Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Marcin
2008-01-11, 22:01
Hamowanie z ABS
Autor Wiadomość
jurek 


Marka: renault
Model: thalia
Silnik: 1,2 benzyna
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 20 Wrz 2007
Posty: 1106
Skąd: krakow
Wysłany: 2021-02-01, 19:36   

Skromne 43 lata za kółkiem. I powiem, że ABS kilka razy się u mnie sprawdził. Gdyby nie on pewnie ze dwa razy garażowałbym w kufrze jadącego przede mną. i chociaż nigdy nie miałem nawet stłuczki to akurat ABS to dobry system moim zdaniem. pozdr
 
Killer King 



Marka: Fiat
Model: TIPO SW
Silnik: 1.4
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 297
Skąd: Bielsko Biała
Wysłany: 2021-02-01, 20:13   

ABS a raczej jego brak był powodem szkody w moim pierwszego nowym samochodzie - miły pan w biały busie wyładowanym ciepłymi bułeczkami nie wyhamował. Nie miał ABS - zblokowało koła podczas hamowania.
Szkoda na 40k. i 3 miesiące czekania na części - wyleczony z marki Honda.
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 829
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2021-02-01, 21:26   

Killer King napisał/a:
miły pan

Widzisz taki pech że nie był to znany wszystkim mistrz kierownicy. ;-)
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-01, 21:51   

Killer King napisał/a:
ABS a raczej jego brak był powodem szkody w moim pierwszego nowym samochodzie - miły pan w biały busie wyładowanym ciepłymi bułeczkami nie wyhamował. Nie miał ABS - zblokowało koła podczas hamowania.

Nie zblokowało tylko kierowca zblokował koła.
I czego to ma dowodzić? Możliwość zblokowania kół to cecha hamulców bez ABS-u. To kierowca siedział za kierownicą, to on naciskał pedał hamulca i doprowadził do kolizji.
Nie podajesz nawet żadnych okoliczności.
Ach nie, zapewne te ciepłe bułeczki były kluczowym elementem całości i to przez nie to wszytko. A może jakby były zimne to by wyhamował? Albo gdyby bus nie był biały? A może jakby pan nie był miły to by się to nie stało? A może gdyby to była pani zamiast pana? Albo gdybyś nie jechał Hondą?
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-02, 00:05   

laisar napisał/a:
velomar napisał/a:
często skazując na śmierć

Ale masz na to jakąś statystkę, czy wysysasz tylko palec wyciągnięty skądinąd?

Bo wszystkie dostępne badania wskazują jednak na to, że najbardziej zawodnym elementem bezpieczeństwa ruchu drogowego są po prostu ludzie - a już zwłaszcza tacy, którym się wydaje, że są lepszymi kierowcami, niż inni...


I uważasz, że dając tym ludziom pojazdy, w których mogą poczuć się bezpieczniej, które zamaskują ich błędy, nie pozwalając dostrzec bezpośrednio konsekwencji swoich działań, dzięki którym będą myśleć, że są lepszymi kierowcami niż są w rzeczywistości, bo będą mogli cisnąć gaz do dechy i nie zauważą, że jadą po lodzie, ale na którymś zakręcie i tak wypadną z trasy, bo system ESP dysponuje tylko przyczepnością pod kołami, a nie ma kotwicy czy liny, którą mógłby się zaczepić o drzewo, wszyscy będą bezpieczniejsi?
Jeszcze nigdy po drogach nie jeździło tylu nieświadomych zagrożeń kierowców co teraz, a to zasługa współczesnych samochodów, odizolowujących od bodźców, usypiających czujność, przeładowanych multimediami.
Czy teraz jest lepiej?
https://www.youtube.com/watch?v=7IB2xRfRHOA
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-02-02, 00:25   

Zanim odpowiem na nowy zestaw zagadnień proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie o dane wskazujące na "częste skazywanie ludzi na śmierć przez systemy bezpieczeństwa" - bo poprzednio wprost twierdziłeś, że to one _aktywnie_ zabijają, a nie tylko mamią ułudą bezpieczeństwa, skłaniając niewinnych półgłówków do ryzykownych zachowań:
velomar napisał/a:
[samochód] sam naciśnie mi hamulec (albo odpuści, choć to akurat będzie niekorzystne), skręci (może jeszcze nie kierownicą, ale aplikując hamulec na poszczególne koła powodując moment skręcający), odbierze kontrolę nad pedałem gazu, pozbawiając kierowcę mocy w krytycznym momencie i często skazując na śmierć

(Tylko błagam: cokolwiek z literkami, byle nie Univeristy of YouTube...).
 
EBmazur 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1,0 SCe
Rocznik: 2018
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 24 Mar 2019
Posty: 592
Skąd: Mazury
Wysłany: 2021-02-02, 19:58   

Cytat:
velomarTrochę porad od nieodżałowanego kierowcy z dawnych lat, Mariana Bublewicza. "Bubel" może nie miał tej elokwencji i prezencji "Hołka", ale jeździć potrafił i wielu się od niego wtedy uczyło.
https://www.youtube.com/watch?v=S5zD6nsDIiU

Od innego naszego super kierowcy tez można się uczyć :
https://www.youtube.com/watch?v=EN7Gg_4ZvYc
I żeby nie było , że w youtobe są same negatywy o ABS :
http://www.ee.pw.edu.pl/~.../Hamulce_v2.pdf

https://warsztat.pl/artykuly/uklad-abs-cz-8-zadania-ukladow-abs-i-ich-prawidlowe-wykorzystanie,68806

http://www.parkingpyrzowi...przy-hamowaniu/

https://www.autocentrum.p...emem-abs-i-esp/
_________________
Czerwone jeżdżą szybciej
 
Killer 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: Tce 90
Rocznik: 2019 kupiony w 02-2020
Wersja: Stepway Laureate
Dołączył: 16 Lut 2020
Posty: 105
Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Wysłany: 2021-02-02, 20:23   

Dzisiaj miałem przygodę z ABS, zadziałał b. dobrze.
Jadąc z prędkością ~50 km/h musiałem wskoczyć na hamulec i udało się na długości 5 do 7 m wyhamować na lekko śliskim asfalcie.
Może w tym również zasługa nowych opon Nawigator3.

Tak że panowie/koledzy ABS jest wg mnie dobrym rozwiązaniem technicznym, wiele lat temu(~20) uratował mi 2 razy życie.
 
klazow 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: TCe 150 4x4 FAP
Rocznik: 2019
Wersja: Prestige
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 04 Lis 2020
Posty: 105
Skąd: Legnica
Wysłany: 2021-02-02, 21:22   

Czy samochód ma super-systemy, czy zwykłe systemy, czy jest bez systemów, czy też jest klasykiem ze spowalniaczami zamiast hamulców to tylko „warunek brzegowy”.
ABS jak wszystko ma swoje wady i zalety. Moim zdaniem przeważają zalety.
Czym by się nie jechało, zawsze o bezpieczeństwie głównie decyduje zdolność przewidywania a nie umiejętność ratowania się w sytuacjach „podbramkowych”. Ja przez trzydzieści kilka lat jazdy dosłownie kilka razy w takich sytuacjach „podbramkowych” się znalazłem. Wyszedłem z tarczą. Myślę jednak, że gdyby więcej ich było, to pewnie wreszcie by się przydarzyła taka, w której bym grabarzowi spod łopaty nie nawiał.

Wszystko sprowadza się do tego z jaką granicą bezpieczeństwa się jedzie. Jeśli margines praktycznie jest zerowy a każdy manewr to wyzwanie, to kierujący jest niebezpieczny dla siebie i innych. W drugą stronę mamy zawalidrogę.
„Lepsze” auto pozwala wyżej ustawić margines bezpieczeństwa. Tylko tyle. Można jechać szybciej i dynamiczniej. Mniejszy odstęp można trzymać.
Jeśli z tego powodu nie denerwuje nas fakt, że inni tak nie mogą… to ok.

Ps.
Świadomie o umiejętnościach nie piszę. To temat rzeka. A tego co powyżej i tak nie zmienia.
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-06, 19:50   

laisar napisał/a:
Zanim odpowiem na nowy zestaw zagadnień proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie o dane wskazujące na "częste skazywanie ludzi na śmierć przez systemy bezpieczeństwa" - bo poprzednio wprost twierdziłeś, że to one _aktywnie_ zabijają, a nie tylko mamią ułudą bezpieczeństwa, skłaniając niewinnych półgłówków do ryzykownych zachowań:
velomar napisał/a:
[samochód] sam naciśnie mi hamulec (albo odpuści, choć to akurat będzie niekorzystne), skręci (może jeszcze nie kierownicą, ale aplikując hamulec na poszczególne koła powodując moment skręcający), odbierze kontrolę nad pedałem gazu, pozbawiając kierowcę mocy w krytycznym momencie i często skazując na śmierć

(Tylko błagam: cokolwiek z literkami, byle nie Univeristy of YouTube...).


Niestety, nie będę miał dla Ciebie litości (ale literki są):
https://www.youtube.com/watch?v=9AW7VgFatwg
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-02-06, 19:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-02-06, 20:35   

velomar napisał/a:
literki są

To nie są literki, których szukacie, szturmowcu...

Prosiłem o _dane_, a nie jakieś "opinions in this video are personal".

(Litość to ja zaczynam odczuwać...).
 
Killer King 



Marka: Fiat
Model: TIPO SW
Silnik: 1.4
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Kwi 2019
Posty: 297
Skąd: Bielsko Biała
Wysłany: 2021-02-06, 21:49   

velomar, muszę Cie zmartwić.
Ostatnio testowałem w warunkach zimowo/górskich kilka marek i żadna nie odbiegała pod względem ABS/ESP/EBD/EKG/USG/USB od Dacii.
Tak więc albo wszystkie kancery samochodne nie wiedzą co robią, albo to jest swoisty problem jednostki.
 
defunk 


Marka: Dacetti / Peżo
Model: Dusterio / Rifter
Silnik: 1,6 SCe / 1,2 110 KM
Rocznik: 2017 / 2021
Wersja: Laureate
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 25 Lis 2017
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2021-02-07, 09:30   

Killer King napisał/a:
velomar, muszę Cie zmartwić.
Ostatnio testowałem w warunkach zimowo/górskich kilka marek i żadna nie odbiegała pod względem ABS/ESP/EBD/EKG/USG/USB od Dacii.
Tak więc albo wszystkie kancery samochodne nie wiedzą co robią, albo to jest swoisty problem jednostki.


C.B.D.O. / Q.E.D.
 
Killer 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: Tce 90
Rocznik: 2019 kupiony w 02-2020
Wersja: Stepway Laureate
Dołączył: 16 Lut 2020
Posty: 105
Skąd: Zagłębie Dąbrowskie
Wysłany: 2021-02-08, 21:28   

defunk napisał/a:
Killer King napisał/a:
velomar, muszę Cie zmartwić.
Ostatnio testowałem w warunkach zimowo/górskich kilka marek i żadna nie odbiegała pod względem ABS/ESP/EBD/EKG/USG/USB od Dacii.
Tak więc albo wszystkie kancery samochodne nie wiedzą co robią, albo to jest swoisty problem jednostki.


C.B.D.O. / Q.E.D.


Proszę możesz to przełożyć na polski bo nie znajduję translatora.
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-08, 21:48   

Killer King napisał/a:
velomar, muszę Cie zmartwić.
Ostatnio testowałem w warunkach zimowo/górskich kilka marek i żadna nie odbiegała pod względem ABS/ESP/EBD/EKG/USG/USB od Dacii.
Tak więc albo wszystkie kancery samochodne nie wiedzą co robią, albo to jest swoisty problem jednostki.

Ta wypowiedź też nie jest po polsku.
"Kancerów samochodnych" to już nawet nie ma co komentować, ale co chciałeś przekazać w drugim zdaniu? Proszę jaśniej.
A problem jednostki to chyba Ty masz.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-02-08, 21:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-08, 22:03   

laisar napisał/a:
velomar napisał/a:
literki są

To nie są literki, których szukacie, szturmowcu...

Prosiłem o _dane_, a nie jakieś "opinions in this video are personal".

(Litość to ja zaczynam odczuwać...).

Jeśli po obejrzeniu tej prezentacji nie jesteś w stanie sobie wyobrazić sytuacji, w których ESP może działać wbrew kierowcy (zwłaszcza takiego z utrwalonymi poprawnymi odruchami, nabytymi podczas wieloletniego prowadzenia aut bez ESP) i pogorszyć sprawę (tak, nawet zabić!), to ja już nic na to nie poradzę. Zresztą trudno dyskutować z kimś, kto przyjął postawę "anty". Stosujesz jakieś komunistyczne socjotechniki wobec osób, z którymi się nie zgadzasz. Tobie wcale nie chodzi o prawdę, o konstruktywną dyskusję, a jedynie o zdyskredytowanie rozmówcy, jeśli prezentuje inny punkt widzenia od Twojego. Będąc moderatorem, powinieneś zachęcać do dyskusji i dbać o miłą atmosferę, a nie ciągle szydzić. Przepraszam, ale mówienie o "wysysaniu palca wyciągniętego skądinąd" to nie jest język, który tworzy miłą atmosferę.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-02-08, 22:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-02-08, 22:19   

laisar napisał/a:
...wyłączyłbym go na niezbędny czas, bez dorabiania ideologicznego pierdolo o mojej przezajebistości. (Uwaga, uwaga - to nie jest przytyk do Ciebie! (: ).

Ale do mnie i zrobiłeś to celowo.
Kolejny tekst który miał mnie obrazić i który wpisuje się w Twoje metody postępowania z forumowiczami o "niesłusznych" poglądach.
 
defunk 


Marka: Dacetti / Peżo
Model: Dusterio / Rifter
Silnik: 1,6 SCe / 1,2 110 KM
Rocznik: 2017 / 2021
Wersja: Laureate
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 25 Lis 2017
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2021-02-09, 09:27   

Raz, że to jest internet, nie internat dla miłych panienek -- nie ma co się dąsać, można kąsąć. Dwa, że użyszkodnik, który zawsze -- właściwie w każdym temacie -- ma do powiedzenia tylko jedno, prezentuje bezsensownie upartą (odporną na argumenty) postawę, zwany jest trollem, tych zaś traktuje się w internetach... tak jak się traktuje.
Nb. krytyka "przezajebistyczność", etc. raczej nie wydaje się aż tak nieuzasadniona, nie sądzisz? Gość w Sandaczu, który marudzi, że pojazd oferuje mu za niski poziom emocji rajdowych, bo ma inne hamulce niż średniej jakości auto sprzed 2 dekad z górką... No kaman, jak to kiedyś mawiała młodzież...
 
EBmazur 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1,0 SCe
Rocznik: 2018
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 24 Mar 2019
Posty: 592
Skąd: Mazury
Wysłany: 2021-03-07, 19:33   

Tez trochę poszperałem na ulubionym kanale kol. velomar i to w języku zrozumiałym dla nas wszystkich .
https://www.youtube.com/watch?v=Y9mQQLxavgs
https://www.youtube.com/watch?v=B_cAEQSqZks
do tematu o ESP i ASR też wrzuciłem cegiełki
_________________
Czerwone jeżdżą szybciej
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-03-07, 20:06   

Pokazywanie samochodu sunącego na zablokowanych kołach przez kilka sekund, gdy kierowca w ogóle nie reaguje na tą sytuację i wykazywanie, że dlatego ABS jest lepszy dowodzi tylko tego, że debil za kierownicą zwykle wyhamuje gorzej bez ABS-u niż ten sam debil, gdy ma ABS. Nic więcej.
Nie mam nic do "łysego" i lubię dużą część jego twórczości, ale akurat ten test i te jego teksty to dno i dwa metry mułu.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-03-07, 20:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
velomar 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.0 SCE
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lip 2020
Posty: 594
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2021-03-07, 23:24   

Tu ciekawe porównanie (hamowanie motocyklem w terenie z użyciem poszczególnych hamulców i z włączonym lub wyłączonym ABS-em):
https://www.youtube.com/watch?v=oW1fVY2m7JI
Są sytuacje, w których ABS ewidentnie wydłuża drogę hamowania.

Inny przykład pokazujący, że nie da się tak zestroić ABS-u, by zawsze hamował z najwyższą skutecznością. Różne nawierzchnie wymagają różnych ustawień.
https://www.youtube.com/watch?v=MVyIHSnr5NM
 
EBmazur 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1,0 SCe
Rocznik: 2018
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 24 Mar 2019
Posty: 592
Skąd: Mazury
Wysłany: 2021-03-08, 07:44   

Cytat:
dowodzi tylko tego, że debil za kierownicą zwykle wyhamuje gorzej bez ABS-u niż ten sam debil, gdy ma ABS. Nic więcej.

No cóż , nie każdy jest takim genialnym kierowcą jak Ty , a takich "debili" ( i chyba według Twoich kryteriów ja też do nich się zaliczam ) mamy na drogach 99 , 9 % . A to dla takich ludzi konstruowane są auta do codziennego użytku . W dodatku jeśli innych użytkowników dróg nazywasz debilami to myślę , że obrazuje to Twój stosunek do innych osób . Zauważ , że Łysy bardzo wyraźnie mówi , dlaczego w autach używanych w sporcie nie stosuje się "systemów "
_________________
Czerwone jeżdżą szybciej
 
Michał B24 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 90tce
Rocznik: 2021
Wersja: Comfort
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 03 Mar 2017
Posty: 1055
Skąd: Chwaszczyno
Wysłany: 2021-03-08, 08:25   

Dodam, że też kiedyś potrafiłem zatrzymać szybciej auto niż korzystając z ABSu.

Niestety, od tamtej pory, oprogramowanie ABS jest dużo lepsze i już nie jest takie oczywiste, po drugie wypadłem z wprawy.

Dalej korzystam z aut bez ABS jeżdżąc na terenowe imprezy, ale tam nieczęsto potrzebuję hamować.
 
EBmazur 



Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1,0 SCe
Rocznik: 2018
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 24 Mar 2019
Posty: 592
Skąd: Mazury
Wysłany: 2021-03-08, 11:21   

Cytat:

velomar
że debil za kierownicą zwykle wyhamuje gorzej bez ABS-u niż ten sam debil, gdy ma ABS. Nic więcej.

kontynuując - Twoje nagrania mogą też dowodzić , że niektórzy ( nie nazwę ich "debilami , bo ich nie znam ) nie potrafią korzystać z systemów bezpieczeństwa.
_________________
Czerwone jeżdżą szybciej
 
defunk 


Marka: Dacetti / Peżo
Model: Dusterio / Rifter
Silnik: 1,6 SCe / 1,2 110 KM
Rocznik: 2017 / 2021
Wersja: Laureate
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 25 Lis 2017
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2021-03-08, 12:07   

velomar napisał/a:
Nie mam nic do "łysego" i lubię dużą część jego twórczości, ale akurat ten test i te jego teksty to dno i dwa metry mułu.


Czyli gość się zna tylko wtedy, kiedy się z Tobą zgadza.
A to dobre! ;-)

velomar napisał/a:
Inny przykład pokazujący, że nie da się tak zestroić ABS-u, by zawsze hamował z najwyższą skutecznością. Różne nawierzchnie wymagają różnych ustawień.


Nadmienić należy, że oczywiście masz te ustawienia w małym palcu prawej stopy (małym palcem lewej rozpoznajesz gramaturę nawierzchni).
Ostatnio zmieniony przez defunk 2021-03-08, 12:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne