Marka: KIA
Model: Rio
Silnik: 1.4 16V
Rocznik: 2012 Pomógł: 13 razy Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 1371 Skąd: Warmia
Wysłany: 2009-04-23, 11:29
DUCATI, po co Ci to? Kompleksy masz, czy co?
Po co był wątek o tym przejściu dla pieszych? Co w tej sytuacji jest dla Ciebie niejasne? Sa to DWA niezależne skrzyzowania. Jedno ze swiatlami, drugie bez. Nie wygłąszam żadnych mądrości i nie czerpie przyjemności z kasowania postów.
Nie tylko mnie drażni Twoje "pismactwo".
Proszę Cię poraz kolejny: nie jątrz i nie spamuj!.
Watek byl chocby po to by ustalic co znaczy zielone swiatlo, bo w kodeksie stoi, ze zezwala na wjazd, a niektorzy twierdza, ze oznacza pierwszenstwo...
W czym ci przeszkadzaja te dyskusje ?
1. W kodeksie jest wiele niescislosci i wrecz sprzecznosci.
2. Jak wszyscy jezdza wbrew temu co w kodeksie to mysle, ze warto o tym podyskutowac.
3. Suche przeczytanie kodeksu czesto nie daje pelnego obrazu konsekwencji zawartych tam sformulowan.
zgodnie z kodeksem każdy znak jaki stoi ważny jest do następnego skrzyżowania dlatego są powtazane za a światła dotyczą jednego skrzyżowania więc sprawa logicznie jest jasna i nie podważalna jak dla mnie...
Duzo jest takich, ktore sa wazne rowniez na kolejnych skrzyzowaniach, co do swiatel i ich waznosci na jednym, czy wiecej skrzyzowaniach chyba nie ma ani slowa, a to skrzyzowanie podalem bo Becky nalegal, prosilem o rozwazania teoretyczne...
Marka: Dacia
Model: Logan MCV oraz MCV II
Silnik: 1,6 MPI oraz TCe 90 E-R
Rocznik: 2009 oraz 2017
Wersja: Laureate 5 os. Pomógł: 1 raz Dołączył: 12 Maj 2009 Posty: 196 Skąd: okolice Poznania
Wysłany: 2009-05-16, 19:43
Ponieważ mam prawko już 28 lat i codziennie przynajmniej dwa razy przejeżdżam przez 3 "zwykłe ronda" i co najmniej 1 rondo z sygnalizacją, postanowiłem wypowiedzieć się w tym temacie.
1) Pamiętam z kursu w 1981 r. (i nic się chyba nie zmieniło), że obowiązuje generalna zasada obowiązku użycia prawego k. przy zjeździe z ronda oraz nieobowiązkowa możliwość użycia p.k. przy wjeździe na rondo. Tak postępuję też na każdym wiejskim rondzie, które objeżdżam.
2) Istnieje hierarchia ważności znaków i sygnałów w przypadku konfliktu wskazań: sygnały policjanta są ważniejsze od wskazań sygnalizatorów, ta jest ważniejsza od znaków pionowych, a te zaś od znaków poziomych. Wśród znaków pionowych znaki Ustąp pierwszeństwa i Stop pełnią rolę nadrzędną względem innych (np. ruch okrężny). Tak więc te przepisy, które wynikają ze znaku Ruch Okrężny a są w konflikcie z np z sygnałami świetlnymi - nie obowiązują.
3) Z powyższego wynika, że w przypadku ronda ze światłami lepiej jest traktować je po prostu jak skrzyżowanie z ruchem kierowanym, niż właściwe rondo. Wiem z licznych publikacji, że obecne przepisy są niejednoznaczne i nieprecyzyjne, ale mi to nie przeszkadza w zachowaniu bezpiecznych zasad na takich skrzyżowaniach.Ponieważ
4) W przypadku rond z wieloma pasami ruchu należy stosować się do wskazań znaków poziomych - jeśli chodzi o zachowanie kierunku ruchu. Oczywiste jest też dla mnie to, że każda zmiana takiego pasa musi być sygnalizowana odpowiednim kierunkowskazem.
5) Na takich dużych rondach wyznaję zasadę, że lepiej dać o jeden sygnał za dużo (byle prawdziwy), niż jeden za mało. Załóżmy, że znajdując się na wewnętrznym pasie przeznaczonym tylko do skrętu w lewo zamierzam objechać rondo i wrócić na ulicę z której przyjechałem. Mam włączony L.K. aż do momentu zjazdu z ronda, kiedy to włączam P.K.
Na przykładzie Ronda Rataje w Poznaniu (uznawanego za b. niebezpieczne) chcę pokazać, w jaki sposób używam "migaczy".
Jadąc od strony A mam 3 pasy. Z zewnętrznego można jechać prosto lub skręcać w prawo, ze środkowego tylko prosto, z wewnętrznego - prosto lub w lewo (ew. zawracać).
Jadąc z pasa zewn. prosto, tuż przed pkt. B daję kierunkowskaz w lewo, bowiem daję tym sygnał komuś, kto jedzie środkowym i chciałby właśnie (ma prawo) zmienić pas na zewnętrzny. W punkcie C daję P.K. - właściwie tak na wszelki wypadek (patrz pkt.1). Jadąc z tego pasa w prawo - P.K. - sprawa oczywista.
Jadąc ze środkowego mogę jechać tylko prosto. Linie na rondzie umożliwiają zmianę pasa tylko na prawy. Zjeżdżając z ronda, jak wyżej, używam P.K.
Jadąc z lewego pasa prosto zachowuję się identycznie jak w zdaniu wyżej. Ponieważ w pkt. C decyduję o wyborze kierunku, użycie kierunkowskazów traktuję obligatoryjnie. Jadąc z tego pasa w lewo, L.K. Mam włączony od A do D, chyba, że na odcinku między C a D zmieniam pas na zewnętrzny - wtedy P.K. włączam wcześniej przed zmianą pasów.
Używanie kierunkowskazów na rondach nigdy nie sprawiało mi kłopotów, gorzej z "nieużywaniem" ich przez innych użytkowników. Ale prawdziwe kłopoty z jazdą na rondach powstały po zmianie przepisów, w wyniku których usunięto sygnalizatory znajdujące się w obrębie i za rondem. Ale to osobny temat
P.S. Przez ostatnie dwadzieścia parę lat nie czytałem - i nie mam zamiaru czytać Ustawy o Ruchu Drogowym. Przepraszam za przydługiego posta...
od znaków pionowych, a te zaś od znaków poziomych.
Napewno ?
Cytat:
Ustąp pierwszeństwa i Stop pełnią rolę nadrzędną względem innych (np. ruch okrężny)
Jaka nadrzedna.. ?? Te znaki sie poprostu uzupelniaja...
Cytat:
Tak więc te przepisy, które wynikają ze znaku Ruch Okrężny a są w konflikcie z np z sygnałami świetlnymi - nie obowiązują.
Tyle, ze tu zadnego konfliktu nie ma.
To rondo jest akurat proste, wyglada jak rondo, jest przyzwoicie oznakowane... Gorzej jak jes lezdnia wielopasowa i w srodku tylko mala okragla wysepka, nie wiem po grzyba robia takie "ronda"...
Cytat:
Jadąc z pasa zewn. prosto, tuż przed pkt. B daję kierunkowskaz w lewo, bowiem daję tym sygnał komuś, kto jedzie środkowym i chciałby właśnie (ma prawo) zmienić pas na zewnętrzny
Temu komus potrzebne to do szczescia ? Ma wolny pas to zmienia, nie to nie...
Cytat:
W punkcie C daję P.K. - właściwie tak na wszelki wypadek (patrz pkt.1)
Raczej zgodnie z zasadami... (patrz pkt.1).
Mysle, ze uzywanie na rondzie migaczy zgodnie z zasadami obowiazujacymi na rondach jest jasne i logiczne, jesli sie myle - prosze o przyklad...
Jeden z przykladow niejasnosci uzywania migaczy wg schematu ze zwyklych skrzyzowan: Majac wlaczony lewy migacz nie wiadomo czy chce zmienic pas, czy tylko mam zamiar gdzies dalej zjechac z ronda (nie wiadomo gdzie).
Cytat:
Przez ostatnie dwadzieścia parę lat nie czytałem - i nie mam zamiaru czytać Ustawy o Ruchu Drogowym.
A ja ostatnio miałem sytuację jak z obrazka
Po czerwonej jechał "kierujący pojazdem" (nazwać go kierowcą to obraza dla kierowców) ani myśląc włączyć kierunkowskaz, więc "myślę" sobie: pojedzie prosto i wjeżdżam na rondo. Trochę się zdziwił, że musiał się zatrzymać.
Marka: KIA
Model: Rio
Silnik: 1.4 16V
Rocznik: 2012 Pomógł: 13 razy Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 1371 Skąd: Warmia
Wysłany: 2009-05-18, 15:19
Beckie napisał/a:
Trochę się zdziwił, że musiał się zatrzymać
Domyslam sie , ze przed wjazdem na rondo stal "standardowy" zestaw znakow czyli "ruch okrezny" i "ustap pierwszenstwa". Jesli tak, to Ty na nim wymusiles pierwszenstwo, wiec wcale sie mu nie dziwie, ze sie zdziwil :) . To, ze powinien miec wlaczony lewy kierunkowskaz to inna historia.
Marka: KIA
Model: Rio
Silnik: 1.4 16V
Rocznik: 2012 Pomógł: 13 razy Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 1371 Skąd: Warmia
Wysłany: 2009-05-18, 15:55
DUCATI napisał/a:
No wlasnie nie powinien, bo nie zjezdzal z ronda...
Jak to nie?
Gdyby zjezdzal z ronda powinien miec wlaczony prawy (zmiana pasa i kierunku jazdy).
Jadac dookola (prawie zawracajac) powinien miec wlaczony lewy (juz przed rondem) i przed zjazdem przelaczyc na prawy.
Cytat:
od znaków pionowych, a te zaś od znaków poziomych.
Napewno ?
Oczywiscie.
Mozna prosic cytat z kodeksu... ? Bo ja znalazlem tylko takie cos:
Cytat:
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.
Cytat:
od znaków pionowych, a te zaś od znaków poziomych.
Napewno ?
Oczywiscie.
Mozna prosic cytat z kodeksu... ? Bo ja znalazlem tylko takie cos:
To fakt, mylilem sie. Wylem jednak w przekonianiu, ze tak jest. Co wiecej, pamietam, ze gdzies to czytalem. Ale w obecnych przepisach znalezc nie moge.
Domyslam sie , ze przed wjazdem na rondo stal "standardowy" zestaw znakow czyli "ruch okrezny" i "ustap pierwszenstwa". Jesli tak, to Ty na nim wymusiles pierwszenstwo, wiec wcale sie mu nie dziwie, ze sie zdziwil :) . To, ze powinien miec wlaczony lewy kierunkowskaz to inna historia.
Było dokładnie tak jak napisałeś. Z tym, że wjechałem na tyle daleko na rondo, że miał prawo zwątpić, a jednocześnie na tyle niedaleko aby nie wymuszać pierwszeństwa.
Byłem czujny choć na prawie na 100% byłem pewny, że pojedzie na wprost. Bo o ile brak sygnalizacji przy opuszczaniu ronda można jakoś przeboleć (trochę to szkodzi płynności ruchu na wjazdach), to brak migacza podczas zmiany kierunku o prawie 360 stopni to już gruba przesada.
Marka: Kia
Model: cyd kombi
Silnik: 1.6 a/t
Rocznik: 2008 Pomógł: 1 raz Dołączył: 24 Kwi 2009 Posty: 219 Skąd: Warszawa Bielany
Wysłany: 2009-05-18, 17:45
Ahoj!
Co prawda mam PJ od dwóch tygodni ... ale jeżdżę tak, jak ten obsobaczony. Na rondzie używam wyłącznie prawego sygnalizatora, aby zdradzić przed innymi zamiar zjazdu z ronda. Jak jeżdżę w koło, to nie mrugam lewym, bo niby dlaczego - jestem na swoim pasie i jadę przed siebie. Mrugając lewym, bym informował innych o zmiarze zmiany pasa.
Tak przynajmniej zrozumiałem ...
Borys
Marka: Opel
Model: Astra IV
Silnik: 1.7 cdti
Rocznik: 2011 Pomógł: 2 razy Dołączył: 13 Kwi 2008 Posty: 888 Skąd: W-WA
Wysłany: 2009-05-18, 17:59
a ja wole mrugnąć lewym zwłaszcza jak rondo ma np dwa lub 3 pasy, aby ten co jedzie obok nie władował się we mnie bo np zachce mu się zjechać z ronda z pasa wewntrznego, do czego oczywiście ma prawo jeśli zasygnalizuje to ale dopiero jak ja przejadę z moim migaczem w lewo .
borys68, ja robiłem PJ w 2000 roku i od tego czasu mam w makówce zakodowane (chyba instruktor coś napomknął i mi zostało), że kierunkowskazu używamy wtedy gdy zmieniamy pas (lub przecinamy linie np. jadąc na rondzie, z liniami naookoło,na wprost) i wtedy gdy zmieniamy kierunek. Jadąc w kółko po rondzie niewątpliwie kierunek zmieniamy.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV oraz MCV II
Silnik: 1,6 MPI oraz TCe 90 E-R
Rocznik: 2009 oraz 2017
Wersja: Laureate 5 os. Pomógł: 1 raz Dołączył: 12 Maj 2009 Posty: 196 Skąd: okolice Poznania
Wysłany: 2009-05-18, 19:00
Najpierw do kolegi DUCATI. Sorry, nie będę cytował już cytatów w cytatach, napiszę w punktach, ale będę pisał powoli, żeby kolega zrozumiał.
1) Guzik mnie obchodzi, czy przepis zniknął z kodeksu, czy nie - codziennie jadąc przebudowywaną trasa S11 KILKAKROTNIE przekraczam linie ciągłe, jadę wbrew strzałkom, bo TAK MI NAKAZUJĄ ZNAKI PIONOWE. Gdybym miał czekać, aż je przemalują, wyrzuciliby mnie z pracy za wagary.
2) Znak "ruch okrężny" daje mi dwie informacje: określa kierunek objeżdżania wysepki oraz określa pierwszeństwo na rondzie zgodnie z regułą prawej ręki. Znak Ustąp... jak i sygnalizacja niwelują tę drugą regułę.
3) J.W. Ponadto: Rondo Rataje należy do skrzyżowań najbardziej niebezpiecznych w Poznaniu. To jest zdanie powszechne, nie tylko moje. Jeżeli kolega jeżdżąc tamtędy nie ma nigdy żadnych wątpliwości (zwłaszcza w godzinach szczytu), to wolałbym się tam z nim nie spotkać, co jest niestety prawdopodobne. Większość kolizji na tym rondzie wynika wprawdzie z czego innego, ale część - z niedostatecznego informowania innych użytkowników o swoich zamiarach przez nieużywanie kierunkowskazów.
4) Jeżeli jadąc środkowym pasem wyprzedzam kogoś na prawym, chciałbym wiedzieć, czy pojedzie prosto, czy w prawo, bowiem ułatwi mi to zmianę pasa na prawy (załóżmy, że chcę jechać na BP), bez konieczności przyhamowywania i czekania na fakt dokonany. Sam robię to, czego oczekiwałbym od innych. Użycie tego kierunkowskazu nie jest tu przejawem stosowania się do przepisów, ale tzw. kultury na drodze.
5) Znajdując się na tym pasie, biorąc pod uwagę wszystkie mijane znaki poziome, mogę jechać tylko prosto. Wtedy nie wchodzę w kolizję z żadnym użytkownikiem jadącym w ramach tego samego cyklu świetlnego. O wiele potrzebniejszy byłby L.K., gdybym jednak chciał kontynuować jazdę na rondzie. Gość jadący środkowym pasem też może zjeżdżać z ronda, tym samym przecinając mój tor ruchu. Tak jak pisałem, w dużo większym stopniu takie rondo jest skrzyżowaniem, niż rondem.
Podam przykład najprostszy, jaki można sobie wyobrazić. Codziennie mijam minimum 6 razy takie wiejskie rondelki, z niewielką wysepką w środku.
Zawsze jak mam zamiar skręcić w lewo na rondzie (jadę pomarańczowym), włączam L.K. Przepisy mnie do tego nie zobowiązują. Ale... - ponieważ większość misiów nie używa P.K. zjeżdżając z ronda (niestety), sądzą oni, że tak robią wszyscy. Ponadto oś ulicy, z której wyjeżdżam, jest główną osią ruchu (przed wybudowaniem ronda była to droga z pierwszeństwem -większość jeździ na wprost. Misiu dojeżdżający do ronda z przeciwnej strony (żółty), moim L.K. jest poinformowany i ostrzeżony o moim zamiarze. Co z tego, że gdy mi przydzwoni, szkoda pójdzie z jego OC ? Wolę, by mi nie walnął. Z kolei P.K. mogę włączyć właściwie dopiero w momencie zjeżdżania z ronda. Taka informacja jest właściwie psu na budę, zwłaszcza, że większość kierowców mija to rondo z minimum 50 km/h (poza terenem zab.). Jeśli włączę P.K. zbyt wcześnie, misiu po prawej (czarny) pomyśli, że skręcam i mi przywali. Przepisy przepisami, a życie życiem...
6) Ja się nie chwalę... Ja wiem tylko, że są inne, lepsze sposoby pozyskiwania wiadomości, niż czytanie ustaw. Rozumiem, że kolega jeździ z otwartym K.D.? To niebezpieczne. Nie muszę znać ustawy, która zakazuje mi plucia na przystanku. Ja po prostu tego nie robię. Poza literą prawa istnieje coś takiego, jak duch prawa. Staram się do niego stosować. Poza tym mam ograniczone zaufanie na drodze nie tylko w stosunku do innych, ale i do własnych umiejętności i wiedzy. Jak na razie z niezłym skutkiem - 28 lat jazdy i 0 pkt. karnych.
P.S. Oczywiście na rondelku standardowo są "kibelki" (trójkąt i kółko) - brak ich na rysunku wyżej.
Ahoj!
Co prawda mam PJ od dwóch tygodni ... ale jeżdżę tak, jak ten obsobaczony. Na rondzie używam wyłącznie prawego sygnalizatora, aby zdradzić przed innymi zamiar zjazdu z ronda. Jak jeżdżę w koło, to nie mrugam lewym, bo niby dlaczego - jestem na swoim pasie i jadę przed siebie. Mrugając lewym, bym informował innych o zmiarze zmiany pasa.
Tak przynajmniej zrozumiałem ...
Borys
5 stron postów w tym temacie, a odpowiedź taka prosta Kiedyś grzebałem w przepisach, bo miałem wątpliwości (ale tylko odnośnie "czy włączać lewy kierunkowskaz przy wjeździe na rondo" - nie ma takiej potrzeby) i faktycznie w takiej sytuacji (jak opisana) wystarcza tylko prawy kierunkowskaz przy zjeździe z ronda.
Marka: Opel
Model: Astra IV
Silnik: 1.7 cdti
Rocznik: 2011 Pomógł: 2 razy Dołączył: 13 Kwi 2008 Posty: 888 Skąd: W-WA
Wysłany: 2009-05-19, 07:51
zielony napisał/a:
Najpierw do kolegi DUCATI. Sorry, nie będę cytował już cytatów w cytatach, napiszę w punktach, ale będę pisał powoli, żeby kolega zrozumiał.
1) Guzik mnie obchodzi, czy przepis zniknął z kodeksu, czy nie - codziennie jadąc przebudowywaną trasa S11 KILKAKROTNIE przekraczam linie ciągłe, jadę wbrew strzałkom, bo TAK MI NAKAZUJĄ ZNAKI PIONOWE. Gdybym miał czekać, aż je przemalują, wyrzuciliby mnie z pracy za wagary.
2) Znak "ruch okrężny" daje mi dwie informacje: określa kierunek objeżdżania wysepki oraz określa pierwszeństwo na rondzie zgodnie z regułą prawej ręki. Znak Ustąp... jak i sygnalizacja niwelują tę drugą regułę.
3) J.W. Ponadto: Rondo Rataje należy do skrzyżowań najbardziej niebezpiecznych w Poznaniu. To jest zdanie powszechne, nie tylko moje. Jeżeli kolega jeżdżąc tamtędy nie ma nigdy żadnych wątpliwości (zwłaszcza w godzinach szczytu), to wolałbym się tam z nim nie spotkać, co jest niestety prawdopodobne. Większość kolizji na tym rondzie wynika wprawdzie z czego innego, ale część - z niedostatecznego informowania innych użytkowników o swoich zamiarach przez nieużywanie kierunkowskazów.
4) Jeżeli jadąc środkowym pasem wyprzedzam kogoś na prawym, chciałbym wiedzieć, czy pojedzie prosto, czy w prawo, bowiem ułatwi mi to zmianę pasa na prawy (załóżmy, że chcę jechać na BP), bez konieczności przyhamowywania i czekania na fakt dokonany. Sam robię to, czego oczekiwałbym od innych. Użycie tego kierunkowskazu nie jest tu przejawem stosowania się do przepisów, ale tzw. kultury na drodze.
5) Znajdując się na tym pasie, biorąc pod uwagę wszystkie mijane znaki poziome, mogę jechać tylko prosto. Wtedy nie wchodzę w kolizję z żadnym użytkownikiem jadącym w ramach tego samego cyklu świetlnego. O wiele potrzebniejszy byłby L.K., gdybym jednak chciał kontynuować jazdę na rondzie. Gość jadący środkowym pasem też może zjeżdżać z ronda, tym samym przecinając mój tor ruchu. Tak jak pisałem, w dużo większym stopniu takie rondo jest skrzyżowaniem, niż rondem.
Podam przykład najprostszy, jaki można sobie wyobrazić. Codziennie mijam minimum 6 razy takie wiejskie rondelki, z niewielką wysepką w środku.
Zawsze jak mam zamiar skręcić w lewo na rondzie (jadę pomarańczowym), włączam L.K. Przepisy mnie do tego nie zobowiązują. Ale... - ponieważ większość misiów nie używa P.K. zjeżdżając z ronda (niestety), sądzą oni, że tak robią wszyscy. Ponadto oś ulicy, z której wyjeżdżam, jest główną osią ruchu (przed wybudowaniem ronda była to droga z pierwszeństwem -większość jeździ na wprost. Misiu dojeżdżający do ronda z przeciwnej strony (żółty), moim L.K. jest poinformowany i ostrzeżony o moim zamiarze. Co z tego, że gdy mi przydzwoni, szkoda pójdzie z jego OC ? Wolę, by mi nie walnął. Z kolei P.K. mogę włączyć właściwie dopiero w momencie zjeżdżania z ronda. Taka informacja jest właściwie psu na budę, zwłaszcza, że większość kierowców mija to rondo z minimum 50 km/h (poza terenem zab.). Jeśli włączę P.K. zbyt wcześnie, misiu po prawej (czarny) pomyśli, że skręcam i mi przywali. Przepisy przepisami, a życie życiem...
6) Ja się nie chwalę... Ja wiem tylko, że są inne, lepsze sposoby pozyskiwania wiadomości, niż czytanie ustaw. Rozumiem, że kolega jeździ z otwartym K.D.? To niebezpieczne. Nie muszę znać ustawy, która zakazuje mi plucia na przystanku. Ja po prostu tego nie robię. Poza literą prawa istnieje coś takiego, jak duch prawa. Staram się do niego stosować. Poza tym mam ograniczone zaufanie na drodze nie tylko w stosunku do innych, ale i do własnych umiejętności i wiedzy. Jak na razie z niezłym skutkiem - 28 lat jazdy i 0 pkt. karnych.
P.S. Oczywiście na rondelku standardowo są "kibelki" (trójkąt i kółko) - brak ich na rysunku wyżej.
Amen i tą wyczerpującą wypowiedzią proponuję zamknąć temat
"czy włączać lewy kierunkowskaz przy wjeździe na rondo" - nie ma takiej potrzeby)
Przy wjeździe - zgoda. No bo jeśli masz zamiar przejechać przez rondo na wprost albo skręcić w prawo to by było bez sensu. Ale jeśli skręcasz w lewo albo prawie zawracasz no to by chyba wypadało taki manewr zasygnalizować.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Przez ostatnie dwadzieścia parę lat nie czytałem - i nie mam zamiaru czytać Ustawy o Ruchu Drogowym. Przepraszam za przydługiego posta...
.
