/4 nie pokazal by calej prawdy, zreszta - rozwazamy teoretycznie wlasnie.
od 10-30 to nawet nie wiem jak można przyspieszać szybciej - tutaj to już chyba tylko opony bo w tym przedziale nawet malczensem można nie złapać przyczepności :D
DUCATI napisał/a:
Czyli to byl dowod wyzszosci 1.4
To nie był dowód na cokolwiek, a wyłącznie proste stwierdzenie faktu - interpretacje dorobiłeś sobie sam.
I oczywiście: wolno Ci - ale mnie proszę już do tego nie mieszać...
Natomiast dlaczego to napisałem - już wyjaśniłem.
Nie wiem co wyjasniles i po co pisales cos co nic nie wnosi do dyskusji.
Mi sie zdaje, ze na sile probowales wykazac jakas zalete 1.2 i palnales cos bez sensu, a teraz probujesz sie z tego wycofywac.
To teraz uwaga Panowie , bo mowi kobieta! 1.2 lepszy czy gorszy - zalezy od gustu i upodoban:D Jesli ma byc to samochod dla laski, ktora jezdzi tylko "po miescie" czyt. zakupy, praca, dom to uwazam,ze 1.2 w zupelnosci wystarcza.
A to jakie ma osiagi - sorry ale malo ktora kobieta sie nad tym zastanawia!
Panowie mysla bardziej technicznie , wiec raczej samochodu z taka pojemnoscia nie zakupia. Wszystko zalezy jeszcze jacy Panowie. Wiec nie ma sie co sprzeczac - przyjac fakt do wiadomosci i zyc dalej.
Zawracajmy sobie glowe rzeczami na ktore mamy wplyw lub mozemy miec a wszystkim bedzie sie zylo łatwiej:D buziaki łobuzy
Silnik 1.2 jest unowocześnioną jednostką 1.2 typu D7F, z której wywodzi się silnik 1.4 75KM. Widać to choćby po identycznej pojemności skokowej 1149 ccm.
Technologicznie jest to jednostka nowocześniejsza od 1.4, ma mniejsze straty w wyniku tarcia i bezwładności elementów składowych silnika.
Obroty biegu jałowego zostały tutaj obniżone o 50 - 150 obrotów/min (w zależności od warunków) w stosunku do porównywanego 1.4, co powoduje obniżenie spalania podczas jazdy w korkach o kilka procent.
Przyspieszenie mimo niższego momentu obrotowego pozostało na porównywalnym poziomie, ponieważ oprócz wartości nominalnych uzyskiwanych przez silnik liczą się wartości uzyskiwane na kołach po uwzględnieniu przełożeń skrzyni biegów. W 1.2 przełożenia zostały skrócone, co owocuje lepszą zrywnością - lepszymi przyspieszeniami - porównywalnymi z 1.4 ze skrzynią o dłuższymi przełożeniami. 1.2 z racji szesnastozaworowej głowicy wkręca się przy tym na wyższe obroty (np. w 1.4 8v mamy odcięcie przy 6200, w 1.2 16v przy ok. 6600), co w połączeniu ze skróconymi przełożeniami skrzyni niweluje różnicę w osiąganych na nich prędkościach.
Faktem jest wzrost hałaśliwości. Porównywalne osiągi, obniżone spalanie i mniejsza emisja spalin przemawia jednak za 1.2 16v.
Acha! Na przyspieszenia ma też wpływ waga, a 1.2 jest lżejszy od 1.4
_________________ 102 000km zadowolenia za kierownicą Dacii.
ma mniejsze straty w wyniku tarcia i bezwładności elementów składowych silnika
Najwyrazniej nie na tyle mniejsze by mialo to przelozenie na lepsza charakterystyke w porownianiu z 1.4.
O jakim przyspieszeniu mowisz ? 0-100 moze miec porownywalne bo moc jest taka sama, ale przyspieszenie z nizszych obrotow bedzie raczej gorsze.
Nie sadze by nizsza masa byla o tyle by to niwelowac.
No i tak na marginesie: dyskusla z laisarem dotyczyla tylko charakterystyki na podstawie wykresow. Nawet nie wiadomo czy dobre wykresy wkleil. :)
Dobor przelozen skrzyni to osobna historia i nie wiadomo jak to wyjdzie w Sandero. No i co to znaczy "skrocono przelozenia" ? Zeby skrocic trzeba zwiekszyc ilosc biegow inaczej jak gdzies sie skroci to gdzie indziej sie wydluza, no i jeszcze trzeba doliczyc czas potrzebny na zmiane biegu...
Sandero z silnikiem 1.2 będzie miało obroty o 200-500 wyższe na podobnym biegu, przy podobnej prędkości, co spowoduje większą ilość momentu i mocy na kołach w porównaniu z 1.4. Np. przy 100km/h 1.4 ma ok. 2750, 1.2 będzie miało 3100-3500 (3500 jest w nowej Thalii 1.2), co w połączeniu z mniejszą o 20kg masą pozwoli na uzyskiwanie przyspieszeń w pełni porównywalnych z 1.4. Różnice w momencie uzyskiwanym przez silnik są bowiem niewielkie: 10-20Nm. Gdy 1.4 na biegu 1/2/3/4 przy 25/45/65/85 km/h będzie miał 3000 obrotów, 1.2 będzie miał w analogicznych warunkach 3500. Na jedynce silnik 1.4 przy 50 km/h będzie miał 6200, a 1.2 być może np. 6500 obrotów, na które ten ostatni chętnie się wkręci dzięki szesnastozaworowej głowicy. To samo będzie na dwójce przy 90km/h i trójce przy 125 km/h oraz czwórce przy ok. 160km/h.
_________________ 102 000km zadowolenia za kierownicą Dacii.
To teraz uwaga Panowie , bo mowi kobieta! 1.2 lepszy czy gorszy - zalezy od gustu i upodoban:D
No jeszcze babskich argumentow nam tu brakuje... ;)
Cytat:
Sandero z silnikiem 1.2 będzie miało obroty o 200-500 wyższe na podobnym biegu, przy podobnej prędkości, co spowoduje większą ilość momentu i mocy na kołach w porównaniu z 1.4. Np. przy 100km/h 1.4 ma ok. 2750, 1.2 będzie miało 3100-3500
Moment 1.4 przy 2750 - 110Nm, 1.2 przy 3500 - mniej niz 105 Nm
Cytat:
na które ten ostatni chętnie się wkręci dzięki szesnastozaworowej głowicy
Jak ma mala moc i moment to glowica nic nie pomoze :P
Cytat:
To samo będzie na dwójce przy 90km/h i trójce przy 125 km/h oraz czwórce przy ok. 160km/h.
A na piatce ? :) O ile wogole 1.2 osiagnie 160 na 4...
No i w razie czego w 1.4 mozemy zmniejszyc bieg na nizszy co w przypadku 1.2 w tych okolicznosciach niewiele pomoze...
Powtarzam: porownywalismy silniki nie przelozenia skrzyni...
No i nadal nie wiem czy wykres laisara dotyczy wlasnie tego silnika :)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
