MIchał B24, żaden problem. Mogę zademonstrować (ale Twoim samochodem i najlepiej w zimie, gdy wkoło będą zaspy śnieżne), że wejdę w zakręt z taką prędkością, że z niego nie wyjdę i żadne ESP nie pomoże. Gdy prędkość będzie dostatecznie duża, nawierzchnia dostatecznie śliska, to pomimo gwałtownego skrętu kół samochód pojedzie prosto.
U mnie dzisiaj na pewno odezwało się ESP. Sprowokowałem lekki balans prawo-lewo w ciasnym zakręcie typu S i z tyłu wyraźnie usłyszałem już chrupanie hamulca (a przecież go nie naciskałem). Było sucho, a przecież gdyby tam był lód to na bank wypadłbym tam z zakrętu (oczywiście gdybym tego chciał).
A ta analogia do szachów to nie jest zbyt trafiona.
Gdyby systemy komputerowe były w 100% niezawodne nie istniałby taki termin jak "system zawiesił się". A poza tym, informacja to jeszcze nie wszystko. Samochód to mechaniczna maszyna i by zrealizować polecenia komputera potrzebny jest aparat wykonawczy. Pompa ABS też ma swoją bezwładność, zawory itp.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2020-07-27, 18:00, w całości zmieniany 1 raz
MIchał B24, żaden problem. Mogę zademonstrować (ale Twoim samochodem i najlepiej w zimie, gdy wkoło będą zaspy śnieżne), że wejdę w zakręt z taką prędkością, że z niego nie wyjdę i żadne ESP nie pomoże. Gdy prędkość będzie dostatecznie duża, nawierzchnia dostatecznie śliska, to pomimo gwałtownego skrętu kół samochód pojedzie prosto.
Z tej wypowiedzi wynika, że masz bardzo niewielkie doświadczenie jako kierowca samochodu osobowego.
No i musiałam się trochę doszkolić w temacie :) ale mogę za to dodać/przywołać taki argument/przykład, że nasza dyskusja (spór) przypomina trochę ten w środowisku pilotów z lat 60-70 o stosowanie systemu typu Fly-by-wire ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire ) tam też niektórzy piloci uważali, że w krytycznych sytuacjach wolą polegać na sobie niż na komputerze i jakimś tam oprogramowaniu (nie pilotów). Po kilkudziesięciu latach eksploatacji w/w systemu i dzisiaj zdarzają się sytuacje gdy komputer i oprogramowanie zawiedzie (ostatnie uziemienie Boeingów https://www.tvp.info/4525...oeingow-737-max ), ale nikt już nie twierdzi, że pilot/człowiek pilotuje lepiej. Z tej drogi (elektronizacji) zawrócić się już nie da i prawdopodobnie już niedługo w samochodach tak jak już nie ma mechanicznego połączenia pedału gazu tak i zniknie mechaniczne połączenie pedału hamulca, a później zapewne też i kierownicy (mówię o masowej produkcji – bo w eksperymentalnych prototypach to już działa). @velomar ma natomiast rację, że można nie mieć zaufania do „bieda systemu” Fly-by-wire odpowiadających za nasze życie skoro „inżynierowie” potrafią skopać komputerek pokazujący zużycie paliwa i wieszający się w upalne dni (właśnie tego ostatnio doświadczyłam).
A nastąpiło to w efekcie przekroczenia wszelkich granic bezpieczeństwa , w wyniku czego żaden system ani kierowca nie da sobie rady .
To akurat prawda tylko w połowie. Nie ma systemów idealnych. Powszechnie wiadomo, że ABS pozwala kierować podczas hamowania ale znakomicie wydłuża drogę hamowania. Długość ta zależy również od zestrojenia częstotliwości i czułości ABS. Kierowca zablokuje koła, pozwoli dotrzeć kołom do twardej nawierzchni np. w kopnym śniegu lub błocie i skutecznie wyhamuje na co ABS się nie zgodzi i samochód będzie jechał po powierzchni śniegu, błota lub nawet cienkiej warstwie piasku nie pozwalając do zablokowania kół wydłużając niebezpiecznie drogę hamowania. Kierowca natomiast podczas konieczności zmiany kierunku jazdy odpuści hamulec, skręci i znowu zachamuje. To taka zapomniana albo wcale nie znana młodym kierowcom technika jazdy zwana hamowaniem pulsacyjnym. Wydaje się, że ta technika chociaż podobna czasem przewyższa ABS. Kierowcy samochodów rajdowych świetnie sobie radzą bez wszelkich systemów bo ich brak na więcej im pozwala doprowadzając do sytuacji, w których śmiem twierdzić żadne systemy nie byłyby skuteczne.
_________________ Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań
A nastąpiło to w efekcie przekroczenia wszelkich granic bezpieczeństwa , w wyniku czego żaden system ani kierowca nie da sobie rady .
To akurat prawda tylko w połowie. Nie ma systemów idealnych. Powszechnie wiadomo, że ABS pozwala kierować podczas hamowania ale znakomicie wydłuża drogę hamowania.
To "wydłużenie drogi hamowania" to oczywiście nieprawda. Może się zdarzyć, że rzeczywiście w kopnym śniegu auto prędzej się zagrzebie, niż zahamuje z ABS, ale co do zasady na suchym asfalcie, na mokrym asfalcie, na suchej/mokrej kostce, na lodzie czy na śniegu ABS -- przeciwdziałając blokowaniu kół -- uniemożliwia poślizg, dzięki czemu samochód szybciej wcześniej zahamuje i nie traci sterowności.
Owszem, są wyjątki, które potwierdzają reguły -- sęk w tym, żeby nie strugać z nich reguły (a z kierowców wariatów). Straszenie ABS było modne ćwierć wieku temu, jeśli ktoś nadal żyje ówczesnym myśleniem, to czas się obudzić.
Ależ nie było moim celem straszenie nikogo ale uświadomienie, że należy zdawać sobie sprawę z niedoskonałości różnych systemów tzw. bezpieczeństwa, które w niezliczonej ilości sytuacji na drogach nie zawsze nam pomogą mimo iż producenci tychże usiłują nam to zapewnić.
A to wydłużenie drogi hamowania z ABS jest prawdą oczywistą, a sytuacji w których się zdarza jest na drogach mnóstwo. Nie pierwszy to już raz auto z ABS najechało na hamujące awaryjnie auto bez ABS. Tylko w dobrych warunkach w sytuacjach awaryjnych sam ABS zabezpiecza nas skutecznie. Dopiero współpraca wielu systemów+doświadczenie kierowcy pozwala przeżyć w ekstremalnych sytuacjach.
_________________ Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań
A to wydłużenie drogi hamowania z ABS jest prawdą oczywistą, a sytuacji w których się zdarza jest na drogach mnóstwo. Nie pierwszy to już raz auto z ABS najechało na hamujące awaryjnie auto bez ABS. Tylko w dobrych warunkach w sytuacjach awaryjnych sam ABS zabezpiecza nas skutecznie. Dopiero współpraca wielu systemów+doświadczenie kierowcy pozwala przeżyć w ekstremalnych sytuacjach.
Oczywiście, bo gwałtowne hamowanie za autem jadącym z naprzeciwka jest sytuacją ekstremalną
Zaś całość dowodzi, że oczywiście jesteśmy przedmiotem totalnego eksperymentu -- bo producenci aut wciskają nam fikuśne systemy, które zagrażają naszemu życiu i zdrowiu (tylko po to, żeby zarobić na sprzedaży nowych aut -- jak już to stare się rozbije), no i zawsze ZUS trochę zaoszczędzi (lepiej raz dać zasiłek pogrzebowy, niż utrzymywać cały system emerytalny).
Nie ma i nie będzie , nie ma też kierowców idealnych .
Cytat:
Kierowca natomiast podczas konieczności zmiany kierunku jazdy odpuści hamulec, skręci i znowu zachamuje.
Ilu kierowców / kierowniczek tak postąpi ? zwłaszcza w niespodziewanej sytuacji .
Cytat:
To taka zapomniana albo wcale nie znana młodym kierowcom technika jazdy zwana hamowaniem pulsacyjnym. Wydaje się, że ta technika chociaż podobna czasem przewyższa ABS
Ile cykli naciśnięcia i odpuszczenie hamulca w czasie hamowania awaryjnego jesteś zdolny wykonać ? I jak potrafisz ocenić chwile , gdy tracisz i odzyskujesz przyczepność?
Cytat:
Nie pierwszy to już raz auto z ABS najechało na hamujące awaryjnie auto bez ABS.
A nie dopuszczasz takiej przyczyny , że odstęp był za mały , prędkość za duża , kierowca oglądał SMS-a , ......... .
Cytat:
Dopiero współpraca wielu systemów+doświadczenie kierowcy pozwala przeżyć w ekstremalnych sytuacjach.
I tu się zgodzę - jednak podajesz systemy jako jeden elementów bezpieczeństwa. Nawet najlepsze wyposażenie / zabezpieczenie nie skoryguje szarżowania na drodze.
Cokolwiek byś napisał to moim celem było uświadomienie, że należy zdawać sobie sprawę z niedoskonałości różnych systemów tzw. bezpieczeństwa, które w niezliczonej ilości sytuacji na drogach nie zawsze wybronią nas z opresji mimo iż producenci tychże usiłują nam to wmówić.
_________________ Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań
Cokolwiek byś napisał to moim celem było uświadomienie, że należy zdawać sobie sprawę z niedoskonałości różnych systemów tzw. bezpieczeństwa, które w niezliczonej ilości sytuacji na drogach nie zawsze wybronią nas z opresji mimo iż producenci tychże usiłują nam to wmówić.
Mnie nikt niczego nie wmawiał . A systemy są dodatkiem do bezpieczeństwa i nie skorygują kierowcy wieżdżającego na czerwonym świetle , wyprzedzającego na "trzeciego" , jadącego na zderzaku . To kierowcy MUSZĄ unikać zagrożeń .
Czy aby na pewno? Każda publikacja właściwości nowego/udoskonalonego systemu bezpieczeńswa czy opisy w instrukcji pojazdu usiłują utwierdzić nabywcę w przekonaniu, że auto jest wyposażone w systemy gwarantujące bezpieczneństwo co usypia czujność kierowcy.
Co do reszty wypowiedzi zgadzam się.
(jadącego na zderzaku już potrafią)
_________________ Żeby nie otrzymywać głupich odpowiedzi nie należy zadawać głupich pytań
Ostatnio zmieniony przez yurec1st 2020-07-28, 11:31, w całości zmieniany 1 raz
Czy aby na pewno? Każda publikacja właściwości nowego/udoskonalonego systemu bezpieczeńswa czy opisy w instrukcji pojazdu usiłują utwierdzić nabywcę w przekonaniu, że auto jest wyposażone w systemy gwarantujące bezpieczneństwo co usypia czujność kierowcy.
Jestem propagando - i reklamo odporny . Ponadto jestem technikiem z wieloletnim doświadczeniem praktycznym - w tym z automatyki - i wiem , że nie ma systemów , urządzeń , maszyn doskonałych .
A że w reklamach czy w bezpośrednich rozmowach z handlowcami wciskają nam kit - to inna sprawa ( i totalne świństwo ) . To jak z oszustwem na wnuczka / policjanta / tombak / spadek z Ameryki - wszyscy wiemy , że są przekręty ale niektórzy dają się wydymać .
Cokolwiek byś napisał to moim celem było uświadomienie, że należy zdawać sobie sprawę z niedoskonałości różnych systemów tzw. bezpieczeństwa, które w niezliczonej ilości sytuacji na drogach nie zawsze wybronią nas z opresji mimo iż producenci tychże usiłują nam to wmówić.
Oczywiście kategoria osób, które uważają, że systemy bezpieczeństwa wybronią ich przed dowolnym błędem za kierownicą ("po co zwalniać i jechać ostrożnie, skoro moje auto ma wszystkie możliwe 3-literowe układy pokładowe") jest zaraz po tych, którzy uważają, że są w stanie samodzielnie zareagować w każdej sytuacji -- bo przecież ileś tam lat prowadzenia pojazdu i ileś tam gładkich poślizgów na śniegu w zakręcie sprawiło, że wszystko umieją, wszystko znają i z każdej sytuacji wyjdą obronną ręką, więc niczego im nie potrzeba.
(Więc ja wówczas rzeczywiście podtrzymuję inny postulat: każdy kierowca powinien siedzieć w szklanej gondoli na samiuśkim przedzie auta, to będzie najlepszy sposób na zapewnienie możliwie dużej dozy bezpieczeństwa na drodze.)
Ile cykli naciśnięcia i odpuszczenie hamulca w czasie hamowania awaryjnego jesteś zdolny wykonać ? I jak potrafisz ocenić chwile , gdy tracisz i odzyskujesz przyczepność?
Noga kierowcy nie działa w sposób zero-jedynkowy, lecz płynny. Modulacja siły hamowania, o ile mamy sprawny układ hamulcowy, bez zatartych jarzm zacisków, bez sparciałych przewodów hamulcowych, ze szczelną pompą hamulcową jest wystarczająco dobra, by płynnie dozować siłę hamowania. Oczywiście czym bardziej śliska nawierzchnia, tym jest to trudniejsze, ale na suchym asfalcie hamowanie na granicy poślizgu naprawdę nie jest jakąś wielką sztuką.
Kierowca, wbrew pozorom, też dysponuje doskonałymi czujnikami w swoim organizmie, pozwalającymi ocenić jak hamować najskuteczniej w danej chwili i na danej nawierzchni.
Powiem nawet więcej, nad komputerem góruje zmysłem słuchu (o ile nie zagłusza go głośnym dźwiękiem radia). To słuch dostarcza kierowcy bardzo cennych informacji podczas hamowania, pozwalając ocenić rodzaj nawierzchni, stopień poślizgu a nawet moment zerwania przyczepności (także poprzez odczuwanie drgań, szarpnięć).
Samą skuteczność hamowania ocenia też nasz narząd równowagi (błędnik), którym jesteśmy w stanie określić przeciążenia przy hamowaniu.
Oczywiście dochodzi jeszcze zmysł wzroku.
Analiza informacji z tych "czujników" pozwala na bieżąco kontrolować proces hamowania i utrzymywać zamierzony kurs jazdy.
Jeśli kierowca zwiększa nacisk na hamulec i w pewnym momencie słyszy blokowanie (lub częściowy poślizg) kół, ale jego "akcelerometr" pokazuje, że siła hamowania dalej rośnie, to może oznaczać, że na tym rodzaju nawierzchni zablokowanie kół jest korzystne (np. kopny śnieg). Jeśli samochód zbacza z kursu, kierowca na chwilę odpuszcza (często tylko częściowo) hamulec i koryguje. W sytuacji, gdy jedna strona auta hamuje po suchym, a druga po mokrym asfalcie (np. kałuże na poboczu), to kierowca słyszy i czuje poślizg prawych kół, ale do momentu, aż samochód zacznie tracić stabilność i do chwili, gdy odczuwalne opóźnienie (siła hamowania) będzie rosnąć, może zignorować poślizg prawej strony i wykorzystać przyczepność lewej. Oczywiście kierowca nie może rozdzielić hamowania na strony lewa-prawa i przód-tył (choć w tym drugim przypadku, np. w samochodach rajdowych może) i tu ABS ma pewną przewagę, ale należy pamiętać, że i tak, jeśli siła hamowania po obu stronach będzie inna, samochód zacznie tracić stabilność. Więc pożytek z tego niewielki.
Ludzki organizm naprawdę ma niesamowite możliwości i wszyscy piewcy wyższości komputera nad człowiekiem niech obejrzą sobie np. jakiegoś wirtuoza fortepianu, gitary czy skrzypiec. A potem niech spróbuję skonstruować robota, połączonego nawet z najbardziej zaawansowanym komputerem z NASA, który zrobi to samo co oni, oddając wszystkie niuanse muzycznej interpretacji.
Nawet skonstruowanie samego pianina elektronicznego oddającego wiernie dźwięk prawdziwego, mechanicznego instrumentu jest nie lada wyzwaniem, a pewne rzeczy i tak są nie do obejścia i wymagają zaawansowanej mechaniki (wyważany mechanizm młoteczkowy, bo tylko on daje pianiście właściwy feedback i feeling).
Albo niech mi ktoś wytłumaczy fenomen "audiofilii", gdzie ludzie słyszą rzeczy, które trudno pomierzyć elektronicznymi przyrządami, albo trudno je zinterpretować, a ucho wychwytuje te rzeczy natychmiast.
Dlatego radziłbym nie bagatelizować możliwości ludzkich zmysłów. Niejednokrotnie potrafią więcej, niż najlepszy komputer.
Ludzki organizm naprawdę ma niesamowite możliwości i wszyscy piewcy wyższości komputera nad człowiekiem niech obejrzą sobie np. jakiegoś wirtuoza fortepianu, gitary czy skrzypiec. A potem niech spróbuję skonstruować robota, połączonego nawet z najbardziej zaawansowanym komputerem z NASA, który zrobi to samo co oni, oddając wszystkie niuanse muzycznej interpretacji.
Aczkolwiek wypadałoby rozróżniać działalność twórczą i kreatywną (w której niezbędna jest "iskra boża") od mechanicznego wykonywania powtarzalnych czynności (określonej reakcji na jakiś bodziec). Nie przez przypadek to maszyny lepiej (szybciej) prowadzą skomplikowane obliczenia, a wynik tych obliczeń można przyjąć za pewnik.
Więc: projektowanie samochodów (mostów, budynków) pozostawmy ludziom (wyjąwszy obliczenia) -- ale nie porównujmy reakcji na jakiś parametr do gry na fortepianie
Dobrze, niech będzie z innej beczki.
https://www.youtube.com/watch?v=hEzqGuLpNXw
Niech mi tu inżynierowie zaprojektują system, który pozwoli każdemu rowerzyście wykonać ten trick.
Dobrze, niech będzie z innej beczki.
https://www.youtube.com/watch?v=hEzqGuLpNXw
Niech mi tu inżynierowie zaprojektują system, który pozwoli każdemu rowerzyście wykonać ten trick.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II Ph1
Silnik: 1.2 16v 73KM
Rocznik: 2015 120kkm
Wersja: Laureate Pomógł: 21 razy Dołączył: 21 Sie 2015 Posty: 618 Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-08-01, 23:53
Jazda samochodem bez systemów to była frajda i jak się wiedziało co i jak robić, to całkiem duża. Człowiek się pół życia uczył co i jak robić, uczył się robić to dobrze, a na dziś ...zwyczajnie nie wiem jak moja daćka z systemami się zachowa, nie wiem czego się spodziewać, na co brać poprawkę. Nie wiadomo jaki efekt da ingerencja systemów, bo ciężko oszacować wagę ingerencji. Maszyna bez systemów jest bardziej przewidywalna. Pewne zachowania są tak głęboko wyuczone/instynktowne, że wystraszyłem się, że te systemy - projektowane dla normalnych ludzi - mnie zabiją, jak nie zacznę jeździć normalnie...
Kolega velomar jeszcze tu nie narzekał na fotel, więc albo mocno go poprawili, albo niepotrzebnie teoretycznie podchodzi do tematu możliwości dacii ;)
Dacia w dwa lata zrobiła ze mnie grzyba. Zadowolonego grzyba. Uciekaj póki możesz.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
