Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Precyzja układu kierowniczego + podatność na boczny wiatr
Autor Wiadomość
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-09, 00:41   Precyzja układu kierowniczego + podatność na boczny wiatr

Witam,
chciałbym zapytać użytkowników obecnych modeli Dacii o odczucia w kwestii precyzji prowadzenia Waszych samochodów podczas prędkości autostradowych.
Najlepiej w odniesieniu do samochodów innych marek, które posiadaliście.

Natrafiam na różne opinie w prasie czy wśród jutubowych testerów - od "rozmiękłe jak przegotowane spaghetti" (bodajże logan) do "całkiem nieźle się prowadzi" (dokker).

Co Wy sądzicie?
 
arnold 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: TCe 100 LPG
Rocznik: 2020
Wersja: Prestige
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 21 Lut 2016
Posty: 785
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2016-09-09, 05:25   

Zarówno Logan MCV jak i Sandero są dość stabilne przy wysokich prędkościach. Nie obciążony MCV jest bardziej gumowy w zakrętach. Mi się tymi samochodami dobrze jeździ. Podmuchy też nie są straszne. Nie zachowują się gorzej niż inne auta z tego segmentu.
 
Maximus 


Marka: Dacia, Skoda
Model: Duster Ph II 4x4, Superb II
Silnik: 1,6, LPG, 2,0 TDI
Rocznik: 2015, 2012
Wersja: Laureate
Dołączył: 12 Lip 2015
Posty: 97
Skąd: Polska
Wysłany: 2016-09-09, 06:56   

Duster - jazda po autostradzie bez wiatru spoko. Zrywa się wiatr - burza - zaczyna pływać zwalniam do 130 km/h -120km/h a potem nawet 110 km/h pełne obciążenie auta 5 osób ( 3 to dzieci i cały załadowany bagażnik) . Poza autostradą jakoś tego nie odczułem może nie natrafiłem na duży wiatr. W skodzie Oktawii czy Superb nie miałem tego nigdy, natomiast renault Megane I 1 raz przy bardzo silnym wietrze - obwodnica trójmiasta też mi tak pływał. Ale wtedy to naprawdę porządnie wiało. Natomiast do precyzji układu kierowniczego przyzwyczaiłem się do każdego z tych aut po X przejechanych km i jest spoko.
Ostatnio zmieniony przez Maximus 2016-09-09, 06:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
gregorisan 



Marka: Dacia
Model: Sandero II Stepway Laureate
Silnik: 0.9 TCe 90 S&S
Rocznik: 2015
Wersja: Stepway2
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 30 Sie 2015
Posty: 1353
Skąd: Racibórz
Wysłany: 2016-09-09, 07:02   

Sandero Stepway II. Przy wyższych prędkościach precyzja układu nie zachwyca - jak dla mnie autko zachowuje się dość nerwowo. Podatny jest też na podmuchy i przy dość silnym wietrze trzeba się trochę "po-siłować" z kierownicą. Natomiast stabilnie pokonuje zakręty i to przy dość dużych prędkościach - nie mam odczucia, że tracę kontrolę nad kierownicą. Efekt psuje jedynie brak trzymania bocznego na fotelach :-/
A całość zawieszenia jest dość miękko zestrojona - na naszych dziurawych i garbatych drogach samochód dosłownie się buja jak łódka na wodzie. Mnie akurat to nie przeszkadza, ale kiedyś jechałem z koleżanką i dosłownie dostała "choroby morskiej". Musiałem się zatrzymać bo źle się poczuła :-D
Ale to wszystko jest tak subiektywne, że najlepiej samemu odbyć jazdę próbną i dopiero wtedy podjąć decyzje o zakupie.
_________________
enjoy the silence
 
arczi_88 



Marka: Dacia
Model: Dokker
Silnik: 1.6 MPI 84 KM
Rocznik: 2014
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 52 razy
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 1599
Skąd: Lędziny
Wysłany: 2016-09-09, 07:29   

Dokker - jak dla mnie zawieszenie i układ kierowniczy jest ok. A już zupełnie dobrze jak jest w bagażniku jakieś 50 kg :-) Problemem jest mocny boczny wiatr, bo jadąc autostradą potrafi przesunąć auto dość sporo i to na prostej kierownicy.
_________________

 
gfedorynski 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 SCe
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Lut 2014
Posty: 469
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-09, 07:59   

Lodgy - pierwsza jazda po odebraniu z salonu, ekstremalne warunki pogodowe. Samochodem rzucało między pasami, mocniejsze podmuchy wyłączały tempomat (rozumiem, że doszedł do wniosku, że doszło do zderzenia). Nie dało się jechać powyżej 100 km/h, zresztą nawet tyle było nieprzyjemnie.

Przez kolejne dwa miesiące problem w ogóle nie wystąpił, więc zakładam, że po prostu wtedy strasznie wiało i w taką pogodę siedzi się w domu.
 
lukee88 



Marka: Dacia
Model: Duster 4WD
Silnik: 1.6 SCe S&S
Rocznik: 2015
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Gru 2015
Posty: 60
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-09-09, 08:02   

W dusterze na autostradzie lepiej zbyt gwałtownie nie zmieniać pasa ruchu. Buja się strasznie, szczególnie przy obciążeniu.
Bocznego wiatru specjalnie nie odczuwałem, wg. moich odczuć nie jest ani gorzej ani lepiej niz w innych autach.
 
sobol1976 



Marka: Dacia
Model: Sandero III Stepway
Silnik: TCe100 LPG
Rocznik: 2021
Wersja: Comfort
Pomógł: 13 razy
Dołączył: 04 Cze 2013
Posty: 742
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-09-09, 08:09   

gregorisan napisał/a:
Sandero Stepway II. Przy wyższych prędkościach precyzja układu nie zachwyca...


Potwierdzam właściwie wszystko. Dodam jeszcze, że Stepway spala więcej niż standardowe Sandero (myślę, że dość sporo) - ma większy prześwit, relingi dachowe i zapewne przez to gorszy współczynnik aerodynamiczny. A propos wiatru: najgorzej jest jak wieje od maski. Dosłownie przyhamowuje samochód. Za to ładnie pcha przy wietrze od tyłu (widać na wskazaniach spalania:) Aerodynamika się kłania, ale coś kosztem czegoś. Chciałem wysoki prześwit, to mam.
Ostatnio zmieniony przez sobol1976 2016-09-09, 08:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-09, 11:22   

Ech, trochę mnie podłamaliście.

Dopóki nie wszedłem w posiadanie Mazdy 3 to nie wiedziałem co to znaczy dobre prowadzenie.
Niestety razem z jej zakupem dowiedziałem się również jak duży wpływ na jazdę ma boczny wiatr.
Moja Octavia idzie autostradą jak przecinak, niezależnie od warunków pogodowych.
W Maździe boczny wiatr nie budzi grozy, ale jednak odejmuje przyjemność z jazdy. :/
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2016-09-09, 11:34   Re: Precyzja układu kierowniczego + podatność na boczny wiat

GRL napisał/a:
Witam,
chciałbym zapytać użytkowników obecnych modeli Dacii o odczucia w kwestii precyzji prowadzenia Waszych samochodów podczas prędkości autostradowych.
Najlepiej w odniesieniu do samochodów innych marek, które posiadaliście.

Natrafiam na różne opinie w prasie czy wśród jutubowych testerów - od "rozmiękłe jak przegotowane spaghetti" (bodajże logan) do "całkiem nieźle się prowadzi" (dokker).

Co Wy sądzicie?


Moja lodowa to tak jak dokker, dobrze się prowadzi tylko boczny wiatr mocno czuć na kierownicy. Do porównania jeździłem scenic 2 i mial to samo .
 
Prezes 



Marka: Dacia --> Renault
Model: Duster 2 --> Kadjar
Silnik: 1.2 TCe 1.5 dCi EDC
Rocznik: 2017(m2018) --> 2017
Wersja: Prestige
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 20 Kwi 2010
Posty: 1696
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-09, 13:55   

Tu już trochę przesada. Co znaczy dobrze się prowadzi? To że w ogóle jedzie do przodu, to nie znaczy, że dobrze się prowadzi. Samochody takie jak Dacia, czyli lekkie, wysokie i wysoko zawieszone nie mogą się dobrze prowadzić przy 140 na godzinę. Przy lekkich podmuchach bocznych jest słabo, a i sam opór powietrza przy takich prędkościach daje o sobie znać, o miękkim zawieszeniu nie wspominając. Porównując daćkę (czy nawet jak mam teraz 301) z Alfami 156, które miałem, czy c klasą coupe rodziców, to jest przepaść prowadzenia przy prędkościach autostradowych.

Jeździć się da. Zawsze można zwolnić w złych warunkach, ale o precyzji biorąc pod uwagę auta niższe, bardziej opływowe i niżej zawieszone nie ma mowy.
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-09, 15:24   

Prezes napisał/a:
Porównując daćkę (czy nawet jak mam teraz 301)

To ja bym prosił o porównanie odczuć właśnie z 301, bo jest ona w zasięgu moich zainteresowań.
 
kali 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4
Rocznik: 2006
Wersja: Ambiance Plus
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 29 Lip 2013
Posty: 1133
Skąd: Pabianice
Wysłany: 2016-09-09, 16:24   

Precyzja układu kierowniczego, a boczny wiatr czy samo prowadzenie auta to zupełnie różne tematy.
Co do logana to przypomina inne auta z lat 80-90 tego segmentu, czyli nie zachwyca precyzją. Najlepsze auto pod tym względem to przerobiony Ford Focus z poliuretanem zamiast stilenbloków. To auto szło za kierownicą. Prowadzenie i zachowanie na drodze też można porównać do aut z tego okresu. Dokker i Duster to już nowsze i lepiej skonstruowane samochody, ale trochę odstają od innych aut.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-09, 16:44   

GRL napisał/a:
bym prosił o porównanie odczuć

Nie lepiej się samemu przejechać? Co Ci z odczuć zupełnie innej osoby, o odmiennych doświadczeniach, odniesieniach, preferencjach?

Prezes napisał/a:
Co znaczy dobrze się prowadzi?

No właśnie - nie ma ma jednej obiektywnej miarki.
 
trybik 


Marka: dacia
Model: dokker
Silnik: 1,6 MPI
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance 5 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Lis 2013
Posty: 362
Skąd: Bialystok
Wysłany: 2016-09-09, 16:52   

witam
jeżdżę dokerem już prawie 3 lata , precyzja niestety NIE POWALA , przy silnym wietrze , niestety jeździ jak chce powyżej, 100 dla mało wprawnych kierowców nie polecam , chociaż jadąc z Krakowa piękna droga "gnałem " ponad 130 pogoda piękna, szedł jak strzała prosto do celu, może i jakis mandacik złapie :oops:
mając nowiutkie UNO gdy dla sprawdzenie okładu kierowniczego kręciłem raz w lewo raz w prawo kierownica to auto jak automat samo wracało do jazdy na wprost "bajka" o której w Dokerze muszę zapomnieć
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-09, 17:06   

laisar napisał/a:
Nie lepiej się samemu przejechać?

Nie, bo najzwyczajniej w świecie podczas jazdy testowej mogę nie trafić w odpowiednie warunki atmosferyczne.
Dlatego interesuje mnie opinia ludzi, którzy przejechali po kilka tysięcy kilometrów swoimi Daćkami, jak również innymi samochodami i mogą mieć na ten temat swoje zdanie.
Ja sobie wyciągnę z tego średnią i będę miał jakiś punkt odniesienia.
Jak nie chcesz pomóc, to chociaż nie zachęcaj innych do bojkotowania wątku.
Będą chcieli pomóc, to pomogą - chyba taka jest idea forum?
 
Kauris 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV II Ph1
Silnik: 1.2 16v 73KM
Rocznik: 2015 120kkm
Wersja: Laureate
Pomógł: 21 razy
Dołączył: 21 Sie 2015
Posty: 618
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-09-09, 17:40   

Dacia (logan mcv) nie jest stworzona ani do wysokich prędkości (miekka, hałas), ani do agresywnej jazdy miejskiej (miekka, toporna skrzynia biegów, fotele)! Nie radzi sobie z tym po całości i mnie - wychowanego na hothatchu - zmusiła do zmiany stylu jazdy.

Jeśli cenisz sobie wygodę i bezpieczeństwo na autostradzie - bardzo odradzam.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-09, 21:17   

GRL napisał/a:
mogę nie trafić w odpowiednie warunki atmosferyczne

Nie są potrzebne do oceny "precyzji prowadzenia przy prędkościach autostradowych".

A z kolei powyższa "precyzja" ma się nijak do "podatności na boczny wiatr" - bo ona zależy głównie od opływowości i wielkości nadwozia oraz wagi, a nie od sztywności zawieszenia.


GRL napisał/a:
Jak nie chcesz pomóc

Zdemaskowanym! Właśnie dlatego udzielam się na forum, że nie chcę pomagać i utrudniam to innym, dokładnie tak...


GRL napisał/a:
nie zachęcaj innych do bojkotowania wątku

Nie zachęcałem do niczego - pytanie było skierowane do Ciebie, bo zaciekawiło mnie, po co komuś zupełnie nieprzydatne informacje, kiedy najlepszą wiedzę da się zdobyć szybko i łatwo. "Wyciąganie średniej" z losowo fragmentarycznych danych to... ekhm, zdumiewająca metoda poznawcza (; ale skoro to istotniejsze niż własne odczucia za kierownicą, to oczywiście nie będę przeszkadzał, powodzenia [:
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-09, 21:47   

laisar napisał/a:
Nie są potrzebne do oceny "precyzji prowadzenia przy prędkościach autostradowych".

A z kolei powyższa "precyzja" ma się nijak do "podatności na boczny wiatr" - bo ona zależy głównie od opływowości i wielkości nadwozia oraz wagi, a nie od sztywności zawieszenia.

Ma się nijak, dlatego tytuł tematu jest dwuczłonowy.
A o precyzję prowadzenia pytałem również w odniesieniu do innych samochodów (gdyż jest szansa, że takowe prowadziłem).

laisar napisał/a:
Zdemaskowanym! Właśnie dlatego udzielam się na forum, że nie chcę pomagać i utrudniam to innym, dokładnie tak...

Daruj sobie takie przytyki.
Gdybyś nie był moderatorem to rzekłbym, że uprawiasz trolling w tym momencie.
Ale nie powiem tego, bo przyszedłem po fakty, a nie po przepychanki.

laisar napisał/a:
"Wyciąganie średniej" z losowo fragmentarycznych danych to... ekhm, zdumiewająca metoda poznawcza (; ale skoro to istotniejsze niż własne odczucia za kierownicą, to oczywiście nie będę przeszkadzał, powodzenia [:

Po prostu rozkład Gaussa w praktyce - widać, że nie jesteś inżynierem.
Pozwól się innym wyszaleć i nie rób z tego miejsca elektrody - "było, bez sensu, zamykam, ban".

Z mojej strony EOT.
Z chęcią przeczytam więcej rzeczowych opinii w temacie.
 
fotorobart 



Marka: Toyota
Model: GR Yaris
Silnik: 1.6
Rocznik: 2021
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Paź 2014
Posty: 720
Skąd: kraków
Wysłany: 2016-09-09, 22:02   

GRL napisał/a:
laisar napisał/a:
Nie lepiej się samemu przejechać?

Nie, bo najzwyczajniej w świecie podczas jazdy testowej mogę nie trafić w odpowiednie warunki atmosferyczne.

ja jazdy testowe robie tylko po śniegu :mrgreen:
GRL napisał/a:
Dlatego interesuje mnie opinia ludzi, którzy przejechali po kilka tysięcy kilometrów swoimi Daćkami, jak również innymi samochodami i mogą mieć na ten temat swoje zdanie.

mój pierwszy samochód Pug 205 był bardzo podatny na boczny wiatr, ale on nie miał sprawnych amorów, w Dusterze czuje to tylko czasami na autostradzie
GRL napisał/a:
Ja sobie wyciągnę z tego średnią i będę miał jakiś punkt odniesienia.

to moją opinię już masz ....aczkolwiek przejmowałbym się tym tylko w przypadku zakupu ciągnika siodłowego z dzięsieciokołowa naczepą :-P
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-09, 22:23   

w każdej daci jest tragicznie oparcie łokcia lewej ręki
po długiej trasie boli (opiera sie o twardy plastik więc nie dziwne ) , ja na wakacyjne wojaże brałem poduszę
_________________
Moje auto
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2016-09-09, 22:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-10, 01:28   

GRL napisał/a:
Ma się nijak

Dlatego właśnie zwróciłem uwagę na ten dziwny 2 człon.

GRL napisał/a:
uprawiasz trolling

Nie rób z tego miejsca elektrody (;

GRL napisał/a:
rozkład Gaussa w praktyce - widać, że nie jesteś inżynierem

Gdybym był, to bym wiedział, że z guana próbki o wielkości kilkunastu skrzywionych elementów to się tego dzwona nie odleje...

GRL napisał/a:
Pozwól się innym wyszaleć

Nikomu niczego nie zabraniam - wręcz przeciwnie, popieram konstruktywne wypowiedzi...

GRL napisał/a:
EOT

...ale nic na siłę - EOT [:
 
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 22 razy
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3487
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2016-09-10, 05:09   

Ja po trzech latach nauczyłem się w Dusterze puszczać kierownicę na skrzyżowaniu tak, żeby pojechał na wprost. Wcześniej musiałem poprawiać Felka nieraz przejechała pół kilometra bez dotykania kierownicy - do następnego skrzyżowania - po zwolnieniu kierownicy na skręcie 90 stopni. Ale inna szerokość opony, więc mnie to nie dziwi.
Ja nie uznaję podłokietników, jeżdżę z prawie wyprostowanymi łokciami. Co się robi, gdy trzeba wykonać unik w lewo, a lewy łokieć jest zaklinowany i podparty podłokietnikiem w drzwiach?
_________________
K4M - NOT tested on animals :!: :!: :!:
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 79 razy
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 3598
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-10, 07:11   

Inżynier przede wszystkim założył by jakieś rozsądne warunki wstępne takiej sondy, bo inaczej w tych samych warunkach drogowych zachowuje sie MCV 1 na kapciach 165 80 R14 a inaczej Sandero na 185 65 R15 ...
 
GRL 


Marka: Dacia => VW
Model: Duster II => Golf
Silnik: 1.6sce => 1.0tsi 115
Rocznik: 2018 => 2019
Wersja: Comfort
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 20 Lip 2016
Posty: 1207
Skąd: ZS
Wysłany: 2016-09-10, 12:05   

DrOzda napisał/a:
Inżynier przede wszystkim założył by jakieś rozsądne warunki wstępne takiej sondy, bo inaczej w tych samych warunkach drogowych zachowuje sie MCV 1 na kapciach 165 80 R14 a inaczej Sandero na 185 65 R15 ...


Racja.
Od teraz każdy ma mi się tutaj wylegitymować z Vin'u, podać datę uzyskania prawa jazdy i wrzucić zdjęcie małżonki.
Wszystkie wypowiedzi mają bym w oparciu o test przeprowadzony na zakopiance, w samo południe, w dniu równonocy.
Test należy wykonywać w sandałach bez skarpet, inaczej wynik nie będzie miarodajny.
Będziesz dzięki temu dzisiaj spał spokojniej?
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne