Potwierdzilo sie tez cos co pisal laisar - moc jest zalezna od momentu. Na niektorych wykresach wyglada to dziwnie, ale faktycznie tak jest i nawet jest to zaleznosc liniowa:
moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 9549
* moc wyrażona w kilowatach (KW)
** moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM)
Czyli generalnie dyskusje o wyzszosci momantu nad moca sa bez sensu bo jedno jest z drugim scisle zwiazane.
Nadal ciezko mi sie zgodzic z tym:
Cytat:
Lepiej jest uzyskiwać moment obrotowy przy wysokich obrotach silnika, aniżeli przy niskich, gdyż można wtedy wykorzystać przełożenia skrzyni biegów.
No wlasnie wykorzystuje skrzynie biegow i gdy max moment mam wczesniej to poprostu wczesniej zmieniam biegi i wychodzi na to samo...
W artykule porownoja albo auta majace inna moc, albo rozne momenty. Miarodajne by chyba bylo porownanie aut o tej samej mocy i momencie max, tyle ze uzyskiwanym przy innych obrotach.
Zna ktos wartosci przelozen skrzyni w silnikach 1.6 87km i dci 85km ? Moze w koncu dokonamy obiektywnej analizy co lepsze... Analizujac tylko wykresy wychodzi mi, ze diesel jednak gora, benzynka dorownuje dopiero po 5000 obr. Przyjalem uproszczenie (mam nadzieje, ze niezbyt wielkie), ze w benzynie utrzymujemy o 33% wyzsze obroty niz w dieselu.
Marka: Kia
Model: cyd kombi
Silnik: 1.6 a/t
Rocznik: 2008 Pomógł: 1 raz Dołączył: 24 Kwi 2009 Posty: 219 Skąd: Warszawa Bielany
Wysłany: 2009-07-22, 13:19
Ahoj!
I tak nic z tych mądrośi mocowo-momentowych nie rozumiem :D
Ten katalog podaje mi jakieś prędkości, a ja rozumiem "przełożenie" jako obrót wału:obrót osi.
Na stronie Nissan Aprio jest podane:
Skrzynia biegów:
1 - 3,727
2 - 2,048
3 - 1,393
4 - 1,029
5 - 0,821
wsteczny - 3,545
Jak się ma prędkości, to można sobie policzyć przełożenia - zwłaszcza, że Ducatiego bardziej chyba w sumie interesuje ich stosunek do siebie w obu modelach niż faktyczne wartości.
To są oczywiście "prawdziwe" przełożenia wał:koła, a nie samej "skrzyni biegów" jako osobnego mechanizmu - ich znajomość jest jednak z kolei doskonale nieprzydatna do czegokolwiek jeśli nie znamy również przełożenia "dyfra": 4,214 dla benzyniaka i 3,563 dla diesla.
Wyliczyles, czy znalazles gdzies ? Skoro na 1 i 2 sa te same przelozenia to czemu inna predkosc przy tych samych obrotach ? Chyba, ze blad w tabelce bo te same predkosci dla 1.4 i 1.6... To juz nie wiem czym sie kierowac...
W kazdym razie najszybsze przyspieszenie na 1.6 87 mamy przy zmianie biegow:
1-2: 4250 obr.
2-3: 4000 obr.
3-4: 3750 obr.
4-5: tu mi nie pasuja przelozenia... ok. 3500 obr.
Hmm.. podejrzanie to wyglada. Moze jednak lepiej ciagnac do konca... ?
Ojej, ależ to elementarne mój Drogi Watsonie
Związek pomiedzy mocą N, momentem obrotowym M, a predkością kątową ω jest b. prosty:
N = M*ω (1)
przy czym: [N] = W; [M]=Nm; [ω]=rd/s
ω = Π*n/30 (2)
gdzie: n prędkość obrotowa: [n] = obr./min.
zatem:
N ≈ 0,105 * M *n (3)
Stąd mając dwa silniki o tej samej mocy na wale, jeden szybkoobrotowy (np. benzyniak)
a drugi wolnoobrotowy (diesel) dojdziemy do wniosku, że ten drugi musi realizować większy moment obrotowy niż pierwszy.
No juz wiem.. nie pomnozylem momentu przez przelozenie skrzyni.. Czyli jednak max. przyspieszenie jest gdy ciagniemy do konca.
Co do porownania z dieslem to przelozenia wiele nie zmieniaja. Jesli tylko moment odpowiada za przyspieszenia to diesel powinien byc zdecydowanie lepszy (nawet o 70% w srednim zakresie obrotow.). Jesli patrzec na moc to diesel do 5000 obr (dla benzyny) jest lepszy o ok 10%, potem benzyna ma lekka przewage.
Sa gdzies zmierzone wartosci elastycznosci tych sinikow ?
No i chyba faktycznie lepiej miec duzy moment przy wysokich obrotach jesli chcemy max. przyspieszac...
załóżmy więc, że ćwierć wieku temu potrafiłem to obliczyć
Dziś też byś potrafił, gdybyś chwilę pomyślał (:
(No chyba że to było takie zagajenie celem namówienia do wykładu dla innych d: )
Koło: 185/60R15 - czyli średnica to (0,185m*0,6*2)+(0,0254*15) , a obwód (średnica*pi) to 1,89m.
Na I. biegu, przy 1000obr/min, Sandero 1.6 jedzie 7,23km/h = 121m/min; czyli robi (droga/obwód) 63,609obr/min.
Zatem przełożenie wał/koła: 1000/63,609 = 15,721.
Dla pozostałych biegów - analogicznie, więc ciągu dalszego liczenia nie będzie <:
(Ale za to jest poprawka w jednym z wcześniejszych postów ): która rozwiąże problem Ducatiego z innymi prędkościami przy niby tych samych przełożeniach - przepraszam /: ).
Wiedzialem, ze musi byc w tym jakis "dyfer". :P Ciekawe czy ma on wplyw na moje dywagacje o wyzszosci diesla... Moze pozniej pomysle...
Cytat:
gdybyś chwilę pomyślał (:
Czyli jakies 2 tyg. ;) Obliczenia cosik bardziej skomplikowane niz zwykle podstawienie do wzoru kola.
Metoda sluszna, ale wyniki zerzniete... :)
No i jeszcze ciekawostka ze swiatu rowerow: zmierzona dlugosc obrotu kola wychodzi mi wyraznie mniejsza niz wyliczona z podawanej srednicy obreczy (26", a tu jeszcze opona..), srednicy osobiscie jeszcze nie mierzylem.
Co do artykulu to brutalnie mowiac - bzdura (zwlaszcza poczatkowa czesc). Oczywiscie w to uwierzyles...
Podany wzor jest wlasnie skrotem myslowym (ciekawe czy sam go wymyslil, czy gdzies znalazl..) i probuje oddac przebieg momentu.
Golf 50 KM lepiej ciagnie od BMW 245 KM z 6.5 raza wiekszym momentem... ha, ha...
Parametr "en" jest nawet logiczny, "em" odwrotnie - jego duza wartosc oznacza szybki spadek wartosci momentu, czyli raczej niekorzystne zjawisko jesli chodzi o elastycznosc.
Bardziej miarodajny by byl wzor en/em, ale i tak oznaczal by "elastycznosc wzgledna" (czyli adekwatnie do mocy), a licza sie wlasnie wartosci momentu.
...
Wiem, wiem... ale nie moglem sie powstrzymac (jakis okres karencji moze chyba byc). :P
I po co to mierzyć?! Przecież średnice opon samochodowych można znaleźć np u producenta, abo np na oponeo.pl.
Druga sprawa, którą wydaje mi się pominęliście to koła samochodu, a konkretnie ich moment bezwładności, który ma ogromne znaczenie przy rozpędzaniu [i hamowaniu]
Po wzieciu poprawki na "dyfer" (w poprzednich wyliczeniach i tak sie chyba walnalem) róznica realnego momentu obrotowego przy 2000 obr (2666 w benzynie) wynosi ok 30% na korzysc diesla i maleje wraz ze wzrostem obrotow. Przypominam, ze przyjalem 33% roznice w obrotach, a faktyczna roznica przelozen wynosi do 25%.
"moja elastycznosc wzgledna" (en/em):
diesel: 1.97/1.25=1.58
benzyna: 1.83/1.16=1.58
hmm... Czyzby dowod, ze jednak wartosci realne momentu (nie wzgledne) maja znaczenie ?
Moze wystarczy tylko parametr pierwszy (en) - 7.7% dla diesela ?
Moze w takim razie jeszcze dla 1.2 i 1.4:
1.2: (5500/4250=1.29)*(105/95=1.11)=1.43
1.4: (5500/3000=1.83)*(112/100=1.12)=2.05
1.4/1.2 - 43%
i 1.6 16V (ciekawy wykres):
(5750/3750=1.53)*(148/127=1.17)=1.78
1.53/1.17=1.31 (dosc mocny spadek momentu po osiagnieciu max)
Pozostaje przetestowac sprawe na jakims "zlocie"... :)
W Sandero jest diesel 85 km ?
Jeszcze cos mi wpadlo do glowy... Wyzszy bieg powoduje obnizenie realnego momentu, czyli, jak rozumiem, wolniejsze zwiekszanie obrotow, ale... z drugiej strony odpowiednio mniejszy wzrost obrotow powoduje porownywalny przyrost predkosci. No chyba dobrze mysle... Wiec moze jednak nie warto "krecic do konca" ?
Do przetestowania... :)
Ostatnio zmieniony przez DUCATI 2009-08-05, 14:57, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
