Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Autostrada A4 Kraków - Katowice - sposob naliczania opłat
Autor Wiadomość
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 21:48   Autostrada A4 Kraków - Katowice - sposob naliczania opłat

Witam

Postanowilem wrocic z Zakopanego dluzsza trasa ale za to komfortowa dwupasmowka.

Po nitce według planu:

trasa Zakopana-Warszawa

Wszystko pieknie, wjechałem na A4, zapłacilem 9 zl za 60 km. Pogoniłem troszke sandero, jadac wedlug GPS oraz oznaczen kierujacych na Warszawe przez Mysłowice. Okolo 1.5 km przed zjazdem na Wchodnia Obwodnice GOPi dalej na Częstochowe zonk. Kolejny punkt poboru opłat. Za odcinek do Katowic. Oczywiscie znaki sugeruja zjazd na Warszawe 1500 m za tym punktem. Gdyby istniała bramka wyjazdowa na duzy wezeł w okolicy Mysłowic, jednak takowej brak. Zaplacilem za najdrosze 1500 m autostrady kolejne 9 zl. Co za pomysł, by punkt poboru opłat robic przed duzym wezelem ! W moim odczuciu jest to jawne okradanie kierowcow. Oczywiscie mozna do Warszqwy dalej jechac przez Katowice ale od Krakowa głowna i najlepsza trasa prowadzi tak, by skasowali za 60 km 9 zl, potem za 1500 m kolejne 9 zl. Gdybym wiedział to bym zjechał z A4 w miejscowosci Okrągłe (węzeł Jeleń) w kierunku na Jaworzno. Taka zbujecka organizacja ruchu tranzytowego Stalexport stracił we mnie swojego klienta. Ten punkt poboru opłat powinien byc za wezłem w Mysłowicach. Pewnie tubylcy o tym wiedzą.

okolice Mysłowic A4.jpg
Plik ściągnięto 371 raz(y) 194,57 KB

Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2013-03-10, 08:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
Seal 


Marka: Dacia
Model: Duster 4X2
Silnik: 1,5 dCI 110 KM
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 01 Mar 2009
Posty: 846
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 22:16   

Dobre. Na pisz do TVN Uwaga jak się okrada!! kierowców jadących na Warszawę.
 
Azrael 



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.6 8V 87KM
Rocznik: 2006
Wersja: Laureate
Dołączył: 23 Paź 2011
Posty: 58
Skąd: mazowsze
Wysłany: 2013-03-09, 22:19   

Może te 9 na wjeździe to była połowa opłaty? 9zł za 60km autostrady to strasznie tanio.
Wydaje mi się, że wracając z Krakowa autostradą płaciłem tak samo, ale widziałem gdzieś informację przy wjeździe, że płacę 50%. Może na bileciku? Nie pamiętam.

Patrz tu
http://www.autostrada-a4.pl/45/58
"Powyższe opłaty pobierane są na każdym Placu Poboru Opłat, tj. w Mysłowicach oraz w Balicach i stanowią połowę opłaty za przejazd całym odcinkiem A4 Katowice-Kraków. "
_________________
Logan, XII 2006, 1.6 8V LPG (STAG-4) - 184.600, w moich rękach od 132.600
Ostatnio zmieniony przez Azrael 2013-03-09, 22:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 22:49   

@mekintosz: To nie kradzież, tylko odcinek Katowice-Kraków kosztuje po prostu 18 zł, co jest wprost napisane w cenniku:

http://www.autostrada-a4....osoby-platnosci
Cytat:
Opłaty za przejazd autostradą A4 Katowice-Kraków obowiązujące od 1 kwietnia 2012 r.

stawka: 9 zł
taryfa: 1
kategoria pojazdu: 1
opis kategorii pojazdu: pojazdy samochodowe o dwóch osiach

Powyższe opłaty pobierane są na każdym Placu Poboru Opłat, tj. w Mysłowicach oraz w Balicach i stanowią połowę opłaty za przejazd całym odcinkiem A4 Katowice-Kraków.


Na A1 odcinek 60 km kosztuje niecałe 13 zł, ale na A2 odcinki po 35 km kosztują 15 zł...
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 22:50   

Tylko sęk w tym, ze ja nie potrzebowałem do Katowic. Niech bedzie 12 zł Balice - Mysłowice, zas Mysłowice - Katowic kolejne np 6 zl. Proporcjonalnie do przejechanego dystansu. Chyba wyszli z założenia, ze jak przejazde połowe odcinka i zjade na wezle Jelen, to zaplace mniej czyli 9 zl, zas od Mysłowic do Katowic juz 18 zl. Pytanie dlaczego punkt poboru opłat nie jest za wezlem Myslowice ? Bo by im duza czesc ruchu tranzytowego na północ "spierdzieliła" zostawiwszy w kasie tylko 9 zl. Poza tym dlaczego przed punktem poboru opłat za kolejny odcinek, nawet jesli jest to druga czesc oplaty za wieksza całośc nie mozna zjechac swobodnie z autostrady ?

PS. W ogole po co kretynskie bramki na autostradzie zamiast na glownych zjazdach ? Przyznam sie, ze sporadycznie korzystam z tych udogodnien transportowych w naszym kraju jakim sa autostrady stad moje zdziwienie i zaklopotanie podczas takich wypraw.
Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2013-03-09, 23:01, w całości zmieniany 3 razy  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 23:41   

mekintosz napisał/a:
dlaczego punkt poboru opłat nie jest za wezlem Myslowice ?

Bo jakby był "za", to musiałbyś zabulić swoje 18 zł już w Balicach.

I tak samo jak ci, którzy zjeżdżaliby jeszcze wcześniej, na dowolnym węźle za Balicami...

mekintosz napisał/a:
przed punktem poboru opłat za kolejny odcinek

To nie jest za "kolejny odcinek" - za bramkami w Brzęczkowicach w stronę Katowic nie ma już odpłatności.

mekintosz napisał/a:
[dlaczego] nie mozna zjechac swobodnie z autostrady ?

Można - w Jeleniu. I wtedy firma jest "stratna". Tak samo jak na tych, którzy w ogóle nie przejeżdżają przez bramki. I dlatego kasuje drożej za całość...

mekintosz napisał/a:
po co kretynskie bramki na autostradzie zamiast na glownych zjazdach ?

Bo tak jest taniej dla firmy autostradowej i taniej dla ruchu lokalnego, nie przechodzącego przez bramki lub tylko przez jedną.

mekintosz napisał/a:
sporadycznie korzystam

Warto więc wcześniej spojrzeć choćby na schematyczną mapkę z zaznaczonymi węzłami i punktami poboru opłat.

(Na A4 nie pamiętam, choć pewnie też tak jest, ale na A2 wiszą przy każdym okienku kasy na autostradzie).
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-09, 23:45   

Dzieki za rozjasnienie tej kwestii. Nast razem bede uwazniej czytal plan opłat na autostradach ;-)
 
czaju 



Marka: Dacia,Citroen,Ford
Model: Duster,C4 GP,Fusion
Silnik: 1.5@107,2.0@150,2.0@240 4x4
Rocznik: 2010.2014
Wersja: Prestige
Pomógł: 27 razy
Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 1853
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2013-03-10, 13:05   

Dlatego Kraków - Wawa lepiej zjechać na Jaworzno i przejechać NOWĄ(!) obwodnicą, czasowo trochę gorzej niż autostradą, ale za to taniej. Anyway czasami było mi po prostu warto pogonić przez drugą bramkę...
Jak np. potrzebowałem szybko dostać się do/z Krakowa celem minimalizacji ryzyka.
 
bodzio 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.4
Rocznik: 2009
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Gru 2009
Posty: 176
Skąd: Radom
Wysłany: 2013-03-10, 13:42   

Tak czy owak wrażenia niezapomniane ;-)
_________________
Poison Zyankalli + Shimano XT
 
BogdanK 



Marka: Renault
Model: Thalia
Silnik: 1,5 dCi
Rocznik: 2005
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 26 Sty 2013
Posty: 326
Skąd: Katowice
Wysłany: 2013-03-10, 14:44   

mekintosz napisał/a:
Tylko sęk w tym, ze ja nie potrzebowałem do Katowic. Niech bedzie 12 zł Balice - Mysłowice, zas Mysłowice - Katowic kolejne np 6 zl.

Jeżdżę tym odcinkiem płatnym A4 często. W/w przejazd odcinkiem "Mysłowice" - Katowice jest bezpłatny. Tak jak wcześniej pisali koledzy, wjeżdżając od strony Krakowa na A4 płaci się połowę opłaty (na bramkach w Balicach), natomiast drugą połowę opłaty za przejazd na wyjazdowych bramkach w Brzęczkowicach ("Mysłowicach"). Więc łączna całkowita opłata za przejazd tego odcinka A4 wynosi 18 zł.
Trochę zamieszania wprowadza sam Stalexport (szczególnie dla tych, którzy jadą tym odcinkiem pierwszy raz) podając w necie cenę poboru opłaty tylko na jednej bramce (9 zł)
:arrow: http://www.autostrada-a4.pl/45/58
Ostatnio zmieniony przez BogdanK 2013-03-10, 14:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
_Big_Mac_ 



Marka: Ford
Model: Focus III
Silnik: 1.6 EB 150KM
Rocznik: 2013
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 16 Paź 2010
Posty: 150
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2013-03-10, 18:45   

O ile ktoś nie jeździ tą trasą codziennie, te 9 zł w tą czy tamtą jest całkowicie pomijalny przy kosztach paliwa. Jeżdżenie dłuższymi obwodnicami, żeby tyle zaoszczędzić, to IMO przesadyzm ;)
 
Lukasz_B 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 25 Mar 2012
Posty: 67
Skąd: Wrocław / Opole
Wysłany: 2013-03-10, 20:06   

Wszystkim znajomym polecam omijanie odcinka A4 zarządzanego przez Stalexport. Zasadniczo opcje są 3: DK94 przez Olkusz, DK79 przez Jaworzno i Trzebinię, drogi lokalne przez Imielin, Libiąż i Alwernię. Tracimy na tym 30-45min, za to w kieszeni zostaje 18zł oraz świadomość niewspierania pazernego zarządcy jednego z najdroższych odcinków autostrady w Europie, powołanego na mocy szemranego układu z uwczesną opcją rządzącą (polecam poczytanie o tzw. "tajnym aneksie").

Jadąc na Częstochowę i dalej Warszawę skorzystałbym z trasy przez Olkusz. W każdej z wymienionych opcji do Krakowa nie wjeżdżamy wcale i korzystamy z obwodnicy.
Ostatnio zmieniony przez Lukasz_B 2013-03-10, 20:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-10, 20:20   

Następnym razem bogatszy o swoje doświadczenie i Wasze rady pojadę inaczej ;-)
Oprócz oczywistej opłaty za autostradę droga zachęca do szybkiej jazdy w oklicach 120-140 km/h. Skutkuje to wirem w baku słabiutkiego 68 KM silniczka i meczącym hałasem od 120 km/h. Sandero nie jest autem na autostrady. Gdybym musiał dojeżdżać do pracy autostradami czy ekspresówkami to pewnie bym przyspieszył wyciszanie dachu lub sprzedał pojazd. Oczywiście nikt nie musi gnać aż tak szybko. Pewnie nowe sandero z silniczkiem 0.9 tce wspominane na forum daje większą frajdę z jazdy na trasach szybkiego ruchu, w zasadzie umożliwia znośne dla uszu pokonywanie jej przy max prędkości przewidzianej do poruszania się takimi drogami.
Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2013-03-10, 20:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
wat 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,5 dCi 110
Rocznik: 2015
Wersja: Laureate
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 30 Lip 2010
Posty: 1146
Skąd: Zabrze/Hindenburg
Wysłany: 2013-03-10, 21:01   

mekintosz mój syn nawet nie jęknie jak ja sie kulem 165 po a 4 ale jak jade 90 to marudzi ze wolno i głosno i wszystko mu przeszkadza od 130 zaczyna się uspokajać - przy 70 uwielbia wymiotować
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-10, 22:43   

Mój już nie wymiotuje w samochodzie ;-) Na prawdę uważasz, ze 165 km/h czyli o 5 km max co podaje fabryka dla naszych modeli nie dekoncentruje Cie ? Owszem na chwilke, przy wyprzedzaniu rozumiem ale gnać tak sandero dłuzej niz 5 min nie zniósł bym ;-( Co pozytywne samochod przy 140-150 km/h prowadzi sie pewnie. Poza tym nasz "potezny silnik" pali ponad 7 do 8 l/100 przy takiej predkosci.
Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2013-03-10, 22:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
wat 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,5 dCi 110
Rocznik: 2015
Wersja: Laureate
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 30 Lip 2010
Posty: 1146
Skąd: Zabrze/Hindenburg
Wysłany: 2013-03-11, 07:27   

mimo pędzenie po a4 co tydzień około 150 km plus 200 po zadupiach gdzie cięzko 80 utrzymać średnia i tak mi wychodzi 5,5-6 więc przez chwile te 8 mnie nie załamuje, jak dekocentracja nie ma problemu kiedyś w kango I było gorzej bo to mała żaglówka była i też 160 latał po a4 i lata po dzis dzień a ma dopiero 600 tyś nalatane.
mozed kwestia przyzwyczajenia.
 
Domel2250 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2012
Wersja: Ambiance 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Gru 2011
Posty: 752
Skąd: internet
Wysłany: 2013-03-13, 11:36   

Ja prawie zawsze na trasie W-wa-Zakopane od kiedy zapłaciłem kiedyś za autostradę, a jechałem jednopasmówką w korku z powodu remontu jeżdżę przez DK 94 przez Olkusz, po ostatnim remoncie-bardzo przyjemna trasa, a także omija się centrum Krakowa i niemal od razu wskakuje się na zakopianke:-D .
PS. Za wyjątkiem roku 2012 trasę tę pokonywałem średnio dwa razy w roku.
_________________
Były: Polonez Atu plus 1,6 gsi, Skoda Felicja HB 1,3 glx, fiat uno 0,9....
Ostatnio zmieniony przez Domel2250 2013-03-13, 11:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
Rider 
Zielony listek



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,4 MPI + LPG
Rocznik: 2005
Wersja: Access
Dołączył: 15 Kwi 2013
Posty: 6
Skąd: Chrzanów
Wysłany: 2013-04-19, 21:15   

Odnośnie tematu

Popatrzcie na to z drugiej strony, wjeżdzając na A4 w Mysłowicach w kierunku Katowic i dalej do Gliwic mamy darmową obwodnicę śląska w postaci autostrady !! ;-)
Dopiero w Gliwicach są bramki na Wrocław. A płatny odcinek "Katowice"-Kraków obowiązuje dopiero po przekroczeniu węzła Mysłowice (kierując się na Kraków)

P.S. Jakiś miesiąc lub dwa temu w tvp kraków leciał reportaż o stalexporcie i jego umowie z gddkia. Mają sprawdzać koncesje i inne zachowania właściciela A4 (mam na myśli remonty z przed 3-4 lat kiedy to poruszliśmy się jednym pasem a płaciliśmy za komfort i wygodę) ale znając z doświadczenia wszystko pozostanie po staremu.
_________________

 
Raphael 



Marka: Renault (była: Dacia)
Model: Megane (był: Logan MCV)
Silnik: 1.5 dCi (był: 1.6 LPG)
Rocznik: 2016 (był: 2012)
Dołączył: 01 Mar 2013
Posty: 55
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 2013-05-12, 07:09   

mekintosz napisał/a:
Tylko sęk w tym, ze ja nie potrzebowałem do Katowic. Niech bedzie 12 zł Balice - Mysłowice, zas Mysłowice - Katowic kolejne np 6 zl.

Sęk w tym, że gdyby PPO był jadąc od Krakowa za węzłem Brzęczkowice (A4/S1) i za odcinek Mysłowice-Katowice byłaby opłata 6 zł, spowodowałoby to ogromne korki w całej aglomeracji górnośląskiej, gdyż wszyscy codziennie jeżdżący do pracy z Jaworzna, części Mysłowic, Sosnowca, Imielina, nawet Dąbrowy Górniczej do Katowic i gdziekolwiek dalej (np. Ruda Śl., Gliwice) byliby pozostawieni przed dylematem: albo codziennie płacę 6 zł za dojazd do pracy (+paliwo) i 6 zł za powrót z pracy autostradą (+paliwo), albo jadę DK79 i drogami lokalnymi. A4 i S1 faktycznie stanowią szybką obwodnicę GOP.
mekintosz napisał/a:
W ogole po co kretynskie bramki na autostradzie zamiast na glownych zjazdach ?

Zgadzam się. A w ogóle uważam, że powinno się przyjąć system niemiecki :-) (autostrady "za free", czyli z dopłaty paliwowej znajdującej się w cenie benzyny), albo system winietkowy. Prawdziwie wielkie "złodziejstwo" wychodzi dopiero przy porównaniu np. Czech czy Austrii z ich winietkami do naszego systemu płacenia za przejechany odcinek.

Przykład. 1500 KCz (ok. 240 zł) to koszt poruszania się czeskimi autostradami przez rok - niech każdy sam policzy sobie ile w tym czasie robi kilometrów po autostradzie. Za te 240 zł trasę Katowice-Kraków-Katowice (ok. 200 km płatną autostradą) można pokonać 6 (słownie: sześć razy).
_________________
 
Lukas87 



Marka: Dacia
Model: Sandero I oraz MCV II
Silnik: 1.5 dci oraz 1.2 16V LPG
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 10 Paź 2010
Posty: 1103
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2013-05-12, 21:19   

Od czasu do czasu wybieram się z Mikołowa do Zakopanego jakieś 200km jeżdżę drogami lokalnymi zabiera mi to 2h30min-2h45min staram wyjeżdżać się o 6 rano a wracać koło 16 zaś kuzyn mieszka nied:aleko mnie i zawsze jeździ A4 pod Kraków i potem zakopianką już i jego czas wynosi też około 2h30min ale wiem że jest to +/-20km dłuższa droga więc jestem na plusie 36zł w obie strony za które mogę zalać sobie do baku prawie 7L ON na którym przejadę prawię w jedną stronę za free (wg komputera w jedną stronę spaliłem 9l) więc czasem niewarto :roll:
_________________
Dacia jest bogiem, prędkość nałogiem, sandero podstawą, turbo zabawą
Witaj Gość :)
 
delanela 


Marka: Daćka
Model: Duster!
Silnik: 1.6
Rocznik: 2012
Dołączył: 02 Sty 2014
Posty: 31
Skąd: Centrum/Polska
Wysłany: 2014-01-02, 17:21   

Akurat odcinek A4 od Krakowa do Katowic jest jednym z najbardziej bojkotowanch przez kierowców.
Problemem jest to że wg. umowy nie wolno wybudować dobrej drogi równolegle do A4. I tak jak z Dąbrowy do Olkusza jest lux, tak potem masakra...

Ja do Zakopca latam przez Oświęcim i Wadowice.
Z Krakowa na Olkusz jeśli muszę na Śląsk.

U nas niestety część dróg jest pod batuta GDDKiA a część w prywatnych rękach - i warto sprawdzić co i jak ;-)
 
radzio 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: 2013
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 12 Paź 2012
Posty: 199
Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Wysłany: 2014-01-02, 22:49   

Raphael napisał/a:
A4 i S1 faktycznie stanowią szybką obwodnicę GOP.

A4 trudno nazwać obwodnicą skoro niczego nie omija a czasami nawet przebiega przez śródmieście (w Katowicach chociażby). A4 na katowickim odcinku stanowi raczej trasę średnicową, a taką jedną już przecież mamy i to praktycznie równoległą do A4 i w niedalekiej od niej odległości. Co mnie jednak najbardziej zastanawia : jak popatrzymy na mapę, to jadąc "od Krakowa" w pewnym momencie (Zbiornik Dziećkowice) A4 idzie "w górę" przechodząc przez miasta Mysłowice, Katowice i Ruda Śląska (co jest ewenementem jesli chodzi o przebieg autostrad), chociaż bardziej naturalny wydawałby się przebieg "prosto" przez tereny mniej zurbanizowane. Dałoby to mniejszy koszt budowy, mniejszą uciążliwość dla mieszkańców (pozdro dla mieszkańców Paderewy) oraz zmniejszyłoby liczbę wypadków na odcinkach "lokalnych" tej autostrady (które potrafią zablokować całą aglomerację). Dziwnym natomiast trafem na trasie "bardziej naturalnego" przebiegu autostrady leży wieś zwana Kostuchną - rodzinna wieś rządzącego Katowicami od 20 lat Prezydenta Katowic. Przypadek? Nie sądze.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne