"Jadę pijany jak zetor, ale zgodnie z przepisami"
Hm, to by sugerowała że nie powinna być karana jazda po pijaku, a jedynie łamanie przepisów ruchu drogowego?
Wiem że nie to miałeś na myśli ale tak to wygląda.
Dla mnie pijany na drodze, to nieprzewidywalną reakcja. Chociażby przykład z pijanym kierowcą i motocykliści, który nagle wjeżdża mu pod koła. Czy alkohol nie wpłyną na jego czas reakcji na nagle zdarzenie? Jechał zgodnie z przepisami, ale może jak by był trzeźwy to zdąrzyłby odbić, czy zahamować?
Wrócę jeszcze do kierowcy śpiącego na środku skrzyżowania. Gdyby nie był pijany, a auto odmówiło mu posłuszeństwa na środku drogi, to za pewne włączył by światła awaryjne, wystawił trójkąt, usunąć pojazd że skrzyżowania czy po prostu stanąć na poboczu. Wszystkie te elementy zmniejszają ryzyko wypadku.
Dla mnie pijany na drodze, to nieprzewidywalną reakcja.
To chyba jedyne twoje zdanie z którym nie wypada się nie zgodzić. Większość pozostałych utwierdza mnie w przekonaniu, że matka natura obdarzając ludzi mózgiem, powinna dokładać do niego instrukcję obsługi...
traks napisał/a:
Czyli jak jadę pijany rowerem od krawężniku do krawężniku, to w przypadku wypadku nie jestem nawet współ innym bo w żaden sposób nie przyczyniły się do wypadku swoim stanem i zachowaniem na drodze?
A jak jedzie trzeźwy rowerzysta i w którymś momencie omija kałużę czy dziurę w jezdni, to będzie winny, czy niewinny? Już kolega defunk wskazywał, że każda sprawa jest badana, ustalany jest stan faktyczny, prawny, oraz okoliczności zaistnienia i możliwości kierujących. Czy tak trudno zrozumieć, że każdy uczestnik ruchu ma obowiązek podejmowania działań zmierzających do uniknięcia zdarzenia.
traks napisał/a:
A co do przypadku zaśnięcia na środku skrzyżowania, rozumiem że uważasz że takim zachowaniem nie stwarzasz żadnego zagrożenia w ruchu?
A jak trzeźwemu kierującemu, zwarcie instalacji elektrycznej unieruchomi samochód na skrzyżowaniu i nie może ani włączyć awaryjnych, ani uruchomić silnika i usunąć pojazdu z drogi...
Tak, zagrożenie zostało wytworzone, ale czy to jest podstawa do przedstawienia zarzutu spowodowania wypadku?
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Ostatnio zmieniony przez hak64 2020-08-10, 12:10, w całości zmieniany 1 raz
Wrócę jeszcze do kierowcy śpiącego na środku skrzyżowania. Gdyby nie był pijany, a auto odmówiło mu posłuszeństwa na środku drogi, to za pewne włączył by światła awaryjne, wystawił trójkąt, usunąć pojazd że skrzyżowania czy po prostu stanąć na poboczu. Wszystkie te elementy zmniejszają ryzyko wypadku.
Każdy pijany będzie odpowiadał za to, że prowadził po pijaku.
Każdy kierowca będzie odpowiadał za to, co zrobił nieprawidłowo (nie stosował się do przepisów ruchu drogowego, nie zachował ostrożności, etc.).
Jeśli nieprawidłowe zachowania są skutkiem nawalenia -- będzie to okoliczność zaostrzająca odpowiedzialność (więc jeśli zasnął na skrzyżowaniu i zablokował ruch, wskutek czego ktoś się z kimś zderzył -- być może będzie to wzięte pod uwagę).
Natomiast -- na szczęście -- w prawie generalnie jest tak, że jeśli ukradnę furmankę, nie muszę oddawać samolotu. Podobnie nie zawsze pijany jest sprawcą wypadku, podobnie jak zdarza się, że czasem to żona bije męża (nawet jeśli najczęściej jest odwrotnie), a dziecko musi płacić alimenty rodzicom (nawet jeśli najczęściej jest odwrotnie).
O ile jestem przekonany do tego co pisze defunk , to pozwolę się odnieść do zarzutów poprzednika.
Pominę osobiste wycieczki, bo te świadczą tylko o osobie wypowiadając ej je.
A jeżeli trzeźw rowerzysta zacznie omijać kałużę.... czyżby nie obowiązywały go przepisy ruchu drogowego? Jeżeli ja podczas tego jak byłbym wyprzedzamy zrobił nagły manewr omijania i spowodował kolizję z tym pojazdem, to to będzie wina wyprzedzającego czy wyprzedza negocjacji?
Co do skrzyżowania, to posunę się dalej w absurdzie. Noc, leje jak z cera, nic nie widać na pół metra. Rozkraczonych się samochód na środku skrzyżowania, awaria elektryki brak świateł, auta nie da się zepchnąć na pobocze, kierowca nie ma trójkąta, telefon żeby poświecić wy ładował się. Więc on siedzi w tym aucie i czeka z której strony ktoś w niego przywali.... nie, przepraszam wyciągną flaszkę i poszedł spać, a co niech inni uważają
Ostatnio zmieniony przez traks 2020-08-10, 13:43, w całości zmieniany 1 raz
Co do skrzyżowania, to posunę się dalej w absurdzie. Noc, leje jak z cera, nic nie widać na pół metra. Rozkraczonych się samochód na środku skrzyżowania, awaria elektryki brak świateł, auta nie da się zepchnąć na pobocze, kierowca nie ma trójkąta, telefon żeby poświecić wy ładował się. Więc on siedzi w tym aucie i czeka z której strony ktoś w niego przywali.... nie, przepraszam wyciągną flaszkę i poszedł spać, a co niech inni uważają
Skoro sam zauważyłeś, że poszedłeś w psychodelię, to odpowiem Tobie bardzo poważnie: to będzie bardzo prosta sprawa, pod warunkiem, że będzie przepis o następującym brzmieniu:
"1. Jeśli jest noc, noc, leje jak z cera, nic nie widać na pół metra, a samochód się rozkraczył na środku skrzyżowania, awaria elektryki brak świateł, auta nie da się zepchnąć na pobocze, zaś kierowca nie ma trójkąta, telefon żeby poświecić wy ładował się. Więc on siedzi w tym aucie i nic nie robił -- to [i tu dopisujesz co sobie wymarzysz]
2. Jeśli w sytuacji określonej w ust. 1 kierowca wyciągnął flaszkę i poszedł spać -- to [i tu znów sobie dopisujesz].
Bo na dziś nie tylko samochody są różne, ale kierowcy są różni, skrzyżowania są różne -- ale zasadniczo oczywiście należy pojazd usunąć lub zabezpieczyć.
Jest artykuł mówiący jak należy się zachować w sytuacji awarii, ale jeżeli ktoś tego nie uczyni to stwarza zagrożenie na drodze. I proszę już nie pisać że nic się nie stało że ktoś pijany zasną na środku skrzyżowania....
Kol. trax pragnie chyba drążyć niuanse judykatury to może pomogę i przytoczę z pamięci dwa wydawałoby się sprzeczne orzeczenia w - z pozoru, podobnych sprawach. Pierwszy przypadek to wyrok skazujący kierowcę poruszającego się autostradą w nocy i deszczu, który nie zauważył leżącego na autostradzie koła zgubionego przez ciężarówkę w wyniku czego wpadł na nie co skutkowało przejechaniem przez pas rozdzielający i zderzenie czołowe z pojazdem jadącym z przeciwka.
Drugi przypadek to przejechanie (w podobnych warunkach - noc, ale chyba bez deszczu) leżącego w poprzek drogi pijanego człowieka ubranego w fufajkę i spodnie koloru asfaltu (lub opony). Tu uniewinnienie. Tym razem sąd doszedł do wniosku, że kierująca nie mógł się spodziewać, że w nocy na drodze z dala od zabudowań może ktoś spać na drodze.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-08-10, 14:44, w całości zmieniany 1 raz
Jest artykuł mówiący jak należy się zachować w sytuacji awarii, ale jeżeli ktoś tego nie uczyni to stwarza zagrożenie na drodze. I proszę już nie pisać że nic się nie stało że ktoś pijany zasną na środku skrzyżowania....
Ależ oczywiście, że są -- i jest odpowiedzialność za te rzeczy (za brak zabezpieczenia auta, za pijaństwo). I jest też odpowiedzialność za wypadek -- tyle, że dla przyjęcia odpowiedzialności kierowcy SKUTEK musi wynikać z POWIĄZANEGO zachowania (zaniechania).
(Ponieważ od zawsze lubię odczapne przykłady, lubiłem nawet wówczas, kiedy takie dyrdymały wykładałem studentom 1 roku prawa, jeszcze jeden dyrdymalik: załóżmy, że mąż katuje żonę, z czego korzysta złodziej i kradnie jej futro -- czy mąż będzie odpowiadał za kradzież tego futra?)
Upraszam o przeczytanie ze zrozumieniem dwóch bodajże najważniejszych przepisów tzw. "kodeksu drogowego", cytuję (podkreślam to, co najważniejsze):
art. 3 ust. 1 pord
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga -- szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.
- wszelkiego zachowania -- nie tylko niezgodnego z przepisami (czasem zachowanie zgodne z prawem także może spowodować zagrożenie),
art. 4 pord (tzw. zasada ograniczonego zaufania)
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.
- a więc ufam, że inni umieją jeździć i znają przepisy, ale sprawdzam -- a jeśli sytuacja podpowiada, że znalazł się jeleń, to domniemanie, że ten jeleń wie co i jak, upada (a więc wówczas mam obowiązek reagować jak w art. 4).
A jeżeli trzeźw rowerzysta zacznie omijać kałużę.... czyżby nie obowiązywały go przepisy ruchu drogowego?
Kolego, a czy ja gdzieś napisałem, że przepisy ruchu drogowego kogoś nie dotyczą? Czy nietrzeźwy bądź trzeźwy kierujący może się nie stosować do jakichś przepisów? A może napisałem że omijając kałużę nie trzeba stosować się do przepisów? Dokładasz sobie własną interpretację do czyichś wypowiedzi, zadajesz pytania, po czym sam sobie odpowiadasz, polemizując z własnym wyobrażeniem o przepisach ruchu.
traks napisał/a:
est artykuł mówiący jak należy się zachować w sytuacji awarii, ale jeżeli ktoś tego nie uczyni to stwarza zagrożenie na drodze.
Owszem jest art 50 Ustawy prd, ale podkreślam to n-ty raz, nie zawsze wytworzenie zagrożenia na drodze, jest jednoznaczne z orzeczeniem winy za spowodowanie wypadku. Ponadto bywa, że kierujący nie ma fizycznej możliwości właściwego oznakowania miejsca awarii (jest zakleszczony w samochodzie, jest ranny, auto ma potrzaskane lampy i nic już nie świeci, a w bagażniku zostały puzzle z trójkąta ostrzegawczego). Czy w takiej sytuacji jest podstawa do ukarania za brak właściwego zabezpieczenia pojazdu, czy miejsca zdarzenia?
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
No jestem ciekaw czy rowerzysta o mijający kałuże podczas wyprzedzania jest winny kolizji czy nie? Bo tak brzmiało pytanie?
I jaka to analogia do przykładu z pijanym rowerzysta?
Co do auta na środku skrzyżowania. Kolizja, zakleszczenie.... zaraz, zaraz czy tylko ja zauważam że to skrajnie odmienny przypadek od pijanego kierowcy, który pijany zasną na środku skrzyżowania?
Ostatnio zmieniony przez traks 2020-08-10, 18:08, w całości zmieniany 2 razy
Spokojnie, od myśli do czynów u mnie droga daleka i wiem, że są odpowiednie instytucje do wymierzania sprawiedliwości, ale uwierz mi, czasami się nie da. Zwłaszcza kiedy musisz postawić pojazd prawie w miejscu, przez co cierpią niewinni pasażerowie.
No jestem ciekawa czy rowerzysta o mijający kałuże podczas wyprzedzania jest winny kolizji czy nie?
Miałem się nie odzywać, ale nie umiem: prawidłowa odpowiedź brzmi TAK lub NIE, ale prawidłowa w tej dyskusji brzmi NIE WIADOMO, BO TO ZALEŻY OD OKOLICZNOŚCI.
I znów mój dyrdymalik:
- czy kierowca odpowiada za to, że wpadł w dziurę w jezdni, która go wybiła, więc uderzył w inne auto? -- znam orzeczenia, że nie, bo nikt nie jest cudotwórcą, więc nie przewidział, że raptem będzie taka dziura;
więc wracamy do pytania:
- czy kierowca odpowiada za to, że wpadł w dziurę w jezdni, która go wybiła, więc uderzył w inne auto? -- tak, bo znał drogę, wiedział, że jest dziurawa jak rzeszoto, więc powinien był przewidzieć, że są takie wielkie dziury i dostosować styl jazdy do nawierzchni.
Ruch drogowy (i ogólnie prawo) to nie piłka nożna, gdzie "sędzia" stosuje "reguły" praktycznie zerojedynkowo -- spalony to spalony, a najwięcej wątpliwości budzi to czy ręka była nabita czy przy ciele... Stosowanie prawa nie zawsze (rzadko) polega na prostym czytaniu przepisów -- gdyby tak było, naprawdę mógłby to robić komputer.
Z "rekonstrukcji wypadku drogowego" wyszło że to nie pijany kierowca zasną na środku skrzyżowania, to żadna awaria auta.... to była poważne zderzenie i zakleszczeniem kierowcy, zmiażdżeniem części auta
Przepraszam nie mogłem sobie darować :)
Ostatnio zmieniony przez traks 2020-08-10, 18:07, w całości zmieniany 1 raz
Jak na razie to miażdżysz czym innym... o zdolności rozumowania już wspominałem, teraz jednak pojawia się inny problem...
traks napisał/a:
jestem ciekawa
traks napisał/a:
nie mogłem sobie
Może załóż odrębny temat zadawaj pytania jako kobieta, odpowiadaj jako mężczyzna. Gwarantuję, że nie będę tam zaglądał, bo problemy androgynii stanowią dla mnie taką atrakcję, jak sznurek do snopowiązałki dla alpinisty...
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
... nie kijem, a kluczem od zwrotnic zrobiłbym porządek ...
Myślisz, że to lepiej działa? Muszę poszukać na allegro!
Oczywiście żartuję, ale czasami też miewam takie ciągoty :)
Myślę, że właśnie nasze forum poprzez pewien walor edukacyjny może pomóc w jakiś tam sposób w pomocy policji w egzekwowaniu prawa i eliminacji patologicznych zachowań niereformowalnych cwaniaków - bo o takich chyba mówimy. Kol. Fruxo mógł na kilka sposobów "wyedukować" kierowcę BMW (jeden już opisałam) inny to taki, że jeżeli już pofatygował się na komendę policji - zgłosić wykroczenie udokumentowane na filmie bez ujawniania, że doszło do kontaktu. W naszym systemie prawnym nie ma obowiązku do auto obciążania, a na filmie nie widać, że był kontakt. Policja musiałby przyjąć takie obywatelskie zgłoszenie, a jeżeli by nawet Go zbyła to są specjalne strony policyjne w internecie gdzie można takie zgłoszenia składać.
Inna sprawa to nadgorliwość w szeryfowaniu. Ostatnio miałam taki potencjalny przypadek i daję go do przemyślenia. Jechałam ulicą dwukierunkową, z linią ciągłą, gdzie mój pas był wyraźnie szerszy od przeciwnego (na moim dalej dochodził prawoskręt). Naprzeciwko jechała dość duża grupka rowerzystów, a kierowca ich wyprzedzający - próbując ich bezpiecznie ominąć, bardzo mocno przekroczył linię ciągłą, prawie, że jadąc na mnie na czołowe. Wszystko działo się z prędkością bezpieczną ok. 20 km/h tak, że bez problemu mogłam zjechałam maksymalnie na prawo, umożliwiając mu bezstresowo na wykonanie niedozwolonego manewru. Oczywiście powinien zaczekać, ale zamiast trąbić, migać i robić głupie miny doszłam do wniosku, że wolałbym - jako rowerzystka trafić na niego niż na innego, który usiłowałby się zmieścić w pasie ruchu.
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-08-10, 18:01, w całości zmieniany 1 raz
Niestety technologia mnie przerosła i nie wiem jak wyłączyć w Androidzie tego podpowiadacza, zamieniacza :)
Ale co by niektórym oszczędzić nocnych policji już go edytuj :)
Defunk, wg mnie jest różnica między celowym ominięcie kałuży, a wpadnięciem w dziurę i z trudnymi do przewidzenia tego skutkami.
Przy czym ciągle nie widzę analogi do pijanego rowerzyst jadącego zygzakiem?
Druga sytuacja, pijany śpiący na środku skrzyżowania kierowca, ma nijak się do wypadku. To dwie skrajnie różne sytuację.
Tą pierwszą raczej przyrównał bym to sytuacji, gdy ktoś zaprkował auto na środku skrzyżowania. A po powrocie zastałby karambol i zaczął szukać winnego, który wjechał w jego auto.
zgłosić wykroczenie udokumentowane na filmie bez ujawniania że doszło do kontaktu
Ktoś tu czyta w moich myślach......
Myślę, ze takie tematy powinny pojawić się częściej, ale czysto hipotetycznie. Tak aby uzmysłowić ludziom, a wręcz zmusić do przemyśleń pewnych stereotypowych zachowań odziedziczonych, bądź nabytych tak jak w moim przypadku. Do tej pory sądziłem, że sprawcą kolizji, wypadku jest ewidentnie osoba, która złamała przepis i doprowadziła do tego zdarzenia. I tu znowu posłużę się przykładem. Być może jest to fake news. Nie tak dawno miało miejsce potrącenie kobiety przez tramwaj. W wyniku zdarzenia poszkodowana straciła stopę, druga zmiażdżona. Kobieta wbiegła na przejście na czerwonym. Generalnie sprawa powinna zakończyć się na tym etapie, ale wyszło na jaw, że prowadzący tramwaj nie hamował. I tu sprawa się komplikuje...
Przy czym ciągle nie widzę analogi do pijanego rowerzyst jadącego zygzakiem?
Omijanie kałuży też wiąże się ze zmianą toru jazdy, może nie zygzakowaniem (choć i to możliwe, gdy kałuż jest więcej).
traks napisał/a:
ktoś zaprkował auto na środku skrzyżowania. A po powrocie zastałby karambol i zaczął szukać winnego, który wjechał w jego auto.
A jeśli nie zaparkował, tylko zostawił, bo auto uległo awarii i nie można go uruchomić? Jeśli do tego dołożysz fakt, że kierowca opuścił pojazd, aby przeżyć, to gdzie jego wina?
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
"A jeśli nie zaparkował, tylko zostawił, bo auto uległo awarii i nie można go uruchomić? "
-jaka analogia ze śpiącym pijanym na środku skrzyżowania? Wiem zaraz dojdziemy do że to był wypadek zakleszczenie i zmiażdżenie....
"Omijanie kałuży też wiąże się ze zmianą toru jazdy, może nie zygzakowaniem (choć i to możliwe, gdy kałuż jest więcej)"
- to może pomożesz znaleźć analogię. Czy pijany sygnalizował każdy zygzak, czy też ten trzeźwy tego nie robił i nagle wyjechał pod koła wyprzedzającego auta?
Jeśli pamiętasz, jak brzmi przepis dotyczący wyprzedzania pojazdów jednośladowych, to sam sobie odpowiesz na to pytanie. Nie bez powodu KRD nakazuje zachowanie odległości 1m przy wyprzedzaniu takiego pojazdu, m.in. z tego powodu, że kałuża, dziura, studzienka itp. mogą spowodować zmianę toru jazdy. Natomiast jeśli "kałuża" byłaby rozmiarów kilkumetrowych i kierowca usiłowałby przejeżdżając przez nią wyprzedzać rowerzystę to jest albo skończonym idiotą, albo chamem - bo dokładnie ochlapałby go wodą.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
