Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2012-11-29, 09:32
DACIA LODGY - i znowu tylko 3 gwiazdki w euroNCAP
Autor Wiadomość
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-21, 11:13   

A czy mógłbyś w takim razie powiedzieć, o jakie konkretnie moje niby tezy Ci chodzi? Bo jakoś nie dostrzegam odpowiednich kandydatów, więc nie będę zgadywał...
 
wielgibolo 


Marka: DACIA
Model: LODGY
Silnik: 1.6 mpi
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Gru 2012
Posty: 57
Skąd: OLSZTYN
Wysłany: 2012-12-21, 11:44   

Dwa posty temu sam napisałeś że "osądzasz reanault" a moim zdaniem nie masz podstaw żeby kogokolwiek osądzać nie znając pełnych danych. Przepraszam Cię ale mam czasu szukać twoich cytatów (w pracy jestem)

(oczywiście bez przesady - jako klient i użytkownik masz prawo osądzać, ale zrozum że mi chodzi o dobór słów i Twoją retorykę w sytuacji gdy nie wiesz co tak naprawdę stało się z tą podłogą)

a teksty
"W chwili obecnej lodgy można uznać za model wadliwy i wymagający poprawy"

to już ewidentna szarża polemiczna ;)

pozdrawiam wylewnie
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-21, 12:08   

Tiaaa: "Nie mam czasu, ale i tak coś napiszę" <; No dobra, ja mam czas - znajdziesz chwilę, to wesprzyj swoją tezę jakimiś argumentami, bo w dyskusji typu "a nie! a tak! a nie! a tak!" sensu nie widzę....

Tymczasem w pełni podtrzymuję własne zdanie [:



(TSD to kol. grekol napisał o "rozwarstwieniu" - i nie wiem dlaczego, bo tam jest problem rozdzielenia się, odłączenia podłogi od tunelu, a żadnym "warstwom" nic się nie dzieje. No, ale to szczegół, zwracam uwagę tylko dla jasności, bo przeczytałem wszystko jeszcze raz dokładnie).
Ostatnio zmieniony przez laisar 2012-12-21, 12:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
mekintosz 



Marka: DACIA
Model: SANDERO
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 2009
Wersja: Laureate
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-21, 21:48   

Jednak w innych daciach rozbitych w NCAP nie wskazano na naruszenie konstrukcji podlogi. Czyli cos sie ma na rzeczy, nie sadze, by inzynierowie NCAP chcieli w jakis specjalny sposob pograzyc dacie. Staraja sie byc obiektywni i tak samo przeprowadzac testy wszystkich pojazdow. Przy okazji akurat rozumiem Laisara zdroworozsadkowe podejscie, on chyba na forum jest ostatnim czlowiekiem, ktory by dla zasady doczepial sie czegos w daci. Akurat ost wyniki testu Lodgy dalu Jemu i wielu z Nas wiele do myslania na temat jakosci nowo produkowanej Lodgy. Caly czas licze, ze Dokker i Sandero/Logan wypadna lepiej dzieki swej bardziej zwartej konstrukcji.
 
Dyziek 



Marka: Cytryna i Helmut
Model: inny
Silnik: benzyna i ropniak
Rocznik: inny
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 25 Sie 2012
Posty: 437
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-12-21, 23:52   

Nie raz sie wypowiadalem negatywnie o tych wynikach. Dla mnie Lodgy byla celem zakupu. Te testy zderzeniowe jeszcze jej nie przekreslily, ale postawily bardzo, bardzo powazny znak zapytania.

Tym samym, jesl mialbym z czasem kupic Dacke, to:
a) Sandero ma za maly bagaznik (jestem na etapie 2 malych dzieci)
b) Duster wychodzi poza budzet
c) Lodgy wlasnie sie skreslila, tak na 90% (a byla to faworytka)
d) na MCV (nowe) musze poczekac i pomacac, moze beda testy ENCAP
e) nowy Logan to oczywiscie sedan, a to dla mnie jego najwieksza wada (choc nie dyskwalifikujaca) - musze poczekac i pomacac, moze beda testy ENCAP
f) stare MCV - juz go nie bedzie, jak bede zmienial samochod
g) Dokker to nie moja melodia - nie podoba mi sie w srodku i tyle. Dla mnie - rozczarowanie

Wtracajac sie w polemike Szacownych Kolegow: wynik Lodgy jest perfidnie skandaliczny. Francuzi powinni zrezygnowac z silnika TCE, z panelu dotykowego i innych pierdol technologicznych, ale zapewnic bezpieczenstwo na wyzszy poziomie (no i klime, bo jazda w piekarniku nie jest ok)
Wyposazenie i jakosc materialow - to powinno roznic Renowki od Daciek.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-22, 00:10   

mekintosz napisał/a:
nie sadze, by inzynierowie NCAP chcieli w jakis specjalny sposob pograzyc dacie

Być może możemy mieć nadzieję, że chyba raczej zdaje się, że nie... (;

(Aczkolwiek np z napinaczami dustera zaliczyli jednak jakąś wtopę, w tę w czy inną stronę d: ).
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-22, 01:34   

Dyziek napisał/a:
c) Lodgy wlasnie sie skreslila, tak na 90% [...]
wynik Lodgy jest perfidnie skandaliczny

MSZ zależy jeszcze czy i co powie Renault... Nie oczekiwałbym oczywiście, że przyznają, że konstrukcja faktycznie ma feler i ją teraz poprawią,, ale akceptowalne - i nawet możliwe oraz prawdopodobne - jest twierdzenie, że to przetestowany egzemplarz był pechowy. Wobec tego proszę, oto inna sztuka, ponowny test, kabina jest stabilna, 3* są uczciwe, wszyscy zadowoleni...

(Miło jest pomarzyć, prawda? (: ).


Dyziek napisał/a:
d) na MCV (nowe) musze poczekac

(Dla formalności: to nie będzie "MCV", tylko jakieś zwyczajne kombi, "logan grandtour").


Dyziek napisał/a:
e) nowy Logan [...] moze beda testy ENCAP

http://www.daciaklub.pl/f...p=152394#152394 - co prawda o sandero, ale z grubsza powinno dotyczyć także nowego sedana.


Dyziek napisał/a:
f) stare MCV - juz go nie bedzie, jak bede zmienial samochod

No i nie wiadomo, jakie się ma względem lodgy - może być lepiej, a może być gorzej...

(Choć rzeczywiste wypadki z udziałem MCV wydają się wypadać dla tego modelu dość dobrze - tyle, że symetrycznie nie wiadomo, jak to się ma do lodgy: może być lepsza).
 
grekol 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Wrz 2012
Posty: 41
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-12-22, 08:48   

to mój ostatni post w tej sprawie, bo my sobie możemy tu podyskutować, pytanie co zrobi z tym fantem renault.
uważam jednak, że przy ocenie wyników należy zachować trochę zdrowego rozsądku i spojrzeć na wynik całościowo.
wynik testu wskazał na feler w podłodze i co napisali spece z ncap? że nastąpiło rozdzielenie tunelu środkowego i panela podłogowego tylnego pasażera przechodzące w kierunku stóp kierowcy ,odkształceniu uległ tunel pomiędzy przednimi siedzeniami i że w związku z tym ocenili ochronę stóp na poziomie marginalnym właśnie ze względu na to rozdzielenie i obniżyli ogólną ocenę.
Warto jednak zauważyć, że pozostałe części ciała (manekina) dały dobre wyniki i w mojej ocenie jest to najistotniejsze. W innym wypadku ncap rozbijaliby same budy i na podstawie odkształceń i domysłów określali wyniki. jak spojrzeć na budę po uderzeniu, to wewnątrz zachowana została duża przestrzeń, która stwarza warunki do przeżycia. Drzwi i próg nie uległy deformacji. koło nie wlazło w przestrzeń pasażerską. Zwróćcie uwagę również na szybę przednią w trakcie i po uderzeniu, w jakim jest stanie. Skoro nie spękała mocno czy nie rozsypała się w drobny mak, to jednak odkształcenia całej konstrukcji nie są mocne.
gdyby rzeczywiście podłoga dyskryminowała to auto w znacznym stopniu spece z ncap nie dali by 3 gwiazdek. ogólna ocena jest bardzo podobna do pozostałych modeli dacii.
żeby było jasne. nie staram się wybielać wyników. Być może tak jak napisał laisar, był to felerny egzemplarz, a może połączenia w tym miejscu wymagają dodatkowych kilku zgrzewów lub dodatkowego przetłoczenia. Wnioski pozostawiam specom z renault, którzy powinni coś z tym zrobić, inaczej wątpliwości pozostaną.
pozwolę sobie jeszcze na drobną uwagę.
ludzie ginął w samochodach nowych i starych, 5 gwiazdkowych i 1 gwiazdkowych, drogich i tanich. różnica między 5 i 3* jest bardzo subtelna. każdy kto ma trochę pojęcia o fizyce, mechanice wie jak mocno wzrastają przeciążenia przy wzroście prędkości. zabija prędkość.
włączcie youtuba i zobaczcie co się dzieje z dużo lepszymi autami przy większych prędkościach.
nie ma bezpiecznych samochodów, to zawsze jest tylko kupa blachy. bardzo dobrze, ze producenci pracują nad coraz mocniejszymi konstrukcjami i taka dacia powinna również mieć 5 gwiazdek, bo to robi się standard. Wolałbym jednak, żeby na drogach było mniej asów,którzy myślą, że siedząc w samochodzie są niezniszczalni.
w mieście dop. prędkość to 50, bo przyjmuje się, że przy takiej prędkości pieszy ma jeszcze szanse na przeżycie, testy robi się przy 64 km/h, przy 100 km/h to już specjalnie nie ma specjalnie znaczenia ile gwiazdek ma auto. co najwyżej trochę szczęścia i gabaryty auta zaczynają mieć znaczenie.
_________________
www.veraco.pl
 
Piotrek721015 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,5 dci 90 KM
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 443
Skąd: ZGY
Wysłany: 2012-12-22, 09:55   

grekol napisał/a:
zabija prędkość
:?: :shock:
Zawsze myślałem, że jej nagłe wytracenie. :-/
 
grekol 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Wrz 2012
Posty: 41
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-12-22, 10:15   

nie czepiaj się słówek, bo nie w tym rzecz.
przy następnym wpisie wezmę poprawkę na to, że trzeba Ci lepiej rozpisać...
_________________
www.veraco.pl
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-22, 10:39   

Cytat:
– Mam lęk gruntu!
– Chciałeś powiedzieć – lęk wysokości?
– Wiem co chciałem powiedzieć, to grunt zabija!

[;
 
psur 



Marka: Nissan
Model: NV200 Evalia
Silnik: 1.5 dCi
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 652
Skąd: DW
Wysłany: 2012-12-22, 13:26   

Dyziek napisał/a:
e) nowy Logan to oczywiscie sedan, a to dla mnie jego najwieksza wada (choc nie dyskwalifikujaca) - musze poczekac i pomacac, moze beda testy ENCAP

Trochę nie na temat, ale skoro padło to się wypowiem: Logan sedan jako rodzinne auto doskonale się nam sprawdzał. Ogromny bagażnik, dużo miejsca w środku, nie wiało dzieciakom jak się bagażnik otwierało... jedyna wada to jak się coś ze sklepu meblowego chciało przewieźć, bo nawet kanapa się nie składała (w nowym może będzie). Także nie uważam, że nadwozie sedan ma jakieś zasadnicze wady.

Dyziek napisał/a:
Wtracajac sie w polemike Szacownych Kolegow: wynik Lodgy jest perfidnie skandaliczny. Francuzi powinni zrezygnowac z silnika TCE, z panelu dotykowego i innych pierdol technologicznych, ale zapewnic bezpieczenstwo na wyzszy poziomie

Myślę, że kolega trafił w sedno, przynajmniej moich potrzeb. Dacia "cywilizuje się", ale nie w kierunku, który odpowiada moim potrzebom. Panele dotykowe, downsizing, MediaNavy czy nawet wspomaganie i elektryczne szyby to dla mnie rzeczy zbyteczne, ale jak mam żonę i dzieci wozić to ich bezpieczeństwo jest dla mnie priorytetem. Nawet tanie marki typu Chevrolet czy Skoda wypadają w testach bardzo dobrze, jedynie Dacia odstaje.

Pytanie też czy ten kierunek - oszczędzania na bezpieczeństwie, a dodawania świecidełek - odpowiada klientom Dacii, którzy przecież nie szukają fajerwerków i bajerów, ale prostego i przestronnego auta. Przestronnego czyli na ogół rodzinnego, a wiadomo, że jak ktoś wozi dzieci to zwraca uwagę na bezpieczeństwo.

Być może - tak jak już wcześniej pisałem - kiepskie wyniki testów zderzeniowych to cena niezwykłej przestronności i nie da się tych rzeczy pogodzić (przy rozsądnej cenie). Bo trzeba stwierdzić, że jeśli chcemy mieć dokładnie tyle miejsca na tylnej kanapie co w Dacii (Logan, MCV i Lodgy), to konkurencji w tej cenie praktycznie nie ma.
_________________
Dacia Logan 1.4 MPI 75 KM, wersja Access + poduszka pasażera
2007 - 2012, ok. 86 tys. km
To był naprawdę fajny wóz!

www.psur.pl - moja strona o podróżowaniu po Polsce
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-22, 15:47   

psur napisał/a:
kiepskie wyniki testów zderzeniowych to cena niezwykłej przestronności i nie da się tych rzeczy pogodzić (przy rozsądnej cenie)

Da się - mocniejsza konstrukcja to nie wymaga żadnych supertechnologii, ani supertechnologii, cena zatem nie jest żadnym problemem.
 
monopios 



Marka: DACIA
Model: Sandero
Silnik: 1.4 MPI
Rocznik: 2010
Wersja: Arctica
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 12 Gru 2010
Posty: 980
Skąd: okolice Częstochowy
Wysłany: 2012-12-22, 16:05   

Jeżeli faktycznie,
grekol napisał/a:
nastąpiło rozdzielenie tunelu środkowego i panela podłogowego tylnego pasażera przechodzące w kierunku stóp kierowcy ,odkształceniu uległ tunel pomiędzy przednimi siedzeniami

To powinni, dodać kilka zgrzewów i będzie po problemie - koszty są znikome. A Renault/Dacia po takim zabiegu, powinna wysłać Logdy na powtórny egzamin.
Ostatnio zmieniony przez monopios 2012-12-22, 16:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
mekintosz 



Marka: DACIA
Model: SANDERO
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 2009
Wersja: Laureate
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-22, 16:47   

... i dorzucic w opcji Prestige kurtyny powietrzne.
 
Kratylos
[Usunięty]

Wysłany: 2012-12-23, 09:02   

Ostatnio zmieniony przez Kratylos 2012-12-23, 09:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
Dyziek 



Marka: Cytryna i Helmut
Model: inny
Silnik: benzyna i ropniak
Rocznik: inny
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 25 Sie 2012
Posty: 437
Skąd: Wawa
Wysłany: 2012-12-23, 10:43   

@Laisar,
Wiem, ze MCV bedzie kombiakiem. Mi zalezy na bagazniku bardziej, niz na 3cim rzedzie siedzen. Pomarzyc warto ;)

@Psur: ja glosuje za wspomaganiem i klima (ze wzgl. na dzieci) - reszta wodotryskow niepotrzebna
 
MZ000 


Marka: Renault
Model: Kangoo 2010
Silnik: 1.5 dCi
Dołączył: 22 Wrz 2012
Posty: 68
Skąd: WKPL
Wysłany: 2012-12-28, 21:49   

Badania EuroNCAP zawsze wzbudzały wiele kontrowersji.

Gdzie wolelibyście siedzieć w razie ew. kolizji - Audi Q7 (4*) czy Fiat 500 (5*) ???
Lodgy czy Fiat 500? Myślę, że zagadnienie bardziej skomplikowane. Były i są duże dyskusje. Np. nie bada się najechania na tył, a przecież to częsta sytuacja!? Były głosy aby zakazać publikacji (taki gość w Volvo myśli jak się zawinie na drzewie to nic bo ma 95%) ?! :-o
_________________
MZ
 
bebe 
Moderator
I aim to misbehave



Marka: Jeep
Model: Grand Cherokee
Silnik: 4.7 V8
Rocznik: 2004
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 02 Sie 2010
Posty: 2384
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-28, 22:05   

MZ000 napisał/a:
Gdzie wolelibyście siedzieć w razie ew. kolizji - Audi Q7 (4*) czy Fiat 500 (5*) ???

Byyyłoooooo... Gwiazdki służą do porównywania bezpieczeństwa samochodów tego samego segmentu, nie czołgu z hulajnogą. Czyli, jak masz zamiar kupić sobie wózek na zakupy, to możesz sobie wybrać bezpieczniejszy wózek albo mniej bezpieczny.
 
MZ000 


Marka: Renault
Model: Kangoo 2010
Silnik: 1.5 dCi
Dołączył: 22 Wrz 2012
Posty: 68
Skąd: WKPL
Wysłany: 2012-12-29, 19:22   

Co to znaczy tej samej klasy? Masa jeż ważna, czy może wymiary ? Dzisiaj segmenty się bardzo pomieszały.
Takiego Nissana Juke, porównać do kompaktów, może crossoverów czy SUVów, a może do coupe???
Czy można porównać VW Tourana (1500kg) i Dacię Lodgy (1200kg), przecież to ta sama klasa. EuroNAP podaje, że max róznica mas może wynosić 150 kg!.
_________________
MZ
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-12-29, 21:02   

MZ000 napisał/a:
Co to znaczy tej samej klasy?

Tzn. że zostały tak samo zaszeregowane przez EuroNCAP.

Cytat:
Masa jeż ważna, czy może wymiary ?

Rozum <:

(Głównie masa, wymiary niemal w ogóle - i dlatego peany nad "długą maską" starych limuzyn to bzdety. A "niemal", bo w pewnych sytuacjach niektóre różnice wymiarów między podobnymi autami mogą mieć znaczenie...).

MZ000 napisał/a:
Nissana Juke, porównać do kompaktów, może crossoverów czy SUVów, a może do coupe???

Do tej klasy, do której przyporządkowała go EuroNCAP.

(Nie chce mi się sprawdzać; przy większości aut jest guziczek "comparable" - wyświetli się lista z czym można porównać).

MZ000 napisał/a:
Czy można porównać VW Tourana (1500kg) i Dacię Lodgy (1200kg)

Nie - sam przecież napisałeś: różnica mas jest zbyt duża, więc klasa nie ma tu nic do rzeczy.
 
funyo 


Marka: Renault
Model: Kadjar
Silnik: 1.2 TCe
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 255
Skąd: Mazury
Wysłany: 2013-01-05, 17:37   

Wynika z tego, że trzeba sobie wybierać odpowiedniego "przeciwnika", z którym będziemy mieli dzwon ;-)
Gwiazdki to tylko gwiazdki, nijak mają się do drogowej rzeczywistości i nie ma co przeceniać ich znaczenia. Tym bardziej, że można dostać np. jedną gwiazdkę więcej za samo posiadanie ESP. A to przecież wyposażenie poprawiające bezpieczeństwo czynne, nie bierne i przy samej kolizji w niczym już nie pomoże.
 
_Big_Mac_ 



Marka: Ford
Model: Focus III
Silnik: 1.6 EB 150KM
Rocznik: 2013
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 16 Paź 2010
Posty: 150
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-01-05, 17:49   

Ale pomoże uniknąć kolizji, a to chyba nawet lepiej, nie?
 
marszelest 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.6 16V / LR-IV
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 553
Skąd: ŻORY
Wysłany: 2013-01-05, 19:00   

_Big_Mac_ napisał/a:
Ale pomoże uniknąć kolizji, a to chyba nawet lepiej, nie?

Nie ,nie pomoże, podczas zderzenia nie ma znaczenia, czy jest czy nie ma.
_________________
(•_•)
( •_•)>⌐■-■
(⌐■_■)
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-05, 19:38   

@marszelest: Przeczytaj dokładnie na co odpowiadasz (: - może pomóc uniknąć kolizji. I stąd właśnie punkty do gwiazdek.

A jeśli dojdzie do kolizji, to już oczywiście nie ma znaczenia.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne