Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 0.9 TCe Easy-R
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate Pomógł: 3 razy Dołączył: 19 Mar 2016 Posty: 246 Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-01-05, 23:54
PiotrWie napisał/a:
Po prostu po sześciu latach stwierdziłem że wartość samochodu spadła na tyle że w razie kasacji stać mnie będzie na kupno nowego bez odszkodowania a koszt AC był całkiem konkretny - wcale nie proporcjonalny do wartości..
Dokładnie tak. W aucie starszym nie płacimy AC bo... i tu seria powodów.
Do wyliczeń trzeba brać konkretne przypadki a nie potencjalne jak pełne AC w 9 roku bo... tak.
Wg. Mnie jeśli auto jest zadbane i ma małe roczne przebiegi to jest mniejsze prawdopodobieństwo poważnej awarii niż w nowym zaraz po gwarancji.
no nie wiem - miałem wrażenie że byłeś przekonany wcześniej oceniając to na 5 x 1000, czemu bardziej przekonało Cię że jest to co najmniej dwa razy więcej?
Bo udowodniłeś mi, że w przypadku absolutnego braku poważnych awarii to jest tylko dycha oszczędności.
A jakby coś się jednak posypało po gwarancji?
Jakby taka maglownica odmówiła posłuszeństwa?
A gdyby tak mieć nowocześniejszego diesla i pomiędzy 150-200km chwycić nowe sprzęgło z dwumasą, zregenerować wtryski i turbo?
I wtedy oprócz mizernej oszczędności ile to się człowiek nawk.....
klazow napisał/a:
Ja szczególnego bólu z powodu wymiany akumulatora, amortyzatorów, tarcz hamulcowych., sprzęgła lub tłumika nie mam.
Sprzedam Ci moją typową historię życia z 10-letnimi używkami, która się rozegra w 3 aktach.
AKT I
Jadę do warsztatu na wstępne oględziny, bo np. auto mi gaśnie na wolnych obrotach.
Diagnoza - np. niech będą świece i cewki do wymiany.
Umawiamy się na termin naprawy.
AKT II
Trzeba zostawić auto na dobę, więc jedziemy z mojej wioski na 2 auta.
Pakujemy się całą rodziną, łącznie z bobasami, bo nie ma z kim zostawić.
Oby były wyspane...
AKT III
Trzeba odebrać auto z warsztatu.
Powtórka z rozrywki z aktu drugiego, znowu oba auta i 4 osoby w drogę...
Bonus - czasami AKT IV
Nosz k..wa, to nie to...
Myślisz, że ja nie mam ciekawszych rzeczy do robienia w życiu?
klazow napisał/a:
33% wyliczyłem i zaokrągliłem w oparciu o Twoją teorię utraty wartości (jak widać spodobała mi się ☺). Pamiętajmy jednak, że to tylko teoria… do różnych marek i modeli lepiej lub gorzej pasująca.
Naście razy kupowałem sobie, albo szukałem znajomym - kompakta do 20kzł.
Zawsze kończyło się na 10-latku, którego cena salonowa startowała w okolicach 80kzł.
Chciało się urwać połowę z wieku, trzeba było dołożyć drugie tyle...
Oczywiście są powody dla których średnio to pasuje do aut klasy premium (wysoka utrata na początku) albo chociażby średnio-niedrogich odmian Dustera (wysoki popyt na rynku wtórnym).
Ale ogólnie można tę teorię dopisać do znacznej części używanych "średniaków".
klazow napisał/a:
Co do pomysłu z ostatniego zdania aby zjeść jabłko (częściowo sfinansować wymianę po pięciu latach) i mieć jabłko (wsadzić do portfela) to baaaaaaardzo mi się spodobał. Szkoda, że tak nie potrafię.
I dlatego właśnie przedsiębiorcy tak pokochali leasingi.
Jesz jabłko, a konsekwencje finansowe masz tak odroczone w czasie, że jeszcze zdołasz coś rozmnożyć.
I mamy kolejną zmienną, o którą możemy się szarpać - tańszy co 5 lat daje niższe raty na starcie i pozwala rozmnożyć "piniondż" i z mniejszym stresem powtórzyć akcję za 5 lat.
Marka: Fiat
Model: TIPO SW
Silnik: 1.4
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate Pomógł: 5 razy Dołączył: 07 Kwi 2019 Posty: 297 Skąd: Bielsko Biała
Wysłany: 2021-01-06, 08:27
Jak już można było zauważyć "srylion" postów wcześniej, każdy znajdzie coś dla siebie.
Jeden woli jabłko, drugi gruszkę, trzeci śliwkę a i tak na końcu wyliczanki każdemu będzie smakowało inaczej.
Wszywko zależy od punktu widzenia, który zmienia się wraz z punktem siedzenia.
Czy 10-15k różnicy w skali 10 lat to dużo ?
Dla jednego dużo, dla drugiego mało.
Wiec jak kto woli, jak z tych owoców wybieram banana, bo z tej całej wyliczanki smakuje mi najlepiej.
Ostatnio zmieniony przez Killer King 2021-01-06, 08:33, w całości zmieniany 2 razy
Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014 Pomógł: 10 razy Dołączył: 15 Lip 2010 Posty: 1591 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2021-01-06, 12:32
Cały czas powołujesz się na złe doświadczenia z samochodami kupionymi jako używane - i tu się z tobą zgodzę. A jaki masz doświadczenia z samochodami kupionymi jako nowe i użytkowane w 5 - 10 roku? Moje i moich znajomych mówią że prawdopodobieństwo że w takim samochodzie o ile nie ma 300 - 400 tyś przebiegu dojdzie do awarii np maglownicy jest znikome, wręcz pomijalne. Przekonanie że rzeczy masowo psują się natychmiast po gwarancji jest według mnie rozpowszechniane przez producentów - zmień na nowe bo się popsuje - a w rzeczywistości bo chcę produkować i sprzedawać jak najwięcej - by jak najwięcej zarobić
Przekonanie że rzeczy masowo psują się natychmiast po gwarancji jest według mnie rozpowszechniane przez producentów
No ale jednak przez niektórych z nich bardziej aktywnie niż szeptana propaganda - tyle że mimo wszystko głównie w produktach o mniejszych wymogach bezpieczeństwa niż samochody, za to znacznie bardziej widocznych na co dzień. Np AGD...
(Oczywiście: cena, moda, cena, planowany czas życia, cena, rzadko, ale czasem realny postęp technicznych, no i przede wszystkich cena - ale fakt, że w zasadzie każdy się z tym spotkał, a natura ludzka jest taka, że po prostu lubimy uogólniać).
Marka: Seat
Model: Ateca
Silnik: 1.0 TSI
Rocznik: 2022 Pomógł: 6 razy Dołączył: 24 Kwi 2012 Posty: 911 Skąd: Poznań
Wysłany: 2021-01-06, 13:23
Z tym Agd to mam problem, bo wszyscy o tym mówią, a nie potrafię tego zaobserwować...
Wiem że to dowód anegdotyczny ale jednak
Z mojego doświadczenia AGD i RTV po prostu prędzej nam się nudzi/szukamy nowych opcji niż się psuje...
Mam zmywarkę Whirlpool już chyba 10 lat, bez awarii, więc 4 lata temu kupiłem pralkę tej marki z 5-letnią gwarancją - po 2 latach poszły łożyska bębna, gwarancyjna wymiana grata na nowy, ale 6 tygodni byłem bez pralki (brak części zamiennych był od razu wiadomy, ale musiał się uprawomocnić = 4 tygodnie).
Sprzedam Ci moją typową historię życia z 10-letnimi używkami...
Dzięki, fajnie się czytało choć w celach edukacyjnych zbędne było. Mam własne podobne doświadczenie ukoronowane sceną w warsztacie (trafiliśmy tam „na sznurku”) gdzie mechanik wziął na bok moją żonę i apelował do niej aby wytłumaczyła mężowi, że to musi być ostatni daleki wyjazd tym samochodem.
Dokładnie, jak piszesz, kupiłem dziesięciolatka. W tamtych latach Escort to było coś. Ceny liczonej w milionach na dzisiejsze nie bardzo mogę przeliczyć ale drogi był. Pięć lat spoko wytrzymał a potem zaczął się horror. I to zaraz po tym jak stan cywilny zmieniłem i na adaptację poddasza praktycznie całą posiadaną kasę przeznaczyłem.
Mam więc własne doświadczenie potwierdzające Twoje argumenty. Nie ma ono jednak związku z tym, że teraz, w tej rozmowie, zdecydowanie mogę podpisać się pod stwierdzeniem:
PiotrWie napisał/a:
Cały czas powołujesz się na złe doświadczenia z samochodami kupionymi jako używane - i tu się z tobą zgodzę. A jaki masz doświadczenia z samochodami kupionymi jako nowe (…)
Bo tu znów moje własne doświadczenie się pojawia. Nastał czas Lanosa. Już na placu przy salonie oświadczyłem mu, że jesteśmy razem do czasu aż mi pierwszy numer wytnie. Słowa nie dotrzymałem. Sprzedałem go pomimo, że nigdy numeru nie wyciął. Presja dodania do cen samochodów opłat za CO2 zdecydowała. I Duster pojawił się wcześniej niż musiał.
Różnica jest taka, że Lanosa miałem od siódmego kilometra (stan licznika w chwili odbioru wynosił 6 km). Serwisowo zawsze był dopieszczony i corocznie starannie przeglądany.
Co do teorii utraty wartości, to uznałem ją za najlepszą zgrubną teorię jaka może być. Oczywiście, że dla Laguny dwójki i Hondy Jazz odchyłki będą. Nie zmienia to jednak faktu, że cieszę się, iż mi ten patent liczenia „sprzedałeś”.
Jesli chodzi o jabłka zjedzone i posiadane… bardziej chodziło mi o „liczenie pod założenie”.
Fajnie, że masz swoje doświadczenie życiowe prowadzące do myślenia, że jak jest kasa to się ją rozmnoży i nawet o opcji straty nie myślisz. Tak trzymaj. Do wyliczeń jednak przyjmujmy, że decyzja wnoszenia opłat oznacza odpływ pieniądza i nie komplikujmy wyliczeń uwzględnianiem kosztu Leasingu i ceną wykupu.
A tak na marginesie, pomijasz mój argument o tym, że lepiej mieć samochód o 33% droższy… przy tym samym koszcie w dziesięcioletnim horyzoncie czasowym.
Marka: Fiat
Model: TIPO SW
Silnik: 1.4
Rocznik: 2020
Wersja: Laureate Pomógł: 5 razy Dołączył: 07 Kwi 2019 Posty: 297 Skąd: Bielsko Biała
Wysłany: 2021-01-06, 14:37
Jabłka, gruszki, pomarańcze ?
Jednak wolę banany, bo ich smak jak najbardziej mi odpowiada.
Zmieniam co 5 lat, wiec w 10 roku użytkowania stracę tylko 15k więcej.
Ale co za to otrzymuję ?
Po 10 latach wychodzi że:
a) nadal mam 5-letni samochód
b) wart jest 50% nowego
c) jest już po FL albo następną generacją
d) jest w połowie wytłuczony ( polskie drogi ) w odniesieniu do 10 latka
e) po tym okresie mogę go spokojnie zostawić na kolejne 5 lat, jeżeli będzie taka potrzeba.
Jakoś te argumenty bardziej do mnie przemawiają, niż użytkowanie przez okres 10 lat taj samej budy.
Ostatnio zmieniony przez Killer King 2021-01-06, 14:44, w całości zmieniany 2 razy
Jednak wolę banany, bo ich smak jak najbardziej mi odpowiada.
Znaczy się takie twarte i zielone lub najwyżej lekko żółte... nim brązowych kropek dostaną.
Jasne, że zmieniać samochód co pięć lat jest lepiej niż co dziesięć. Co dwa lata jeszcze fajniej. Sam bym tak robił gdybym na wozidła budżet miał większy. Włączyłem się jednak w tę dyskusję w reakcji na argumenty, że częstsze zmiany auta nie wiążą się z dodatkowym kosztem.
Ja twierdzę, że się wiążą (no chyba, że sprzedającego i kupującego "zrobisz w butelkę").
Z mojego doświadczenia AGD i RTV po prostu prędzej nam się nudzi/szukamy nowych opcji niż się psuje...
No właśnie... cały czas słuchamy muzyki z Diory, którą żona dostała na 18-tkę, już troszkę zaczęła mierzić... jestem na etapie wyszukiwania czegoś porządniejszego, ale też z końca XX wieku
"Warto było postawić na ambitniejszą Daćkę.
Super się sprawdziła. Jeździć będę dalej bo jest bezproblemowa a przez eco-manię już takiej nie kupię".
Trzymajcie za mnie kciuki...
... bo nic w życiu pewne nie jest. Kierować się trzeba kalkulacją a i tak od szczęścia (czy może błogosławieństwa) wszystko zależy.
Cały czas powołujesz się na złe doświadczenia z samochodami kupionymi jako używane - i tu się z tobą zgodzę. A jaki masz doświadczenia z samochodami kupionymi jako nowe i użytkowane w 5 - 10 roku?
I tu mnie masz, auta mi się nudzą średnio po 3 latach. Duster miał szansę wszystko zmienić - pierwsze 2 lata główny środek lokomocji, następnie degradacja do drugiego auta w rodzinie na okres jakiś 3-4 lat, ostatecznie miał dobrnąć do dwucyfrowego wieku w krzakach jako trzeci / auto zapasowe.
Niestety został sprzątnięty ze skrzyżowania już po roku od zakupu.
Kiedy myślę o aucie w wieku 8-10 lat to widzę na liczniku bliskie 200kkm.
Jeżeli wady materiałowe miały wyjść przez pierwsze 2 lata to teraz czas po prostu na zmęczenie materiału.
klazow napisał/a:
Fajnie, że masz swoje doświadczenie życiowe prowadzące do myślenia, że jak jest kasa to się ją rozmnoży i nawet o opcji straty nie myślisz. Tak trzymaj.
Kto nie ryzykuje ten nie pije szampana.
klazow napisał/a:
A tak na marginesie, pomijasz mój argument o tym, że lepiej mieć samochód o 33% droższy… przy tym samym koszcie w dziesięcioletnim horyzoncie czasowym.
To nie do końca tak, bo ten droższy będzie bezwzględnie lepszy tak długo jak nie pojawi się kolejna generacja tego tańszego.
Za 5 lat w standardzie będzie jakieś monitorowanie drogi przed pojazdem czy też system e-call, wzrosną wymogi crashtestów, itd.
I nagle auto przestanie być o 33% lepsze, a będzie tylko jakieś 10% "bardziejsze".
Tak właśnie czar pryska przy naszych zapamiętanych ideałach sprzed 20 lat.
Kiedyś Golf IV GTI to było wielkie wooow... teraz moje 1.0 ma dokładnie taką samą elastyczność na poszczególnych biegach.
Kiedyś Audi RS4 B5 robiło zawrotne 4,9s do setki, teraz zrobi to o połowę tańszy Superb 2.0 272KM w DSG po korekcie programu.
A gdzie w tych staruszkach bluetooth czy radar?
No smuteczek...
Ostatnio zmieniony przez GRL 2021-01-07, 02:15, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014 Pomógł: 10 razy Dołączył: 15 Lip 2010 Posty: 1591 Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2021-01-07, 14:47
No więc ja właśnie odwrotnie - przyzwyczajam się. Przez pół roku po zmianie samochodu wkurza mnie że guzik do czegoś jest gdzie indziej niż był przedtem - nie może być w tym samym miejscu bo musi być "nowość". I nie jest tak że nie umiem tego ogarnąć - jak wypożyczam samochód na dwa tygodnie to się dostosowuje - ale na co dzień mnie wkurzają nowości polegające na zamianie położenia elementów sterujących - co w poprzedniej generacji było na dole będzie na górze a co było na dole - na górze.
A nowości w wyposażeniu - jakoś mnie nie podniecają, może dlatego że już miałem samochody "wszystkomające' jeden jak napisał na całym 20 cm wyświetlaczu jeden wyraz to musiałem kilka minut zastanawiać się o co mu chodzi - w końcu pojąłem że przepaliła się lewa żarówka oświetlenia tablicy rejestracyjnej ( naprawdę Niemcy mają na to jeden wyraz ) drugi nie pisał tylko gadał, niestety po francusku który jest dla mnie niezrozumiały, po jakimś pól roku nauczyłem się tych najczęstrzych komunikatów o niedomkniętych drzwiach czy zagrożeniu gołoledzią, jak mówił coś innego to obiegałem cały samochód i znajdowałem o co mu chodzi, ale kiedyś przez kilka dni męczył mnie i nie mogłem znaleźć o co mu chodzi musiałem pojechać do znajomego francuskojęzycznego i dowiedziałem się że ma niedomkniętą klapę silnika - ale nie tak by to zauważyć - z jednej strony bolec wszedł do końca i trzymał a z drugiej nie. Miał wszystko co sobie można było w 1990 r wyobrazić - automat, silnik V6, tapicerkę z prawdziwej skóry, klimę automatyczną, która nie pozwalała na nawiew zanim nagrzewnica się nie podgrzała, ogrzewaną przednią szybę, pełną elektrykę ( jak wsiadałeś po kimś to naciskałeś swój guzik i zaczynał się taniec - siedzenia, kierownica,lusterka - ustawiały się do ciebie. No i to czego mi brakuje rzeczywiście - podgrzewane automatycznie dysze spryskiwaczy ( bo nie pomoże płyn zimowy. jak deszcz zamarznie na końcu dyszy - poniżej 3 stopni się włączało samo. Oczywiście elektrycznie domykany bagażnik i jeszcze przypomniała mi się inna prosta a przydatna rzecz - miejsca postoju wycieraczek - przednich i tylnych były mocniej podgrzewane żeby nie trzeba było odrywać przymarzniętej wycieraczki.
A jakoś dzisiejsze bajery typu kamera cofania czy widok 360 stopni mnie nie podniecają, miałem w wypożyczonym Yarisie w Grecji, ale mogę bez tego się obyć. A żeby mieć bluetooth nawet w starym aucie wystarczy wymienić radio za kilkaset złotych - ja mam w Dusterze 2010, nawet mogłem sobie umieścić mikrofon tam gdzie mi pasuje a nie tam gdzie wymyślił " dizajner"
A gdzie w tych staruszkach bluetooth czy radar?
Naprawdę, brakuje Ci tego?
Nie, lepiej rżąć samca alfa i pewnego dnia obudzić się jako warzywo, bo się człowiek raz zamyślił / zagapił / zasnął.
Taaak, wieeeem - zapewne nie jadasz miodu, tylko żujesz pszczoły i już w salonie każesz demontować ABS, bo umiesz lepiej...
Wybacz, nie bije ode mnie łuna zaje#%stości.
Przepraszam. Nie mogłem się powstrzymać od komentarza .
Hiszpan_JS napisał/a:
I wtedy bluetooth Ci pomoże
To ciągle wydaje się śmieszne ale pomoże o ile chce się z niego korzystać. Gdy widzę gości jaką uprawiają ekwilibrystykę na zakrętach, skrzyżowaniach z telefonem przy uchu jadąc po kilka kilometrów w samochodzie który na 100% ma bluetooth to jestem za odbieraniem prawka minimum na 3 miechy za coś takiego bo to ani nie jest mądre ani bezpieczne. Dotyczy to też innych systemów montowanych w samochodach o ile kierowca jest świadom ich posiadania, działania i potrafi/chce z nich skorzystać a nie tylko narzeka na nie jak jaskiniowiec nie potrafiący skorzystać z zapalniczki.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2021-01-07, 19:58, w całości zmieniany 1 raz
A tak na marginesie, pomijasz mój argument o tym, że lepiej mieć samochód o 33% droższy… przy tym samym koszcie w dziesięcioletnim horyzoncie czasowym.
To nie do końca tak, bo ten droższy będzie bezwzględnie lepszy tak długo jak nie pojawi się kolejna generacja tego tańszego.
Za 5 lat w standardzie będzie jakieś monitorowanie drogi przed pojazdem czy też system e-call, wzrosną wymogi crashtestów, itd.
I nagle auto przestanie być o 33% lepsze, a będzie tylko jakieś 10% "bardziejsze".
Tak właśnie czar pryska przy naszych zapamiętanych ideałach sprzed 20 lat.
Kiedyś Golf IV GTI to było wielkie wooow... teraz moje 1.0 ma dokładnie taką samą elastyczność na poszczególnych biegach.
Kiedyś Audi RS4 B5 robiło zawrotne 4,9s do setki, teraz zrobi to o połowę tańszy Superb 2.0 272KM w DSG po korekcie programu.
A gdzie w tych staruszkach bluetooth czy radar?
No smuteczek...
Podałeś argumenty spójne i nie mam podstaw aby uznać je za błędne. Może trochę omawiane zmiany w horyzoncie lat dwudziestu trochę ponad temat naszej rozmowy wyrosły jednak to jako wyraziste pokazanie o co chodzi przyjąłem.
„Ale” też jest:
1. Jednoznacznie przez pierwsze pięć lat jeżdżę teoretycznie lepszym (bo droższym autem)
2. Druga pięciolatka jednoznaczna nie jest. Pewnie jeśli dodatkowe 33% wydam na wyższy segment auta lub na 4x4 to przewaga mi zostanie ale jeśli na wyposażenie, to tu popłynę.
Czy różnica pięciu lat oznacza odczuwalną przewagę młodszego samochodu z uwagi na „wytłuczenie”? Jednoznacznej odpowiedzi brak. Od dbania i przebiegów wiele tu zależy.
3. Przez ostatnie kilkadziesiąt lat samochody faktycznie rosły (np. obecne Polo jest większe niż pierwsze Golfy), zwiększały moc i bezpieczeństwo a do tego taniały (w relacji do średniej pensji). Być jednak może, że już na ten trend liczyć nie należy. Wiadomo „łekologia”. Na dziś pewne jest, że drożeją. Może i tak być, że za pięć lat przeglądając oferty samochodów nowych… będziemy z rozmarzeniem wspominać rynek aut z roku 2021.
Wiem, że punkt 3 to spekulacja a nie mocny argument.
Reasumując:
Wychodzi, że oba podejścia (1 x 10plus vs 2 x max5) mają, jak wszystko w życiu, plusy i minusy.
Chyba dość kompleksowo omówiliśmy lwią część z nich.
Przepraszam. Nie mogłem się powstrzymać od komentarza .
Hiszpan_JS napisał/a:
I wtedy bluetooth Ci pomoże
To ciągle wydaje się śmieszne ale pomoże o ile chce się z niego korzystać. Gdy widzę gości jaką uprawiają ekwilibrystykę na zakrętach, skrzyżowaniach z telefonem przy uchu jadąc po kilka kilometrów w samochodzie który na 100% ma bluetooth to jestem za odbieraniem prawka minimum na 3 miechy za coś takiego bo to ani nie jest mądre ani bezpieczne. Dotyczy to też innych systemów montowanych w samochodach o ile kierowca jest świadom ich posiadania, działania i potrafi/chce z nich skorzystać a nie tylko narzeka na nie jak jaskiniowiec nie potrafiący skorzystać z zapalniczki.
Tak, ale rozmowa telefoniczna w trakcie jazdy to nie tylko problem zajętych rąk i oderwania wzroku, ale też (a może nawet bardziej) zajętego mózgu. Każda forma rozmowy telefonicznej podczas prowadzenia samochodu pogarsza bezpieczeństwo i nie jest to to samo, co rozmowa ze współpasażerem. To zupełnie inny kontekst, więcej zmiennych, niewiadomych, zaskoczeń, zwykle wyższy poziom stresu. Takie są po prostu naukowe fakty.
Ja to nawet radia nie słucham, bo mnie rozprasza. A muzykę lubię zbyt mocno, by słuchać jej w samochodzie.
Velomar, masz rację. Zawsze podczas rozmowy przez zestaw głośnomówiący prowadzę auto normalnie, widzę, reaguję itp., ale po wyłączeniu rozmowy nie pamiętam fragmentu przejechanej drogi - mimo usilnych prób przypomnienia sobie choćby czegokolwiek. Właśnie ten mózg - ale lepiej go mieć niż nie mieć.
Co do używania zestawów BT, to jestem oczywiście za - zamiast durnego gadania przez telefon zaraz po wejściu do auta (tu chyba mistrzyniami są babeczki).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
I wtedy bluetooth Ci pomoże 
.
