DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2008-12-16, 00:48
Usterki, awarie, naprawy.
Autor Wiadomość
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-22, 15:42   

Jak niektórzy zapewne wiedzą, z Dacią pożeniłem się z rozsądku. Dwa razy.

W 2010 roku Sandero dla Żony. Fajne, zgrabne, nie za duże, nie za małe. No i tanie.
Po 18 m-c, 25tyś km w miejskich korkach:

- drzwi kierowcy, w okolicy uszczelki w dolnej części okna pod lakierem "coś" wypatrzyłem. W ramach gwarancji usunięto.
- rozkodowany alarm, auto wyło na każdego :mrgreen: otwierającego drzwi :mrgreen: Na gwarancji problem rozwiązano.
- głośnik po stronie pasażera miewał skłonności od "przycichania" na nierównej drodze. Gwarancja.

Olej zmieniany dwa razy. 5tyś oraz 20tyś km.
Przegląd (mały) po 15tyś km bez zastrzeżeń.

Żona ceni sobie bardzo Daćkę przede wszystkim za doskonałą widoczność, zawieszenie, któremu trudno w granicach zdrowego rozsądku zaszkodzić byle krawężnikiem :mrgreen:

Wadą dla Żony jest silnik. Proste 1.6 8V lubi (czyt.czasem potrzebuje) wysokie obroty, co przekłada się na "odstraszający" hałas. Redukcja biegów, nie jest mocną stroną Kierowniczki :lol: stąd też opinia jakoby motor był "mułowaty". Trudno się nie zgodzić, że po osiągnięciu 60km/h na V biegu, przyspieszenie trochę trwa... :mrgreen:

W lipcu 2011, pojawiło się u nas drugie Sandero. Stepway.

Po niespełna półrocznym użytkowaniu, dla przeciwieństwa, w większości w trasie, pod kołami przeleciało już prawie 23tyś km.

- zaliczyłem jedną wizytę gwarancyjną po wypatrzeniu "czegoś" pod lakierem [http://daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?p=109173 ]

Wymieniałem dwa razy olej po 3tyś oraz 20tyś km.
Przegląd (okresowy) po 20tyś km oraz gratisowy "mały" po w/w wizycie gwarancyjnej zaliczone bez mrugnięcia.

Spalanie przy moim stylu, trybie użytkowania auta na poziomie wynoszące średnio 6,9 L/100km jest wpełni zadawalające.

Pomimo poszerzonej gwarancji (wynegocjonowanej za 1zł), warunek przbiegu do 100tyś km, spełnię po około dwóch latach dla Stepway'a.

Od strony ekonomii (cena zakupu, całościowego utrzymania, etc.) w chwili obecnej trudno wyobrazić sobie lepsze samochody w tej klasie.
_________________
---
Stepway
Ostatnio zmieniony przez Stepway 2011-12-22, 15:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
TD Pedro 



Marka: Dacia
Model: Duster 4WD
Silnik: 1,6 16V + LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 3457
Skąd: RP
Wysłany: 2011-12-22, 17:19   

aż się przyjemnie czyta... dalszego zadowolenia życzę... :lol:
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-12-22, 18:08   

Prawdopodobnie największe przebiegi robisz z forumowych daciek;)
Ostatnio zmieniony przez benny86 2011-12-22, 18:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-22, 19:42   

benny86 napisał/a:
Prawdopodobnie największe przebiegi robisz z forumowych daciek;)


Z Sandero raczej, a już w wersji Stepway bardzo prawdopodobne ;-)

Jestem w "grupie ryzyka" wszelakich usterek - raz z racji przebiegów, dwa ilości Daciek :lol:
_________________
---
Stepway
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-12-22, 19:46   

Stepway napisał/a:
dwa ilości Daciek

Jest kilku użytkowników, którzy mają dwie daćki ale przebiegi masz dość konkretne
 
limo 


Marka: -----------
Model: ----------
Silnik: ----------
Rocznik: ---------
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 17 Paź 2010
Posty: 460
Skąd: Krosno
Wysłany: 2011-12-22, 20:09   

ja od kwietnia 19000 zrobiłem, olej zmieniony przy 10000, regularnie myję pieszczę :mrgreen: cisza spokój oby tak dalej
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-12-22, 20:17   

limo napisał/a:
ja od kwietnia 19000 zrobiłem,

też więcej niż przeciętna (chyba) ale w tym tempie 100 000 km w ciągu 2 lat nie nakręcisz 8-)
Tak btw. moje aveo z grudnia 2009 roku wczoraj przekroczyło 19 000km, ale do czerwca 2010r był jeszcze escort.
Ostatnio zmieniony przez benny86 2011-12-22, 20:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-22, 20:17   

benny86 napisał/a:

Jest kilku użytkowników, którzy mają dwie daćki(...)

I wcale mnie to nie dziwi. Może nie jestem fanatykiem marki, ale zdrowo-rozsądkowo patrząc z perspektywy czasu jest dobrze.

Pytanie co będzie po 200tyś km? Cóż... kredyty nadal będą nade mną wisieć... :-/
_________________
---
Stepway
 
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-23, 12:19   

Kratylos napisał/a:
mysle ze 200.000 dacia robi bez wiekszych wydatkow na serwis - potem to juz bedzie bardzej auto dla hobbysty lub dla niedzielnego kierowcy(...)


Zauważylicie, że granica 200tyś km, jest jakąś magiczną (psychologiczną?) barierą? Czy tylko ja tak miałem, że szukając samochodu, zdecydowana większość wskazywała na liczniku 170tyś, 180tyś, 192tyś km?

Kratylos napisał/a:
ostatnio w warszawie jechalem taksowka - buraczkowy logan 2005 z przebiegiem 370.000 km :shock:
po stanie wnetrza bylo to juz mocno widoczne ale auto z benzynowym 1.6 jedzilo nadal sprawnie silnik pracowal ok zawiecha ok z tego co moglem ocenic jako pasazer...


U dielera Renault/Dacia Zdunek w Gdańsku, w komisie wystawiony był Logan (byłe taxi) mający też coś koło 400tyś + LPG. Szybko znalazł nabywcę :-)
_________________
---
Stepway
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Pomógł: 31 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-12-23, 12:44   

Przebiegi/stan licznika to taka śmieszna zabawa rodaków na zasadzie "kto da mniej", ot taki folklor. Escort w chwili gdy go złomowałem miał przejechane 428tys. km z czego ok. 170 tys. km na lpg i jeżdziłbym nim dalej, gdyby nie zaawansowana korozja/nieudolna naprawa blacharska
 
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-23, 15:41   

benny86 napisał/a:
Escort w chwili gdy go złomowałem miał przejechane 428tys. km z czego ok. 170 tys. km na lpg i jeżdziłbym nim dalej, gdyby nie zaawansowana korozja/nieudolna naprawa blacharska

Oj tak! Niestety, mojego Escorta również pożarła korozja, silnik był nie do zdarcia.

A co do przebiegów... stawiając się w roli kupca, mając przed sobą dwie moje Sanderki: mającą np. 50tyś Żony oraz 150tyś "moją" chyba zdecydowałbym się na drugą. Powód? Eksploatacja. Stepway 3/4 toczy się po, przyznajmy, co raz lepszych, polskich drogach w większości ekspresowych, międzynarodowych jak również po autostradach. W trasie 2500obr/min, spokojnie, starając się utrzymać stałą prędkość.

Co z tego, że przebieg większy jak zużycie mniejsze od auta stojącego pięć dni w tygodniu w korkach, walczącego z krawężnikami, progami zwalniającymi, w weekendy robiącego jako pojazd zaopatrzeniowy?
_________________
---
Stepway
 
TD Pedro 



Marka: Dacia
Model: Duster 4WD
Silnik: 1,6 16V + LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 3457
Skąd: RP
Wysłany: 2011-12-23, 17:28   

Stepway napisał/a:
Co z tego, że przebieg większy jak zużycie mniejsze od auta stojącego pięć dni w tygodniu w korkach, walczącego z krawężnikami, progami zwalniającymi, w weekendy robiącego jako pojazd zaopatrzeniowy

to wszystko racja.... ale kupując samochód a nie znając jego rzeczywistego sposoby eksploatacji (polegając wyłącznie na zapewnieniach sprzedającego/handlarza) bardziej przekonuje jednak niższy przebieg...
 
Stepway 



Marka: Dacia
Model: Sandero Stepway
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2011
Wersja: Stepway
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 02 Cze 2011
Posty: 605
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2011-12-23, 18:32   

TD Pedro napisał/a:
(...) kupując samochód a nie znając jego rzeczywistego sposoby eksploatacji (polegając wyłącznie na zapewnieniach sprzedającego/handlarza) bardziej przekonuje jednak niższy przebieg...

Bez dwóch zdań. Chociaż szukając samochodu, nie raz miałem wrażenie że ten z 250tys km bardziej do mnie "przemawiał" niż starszy mający 80tyś km.

Tak czy siak, magiczną barierą wydaje się 200tyś km. Od tego momentu zakładamy, że będziemy musieli już inwestować. Dlatego w sprzedaży są samochody, zapewne gro kręconych, na 180tyś, 190tyś... ile mają faktycznego przebiegu? Cóż... tego możemy nigdy się nie dowiedzieć, ale osobiście wolałbym kupić niewiele starszy samochód ze znaną przeszłością, z większym przebiegiem niż upiększony wóz, który robił za taksówkę tudzież był używany jako "rodzinny" pojazd.
_________________
---
Stepway
 
Piotrek721015 



Marka: Renault
Model: Captur
Silnik: 1.0 tce LPG TECHNO
Rocznik: 2024
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 11 Wrz 2010
Posty: 447
Skąd: ZGY
Wysłany: 2011-12-24, 12:15   

Stepway napisał/a:
Tak czy siak, magiczną barierą wydaje się 200tyś km

podobnie rocznik. Byle ze stycznia tego , a nie grudnia ubiegłego roku. Dla polaka wazna data produkcji. Dlareszty świata pierwszej rejestracji. ;-)
 
aksel 


Marka: Renault
Model: Captur
Silnik: 1.2 TCE
Rocznik: 2017
Dołączył: 20 Wrz 2011
Posty: 171
Skąd: Tychy
Wysłany: 2011-12-24, 13:09   

Zamieniając kolejność twojej wypowiedzi otrzymasz odpowiedź ;)
Stepway napisał/a:

U dielera Renault/Dacia Zdunek w Gdańsku, w komisie wystawiony był Logan (byłe taxi) mający też coś koło 400tyś + LPG. Szybko znalazł nabywcę :-)

Stepway napisał/a:

Zauważylicie, że granica 200tyś km, jest jakąś magiczną (psychologiczną?) barierą? Czy tylko ja tak miałem, że szukając samochodu, zdecydowana większość wskazywała na liczniku 170tyś, 180tyś, 192tyś km?

jestem w 100% pewny że po znalezieniu nabywcy owy logan cudownie odmłodniał do 192tys

dlatego też nigdy nie kupie używanego auta od handlarza, nigdy nie patrzę na wskazania licznikowego przebiegu, przy większej kwocie zakupu nigdy nie żałować na stację diagnostyczną! ... po za tym kupować nowe;)
Ostatnio zmieniony przez aksel 2011-12-24, 13:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2127
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-12-24, 13:45   

Zerwany środkowy wieszak wydechu. Pierwszy problem z wydechem po 101.000 km. Spawanie 30 zł.
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 150 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG 60 000 km
Ostatnio zmieniony przez jan ostrzyca 2011-12-24, 13:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
flowerman 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV, Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 85KM, 1.6 16V 105
Rocznik: 2009, 2010/2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 266
Skąd: Strzelce Opolskie
Wysłany: 2012-01-07, 21:01   

No i nadszedł czas na poważna naprawę w mojej MCV-ce.

Początek grudnia pojawił się hałas dobiegający z okolic deski rozdzielczej.

Szczególnie słyszalny przy obrotach od 1200 do 1800 / min.

Diagnoza: uszkodzony mieszalnik powietrza.

Efekt końcowy: wymieniono mieszalnik, płyn chłodniczy i klimatyzacji.

Koszt przewidywany: mieszalnik ok 2500 netto + płyny + 7,5 rgb

Koszty końcowe: 0,00 zł - naprawa w ramach gwarancji

Jak dobrze mieć gwarancję :mrgreen:
_________________
stan licznika: 121000 km - 20-11-2013
 
jackthenight 



Marka: Dacia, Fiat
Model: Sandero, Tipo
Silnik: 1.4 MPI, 1.4 16V
Rocznik: 2008, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 3233
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-01-07, 23:13   

Wymiana mieszalnika powietrza czyli po ludzku wentylatora nie wymaga ani wymiany płynu chłodzącego ani tym bardziej wymiany płynu w układzie klimatyzacji - to taka ciekawostka :)

Jak jest gwarancja to oczywista sprawa, że korzystamy z gwarancji, ale jak już nie ma gwarancji to koszt wentylatora nagrzewnicy to około 160 zł na allegro. Wymienić samemu również można - wystarczy tylko odkręcić śruby mocowań deski roździelczej i kilka centymetrów ją wysunąć aby móc wyjąć wentylator.
_________________

Ostatnio zmieniony przez jackthenight 2012-01-07, 23:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
Mariusz 


Marka: była Dacia, jest Toyota
Model: Sandero, Auris Touring Sports
Silnik: 1,6 (132 KM)
Rocznik: 2015
Pomógł: 13 razy
Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 1500
Skąd: Ozorków
Wysłany: 2012-01-08, 11:19   

Koledzy z serwisu pojechali na całego i wymienili wiele innych rzeczy. Bardzo dobrze skoro za to nie płaciłeś. Czapki z głów dla takiego serwisu :-)
Pozdrawiam
_________________

 
jackthenight 



Marka: Dacia, Fiat
Model: Sandero, Tipo
Silnik: 1.4 MPI, 1.4 16V
Rocznik: 2008, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 3233
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-01-08, 16:58   

Przeczytaj Kratylos jeszcze raz post Flowermana i mój, bo mam wrażenie że ich nie zrozumiałeś. Może się mylę, ale porównywać kupno wentylatora na allegro z naprawą na gwarancji jest trochę bez sensowne.
_________________

Ostatnio zmieniony przez jackthenight 2012-01-08, 17:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 424 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18091
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-01-08, 18:20   

jackthenight napisał/a:
mieszalnika powietrza czyli po ludzku wentylatora

Nie: mieszalnik to inaczej blok wentylacji - korpus, w którym znajdują się klapki, otwierające i zamykające różne kanały nawiewów, oraz nagrzewnica i parownik klimy.
Ostatnio zmieniony przez laisar 2012-01-08, 19:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
jackthenight 



Marka: Dacia, Fiat
Model: Sandero, Tipo
Silnik: 1.4 MPI, 1.4 16V
Rocznik: 2008, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 66 razy
Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 3233
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-01-08, 18:51   

To by wtedy tłumaczyło wymianę płynów.
_________________

Ostatnio zmieniony przez jackthenight 2012-01-08, 18:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
flowerman 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV, Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 85KM, 1.6 16V 105
Rocznik: 2009, 2010/2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 266
Skąd: Strzelce Opolskie
Wysłany: 2012-01-09, 14:04   

Dokładnie tak Tomaszu.

Mechanizm wielkości ok 50 x 40 x 40 cm (tak na oko) :mrgreen:
_________________
stan licznika: 121000 km - 20-11-2013
Ostatnio zmieniony przez flowerman 2012-01-09, 14:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
esdziewiaty 



Marka: Mercedes-Benz
Model: GLK
Silnik: 220 CDI 4Matic
Rocznik: 2009
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Sie 2010
Posty: 619
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-03-23, 20:35   

Witam za sugestią Laisara opiszę tutaj swoją historię napraw gwarancyjnych. Niestety nie pamiętam wszystkich, ale wydaje mi się, że to co tutaj napiszę, będzie bogactwem.

-Skrzypienie pedału sprzęgła
-Skrzypienie fotela kierowcy
-Wymiana nakładki na prawym tylnym błotniku dwa razy
-Przeprogramowanie wskaźnika poziomu paliwa
-Malowanie klapy na dolnym rancie (styka się po prawej stronie z ozdobną listwą bagażnika -oryginalna. Problem powrócił niedawno-znów do malowania
-Po wymianie oleju ciekł olej- winna wadliwa śruba od misy olejowej(oficjalnie)
-Hałasy w tylnej części samochodu-pomogło przesmarowanie zamka tylnej klapy
-Regulacja i naciąganie ręcznego trzy razy
-Zdeformowaną gąbkę z podszybia wciśnięto w mało subtelny sposób, więc wcisnąłem ją do końca i już jej nie oglądam
-Wymiana podłokietnika
-Po lewej stronie samochodu na łączeniu dachu ze słupkiem C pęka lakier, ASO nieoficjalnie rozkłada ręce(raz podmalowali, bez skutku)
-Rezonans, buczenie - teraz po raz trzeci będzie to zgłoszone, ale wiele wskazuje, że to coś innego niż poprzednio.
-Wymieniono sterownik/moduł napędu 4WD-efekt błędów znanych innym użytkownikom Dusterów 4WD "świece żarowe+ 2WD"
-Wymiana uszczelnienia wału napędowego przy tylnym moście
-stabilizator
-gumy stabilizatora
-wahacze dolne
-łączniki stabilizatora
Wymiana była efektem rozklekotania się zupełnego przedniego zawieszenia.
-Skraplacz klimatyzacji
-Wymiana linek hamulca ręcznego (przetarły się na wspornikach przy samych kołach)tym którzy jeszcze nie zmienili opon polecam kontrolę przy tej okazji
-Radio wychodzi ze swojej kieszeni po prawej stronie(zgłoszone , czeka na serwis)
-Załamania samoistne poszycia dachu- zgłoszone do Renault , czekam na decyzję.

Lista elementów które się poddały, nie wypisałem tutaj akcji serwisowych.
Wizyty wynikające z często niedbałości serwisu to osobna bajka, ale niestety dośc obszerna

Przebieg? Wcale nie 300 000km , co byłoby do przyjęcia zważywszy na listę usterek, a 46000km

Pozdrawiam
_________________
Duster u szczęśliwego nowego nabywcy :)
Ostatnio zmieniony przez esdziewiaty 2012-03-25, 23:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
toon 


Marka: DACIA
Model: DUSTER
Silnik: 1.5dCi 85KM
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 103
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2012-03-23, 20:48   

esdziewiaty napisał/a:
-Skraplacz klimatyzacji


Jaki był powód tej wymiany?
Czy przy tej okazji wymienili Ci osuszacz co poniekąd jest obowiązkowe przy rozszczelnieniu układu?
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne