chciałbym poznać uzasadnienie wrzucania na luz przy toczącym się samochodzie
boboo napisał/a:
Oszczędność paliwa.
boboo,
błąd. Jeśli lecisz na luzie to silnik musi dostawać paliwo aby nie zgasł. Jeśli masz zapięty bieg i puścisz gaz to powyżej pewnej prędkości obrotowej ECU odcina dopływ paliwa i jedziesz "za darmo". Jeśli masz możliwość sprawdzenia takiego zachowania po przełączeniu komputera na spalanie chwilowe to polecam- zobaczysz, że podczas jazdy chwilowe zużycie spada do 0,0l/km
_________________
Ostatnio zmieniony przez piotr. z 2013-09-23, 07:34, w całości zmieniany 1 raz
Optymistycznie proponuję wykonać następujące doświadczenie:
parę kilometrów pochyłej (3-4%) drogi - taki akuratny spad, aby na luzie autko nie zwalniało ale też nie przyśpieszało.
1. Turlamy się na luzie powiedzmy 100kmh (notujemy zużycie);
2. Jedziemy na biegu (najwyższym oczywiście, przecież chcemy oszczędzać) i utrzymujemy też prędkość 100kmh (niestety musimy trzymać nogę na gazie, bo inaczej autko hamuje silnikiem) i notujemy zużycie.
3. Porównujemy zużycie i... zastawiamy się czy słowo "błąd" ma uzasadnienie.
4. Patrzymy na zużycie paliwa u boboo (w stopce) i... znowu się zastanawiamy, dlaczego tyle.
Optymistycznie proponuję wykonać następujące doświadczenie:
parę kilometrów pochyłej (3-4%) drogi - taki akuratny spad, aby na luzie autko nie zwalniało ale też nie przyśpieszało.
1. Turlamy się na luzie powiedzmy 100kmh (notujemy zużycie);
2. Jedziemy na biegu (najwyższym oczywiście, przecież chcemy oszczędzać) i utrzymujemy też prędkość 100kmh (niestety musimy trzymać nogę na gazie, bo inaczej autko hamuje silnikiem) i notujemy zużycie.
3. Porównujemy zużycie i... zastawiamy się czy słowo "błąd" ma uzasadnienie.
4. Patrzymy na zużycie paliwa u boboo (w stopce) i... znowu się zastanawiamy, dlaczego tyle.
Wrzucanie na "luz" było oszczędnością za czasów gaźników, teraz jazda na 'luzie' pochłania więcej paliwa niż hamowanie silnikiem (czyli samochód na biegu, ale bez dotykania pedału przyspieszenia) i z tym nie ma co dyskutować. Powyższy przykład MSZ niezręczny , gdyż zakłada utrzymywanie stałej prędkości, a mowa była o hamowaniu silnikiem. Inna sprawa to już jak to działa na zużycie się elementów napędowych (sprzęgło i skrzynia itd.). Z drugiej strony dojeżdżanie na "luzie"i hamowanie mocniej zużywa hamulce...itd, itd.
_________________ Były: Polonez Atu plus 1,6 gsi, Skoda Felicja HB 1,3 glx, fiat uno 0,9....
wrzucania na luz przy toczącym się samochodzie jeżeli nie mamy zamiaru go zatrzymać
Czyli piszemy o jeździe, nie o hamowaniu.
Przy okazji: za czasów gaźników paliwo też było odcinane przy hamowaniu silnikiem. Prosty układ wykorzystujący podciśnienie.
Zgodzę się bez zastrzeżeń, że hamowanie silnikiem pobiera 0 paliwa, a toczenie się na luzie i zwykłe hamowanie paliwo potrzebuje (wolne obroty).
Jednak w życiu się nie zgodzę, że jazda z opisanej wcześniej górki (przy zachowaniu!!! prędkości) na silniku potrzebuje mniej paliwa niż na luzie. To nie gdybanie i teorie. Tak zachowywało się każde autko, które do tej pory miałem.
(Talbot Tagora, Skoda Forman, Ford Sierra 1.8 TD, MB 200 CDI, 2 x MB 220 CDI, Peugeot 206 HDi i teraz Lodgy)
boboo. Jazda na luzie nie daje oszczędności paliwa. Możesz to sprawdzić chociażby na komputerze pokładowym. Ustaw na spalanie chwilowe i zobacz kiedy silnik spala paliwo a kiedy nie. Zauważysz, że jadąc bez gazu z górki czy z rozpędu będzie to 0,0/100 km. Z kolei jadąc na luzie powinno to być ok. 1,5 l/h (dane wziąłem z komputera skody z silnikiem 1,9 TDI)
Tu nawet nie o to chodzi by faktycznie hamować silnikiem, tylko jechać autem które że tak powiem nie wymaga wciskania gazu mimo, że ma zapięty bieg. Dojeżdżając do świateł czy jadąc z górki do zakrętu i tak musisz zahamować i wrzucić bieg. Po co więc poprzedzać to jazdą na luzie która de facto wymaga zużycia paliwa?
Możesz mieć oczywiście inne podejście do tematu, ale to o czym mówię ma potwierdzenie w faktach. W dodatku fachowcy od ecodrivingu tez tak jeżdżą.
Generalnie jazda na luzie jest faktycznie czymś nietypowym i komputer może to źle interpretować. Np. jako zamiar redukcji (tzn wrzucenie niższego biegu niż ostatnio), wtedy powinien podnieść obroty żeby zadziałał synchronizator. Aby to sprawdzić wystarczy zbadać czy silnik będzie się tak samo zachowywał podczas wciśnięcia pedału sprzęgła, hamulca itp. Generalnie to nie może być mechaniczny problem z wtryskami, bo przecież one działają. Problem może być tylko z ich sterowaniem.
Szkoda, ze w Turbokamerze nie skupiono się też na tym aspekcie.
Ostatnio zmieniony przez ryjas 2013-09-23, 09:59, w całości zmieniany 1 raz
jazda na luzie, "zamulanie" układu wydechowego przez częstą jazdę miejską na wysokich biegach i niskich obrotach silnika
Przepraszam, że co? Zamulanie? Czym? W jaki niby to magiczny sposób wysokie obroty mają pomóc? "Testowaliśmy" tą teorię na hamowni w Borkach kilka lat temu... Streszczę wyniki - im bardziej "zamulany" samochód tym gładszy i wyżej umiejscowiony wykres zarówno mocy jak i momenty...
1.5l/h przy 100km/h to mniej paliwa niż to co musimy wlać aby zrównoważyć opór silnika - osobiście nie mam teraz takich podjazdów gdzie przez dłuższy czas da się (albo samochód się rozpędza, albo zwalnia), ale przetestowałem to jak jeszcze codziennie jeździłem do Krakowa. Zasada jest prosta - większa prędkość obrotowa, większe opory i tyle.
To 0.0 to też brednie komputera - w końcu słychać brum brum czy nie? ok ilość będzie mniejsza, ale elektroniczne pedały gazu (ani żadne inne) nie pozwolą żeby przepustnica była otwarta na mniej niż kilka procent(!).
Bajek humaniści naopowiadali o niespalaniu "bo u niego w Oktawce pokazuje 0.0", a że samochód zwalnia z małej góry to co tam :)
O dziwo mi zawsze pali mniej niż pokazuje nieomylny komputer, a innym (nie tylko w Dacii) zazwyczaj więcej. No ale cóż, pewnie na taki zepsuty samochód trafiłem.
PS Spalam 4.8l/100km na odcinkach około 20km, nie przekraczam 2000-2200obrotów i żadnych falujących obrotów nie ma.
Ostatnio zmieniony przez czaju 2013-09-23, 12:08, w całości zmieniany 2 razy
Czaju to ze słychać brum brum to nie znaczy że jest spalane paliwo. Generalnie jeśli silnik nie pobiera paliwa to znaczy, że nie ma czego spalić. A jadąc z wrzuconym biegiem bez wciśniętego gazu i będąc, że tak powiem w trybie hamowania silnikiem (ale niekoniecznie zwalniając) tego paliwa po prostu nie pobiera. Cały mechanizm jest wprawiany w ruch poprzez koła dzięki masie auta i wcześniejszemu nadaniu mu prędkości.
Człowiek uczy się całe życie;) Może czas najwyższy nauczyć się jeździć bez wrzucania na luz.
Ostatnio zmieniony przez ryjas 2013-09-23, 12:20, w całości zmieniany 1 raz
Czaju to ze słychać brum brum to nie znaczy że jest spalane paliwo. Generalnie jeśli silnik nie pobiera paliwa to znaczy, że nie ma czego spalić. A jadąc z wrzuconym biegiem bez wciśniętego gazu i będąc, że tak powiem w trybie hamowania silnikiem (ale niekoniecznie zwalniając) tego paliwa po prostu nie pobiera. Cały mechanizm jest wprawiany w ruch poprzez koła dzięki masie auta i wcześniejszemu nadaniu mu prędkości.
Człowiek uczy się całe życie;) Może czas najwyższy nauczyć się jeździć bez wrzucania na luz.
Zauważyłeś jeden mały efekt - zjeżdżasz z tej samej górki - samochód na biegu jałowym utrzymuje prędkość. Powtórz test samochód na każdy innym biegu będzie zwalniał - chyba że masz poniżej 1500obrotów to "elektronika" bardziej otworzy przepustnicę.
Pytanie czy ta energia jest warta 1.5l/h - przy 100km/h moim zdaniem TAK, przy 50km/h zdecydowanie NIE. Zdecydowanie nie powiem również na krętej drodze gdzie będę chciał swoją energię wytracić przed zakrętem. Jeśli samochód ma mi się rozpędzać a ja mam używać hamulca roboczego żeby go spowalniać to również jest to bez sensu.
Cytat:
Generalnie jeśli silnik nie pobiera paliwa to znaczy, że nie ma czego spalić.
Jakiś dowód poza "moja oktawka pokazuje 0.0". Diagnostyka OBD II - nie wciskaj pedału gazu i zobacz w jakim stopniu masz otwartą przepustnicę. Dostarczasz tlen, pobierasz paliwo, chyba prościej się nie da.
Jak coś wychodzi z rury wydechowej, to musi tam być spalone paliwo - inaczej się nie da.
W telewizji nie będą tego tłumaczyć bo niestety większość społeczeństwa jest atechniczna i z zasady jazda na biegu jest bardziej opłacalna, chociażby ze względu na trakcję.
Marka: Dacia
Model: Sandero I oraz MCV II
Silnik: 1.5 dci oraz 1.2 16V LPG Pomógł: 11 razy Dołączył: 10 Paź 2010 Posty: 1103 Skąd: Mikołów
Wysłany: 2013-09-23, 13:41
Samochody na wtrysku nie pobierają paliwa w chwili hamowania silnikiem aż do uzyskania obrotów jałowym w chwili hamowania puszczamy gaz więc komputer otrzymuje sygnał że położenie gazu jest zerowe ale obroty silnika są wyższe niż jałowe i na wtryskach jest brak napięcia czyli są zamknięte
_________________ Dacia jest bogiem, prędkość nałogiem, sandero podstawą, turbo zabawą
Witaj Gość :)
Ostatnio zmieniony przez Lukas87 2013-09-23, 13:41, w całości zmieniany 1 raz
Samochody na wtrysku nie pobierają paliwa w chwili hamowania silnikiem aż do uzyskania obrotów jałowym w chwili hamowania puszczamy gaz więc komputer otrzymuje sygnał że położenie gazu jest zerowe ale obroty silnika są wyższe niż jałowe i na wtryskach jest brak napięcia czyli są zamknięte
Przeciez to jest normalne w nowych samochodach to można bardzo łatwo sprawdzic
_________________ Przede wszystkim przestronnosc w aucie co dajeLodgy i MCV w dobrej cenie ;)
Stan licznika 115,000 i koniec
Lodgy 120000km i rośnie
Jakiś dowód poza "moja oktawka pokazuje 0.0". Diagnostyka OBD II - nie wciskaj pedału gazu i zobacz w jakim stopniu masz otwartą przepustnicę. Dostarczasz tlen, pobierasz paliwo, chyba prościej się nie da.
Nie twierdzę że są to ilości chociażby porównywalne z 1.5l/h, ale napewno nie jest to 0. Druga sprawa to obciążenie, przez co samochód zwalnia.
Sprawdźcie sobie proszę stopień otwarcia przepustnicy - na pewno nie jest ona zamknięta, a silnik nie przerywa cyklu. Ciesze się co piszą w gazetach motoryzacyjnych, cieszę się że w telewizji powiedzieli że 0.
Czaju nie pogrążaj się :) to nie sa silniki sprzed 20 lat czy 30 lat technologia poszła sporo do przodu :) kazde auto już po wrzuceniu biegu i zdjęcia nogi z gazu (nie mówimy o wrzuceniu na luz) nie spala paliwa sprawdziłem to w kilkunastu autach różnych marek.
W daci tez możesz to sprawdzić musisz pojechać w góry bardzo długi zjazd musi być kasujesz spalanie i zjeżdżasz na biegu nie dodając gazu tylko dochomywujac i pokaże ci zgadnij co ;)
_________________ Przede wszystkim przestronnosc w aucie co dajeLodgy i MCV w dobrej cenie ;)
Stan licznika 115,000 i koniec
Lodgy 120000km i rośnie
W daci tez możesz to sprawdzić musisz pojechać w góry bardzo długi zjazd musi być kasujesz spalanie i zjeżdżasz na biegu nie dodając gazu tylko dochomywujac i pokaże ci zgadnij co ;)
Pisałem już - mi zwykle spala mniej niż mówi komputer, reszcie zwykle więcej.
Poza tym że komputer pokazuje 0 i w gazecie/telewizji mówią że jest 0 nie macie żadnego dowodu. A ja daję prosty test - podłącz komputer, ściągnij nogę z gazu i zobacz w ilu procentach jest otworzona przepustnica - jeśli uda Ci się uchwycić 0% to zwracam honor, masz rację. Ja obserwuję zwykle wartości między 6-10%. Samego powietrza silnik nie jest w stanie spalić i na tym koniec.
Technologia właśnie powoduje, że samochód będzie trzymał tą przepustnice w 20-5% otwartą, zamiast dodatkowego kanału dolotowego. Ciężko uwierzyć prawda?
Cytat:
@ czaju jesteś Inżynierem? Mechanikiem? Bo nie wiem jak z Tobą rozmawiać, żeby Cię nie urazić;)
jestem inżynierem przed obroną. Znam w dostatecznym stopniu zasady dynamiki Newtona, zasady zachowania pędu, momentu pędu i energii :)
Ostatnio zmieniony przez czaju 2013-09-23, 20:20, w całości zmieniany 1 raz
A ja daję prosty test - podłącz komputer, ściągnij nogę z gazu i zobacz w ilu procentach jest otworzona przepustnica - jeśli uda Ci się uchwycić 0% to zwracam honor, masz rację. Ja obserwuję zwykle wartości między 6-10%. Samego powietrza silnik nie jest w stanie spalić i na tym koniec.
Przyznaję, nie robiłem takiego testu. Jednak czy ten test dowodzi tego, że paliwo jest spalane?
Otwarcie przepustnicy nie jest jednoznaczne z odcięciem dopływu paliwa. Prawda?
czaju napisał/a:
jestem inżynierem przed obroną. Znam w dostatecznym stopniu zasady dynamiki Newtona, zasady zachowania pędu, momentu pędu i energii :)
I dalej twierdzisz, że niemożliwa jest jazda bez paliwa hamując silnikiem?
Marka: Dacia
Model: Sandero I oraz MCV II
Silnik: 1.5 dci oraz 1.2 16V LPG Pomógł: 11 razy Dołączył: 10 Paź 2010 Posty: 1103 Skąd: Mikołów
Wysłany: 2013-09-23, 20:52
Cytat:
Poza tym że komputer pokazuje 0 i w gazecie/telewizji mówią że jest 0 nie macie żadnego dowodu. A ja daję prosty test - podłącz komputer, ściągnij nogę z gazu i zobacz w ilu procentach jest otworzona przepustnica - jeśli uda Ci się uchwycić 0% to zwracam honor, masz rację. Ja obserwuję zwykle wartości między 6-10%. Samego powietrza silnik nie jest w stanie spalić i na tym koniec.
Na mój rozum to przepustnica musi być uchylona przy hamowaniu silnikiem bo gdyby była zamknięta to robiło by się podciśnienie między przepustnicą a kanałami ssącymi bo w końcu silnik pracuje (zasysa powietrze) tyle że na "sucho" a to że przepustnica jest otwarta to nie znaczy że wtryski dawkują paliwo jeśli na nich nie ma impulsów to są zamknięte. Proste jak budowa cepa ECU dostaje info iż położenie pedału gazu jest 0 ale obroty są większe od jałowym wtedy wtryski są wyłączone, założę się że w takim stanie przepustnica ma ciągle położenie dla biegu jałowego. W gaźniku przepustnica także miała swoje uchylenie dla biegu jałowego ale ciągło troszkę paliwa wiem jak było w maluszku gdy miałem troszkę bardziej przelotowy wydech to bez gazu przy hamowaniu silnikiem ładnie sobie strzelał z tłumika.
_________________ Dacia jest bogiem, prędkość nałogiem, sandero podstawą, turbo zabawą
Witaj Gość :)
Ostatnio zmieniony przez Lukas87 2013-09-23, 20:53, w całości zmieniany 1 raz
Mój Lodzik przy 100kmh z górki (takiej wzorcowej, gdzie ani nie zwalnia, ani nie przyśpiesza) pokazuje 0,5 l/100km chwilowego spalania na biegu jałowym, lub jak kto woli, na luzie.
Jeśli wrzucę 5 bieg na tejże górce i nie dotykam pedału gazu, autko zwalnia. Opóźnienie nie jest duże, ale jest. Zamysłem doświadczenia jest jednak jazda z jednakową prędkością ze wspomnianej górki. I w tym momencie aby nie zwalniać trzeba nacisnąć na gaz. Delikatnie, delikatnie, bądź użyć ogranicznika prędkości.
I co się okazuje? Spalanie wynosi 0,9 - 1,1 l/100km -> średnio 1 litr.
Fizyki, koledzy, nie oszukacie. O ile opory toczne i powietrza są takie same, to w momencie podłączenia silnika do toczącego się autka trzeba jakoś zrównoważyć straty i opory w silniku, który kręci się teraz z prędkością ~2000 rpm, a nie jak przy wolnych obrotach ~700 rpm.
Jeszcze raz powtarzam: celem powyższego ekperymentu nie jest hamowanie, lecz utrzymanie stałej prędkości pojazdu oraz wykazanie, że przy górce "wzorcowej" mniej paliwa zużywa się jadąc na luzie.
Osoby niezgadzające się z powyższym, zamiast snuć teorie/fantasmagorie niech to po prostu wypróbują na "własnej skórze" i jeśli mają tzw. cohones, niech napiszą, że się mylili.
I dalej twierdzisz, że niemożliwa jest jazda bez paliwa hamując silnikiem?
Jest możliwa - tylko wyłącz zapłon i zobacz jak bardzo twój samochód zwalnia (nie polecam w ruchu publicznym). W momencie gdy osiągniesz 1500obrotów samochód zacznie potrzebować coraz więcej paliwa - i nie poprosi Cię o położenie nogi na pedale gazu.
Ale chyba się nie zrozumieliśmy.
Spalanie na biegu jałowym >> spalenie na odpowiednim biegu
Opór na biegu jałowym << opór na odpowiednim biegu
Co to dla mnie oznacza:
że na biegu jałowym spalisz powiedzmy litr na godzinę, a na odpowiednim biegu 0.1l, ale twój samochód nie zwolni przy zjeździe o małym nachyleniu, przez co dłużej nie dotkniesz pedału gazu.
Jeśli jedziesz 50km/h to spalanie na poziomie 2l/100km z górki jest nieciekawe, mniej spalisz przy jeździe na biegu, nawet jeśli będziesz go delikatnie muskał.
Jeśli jedziesz 100km/h to spalanie z biegu jałowego będzie już na poziomie 1l/100km. I tutaj już mam mieszane uczucia czy opłaca się jechać na biegu (jeśli samochód utrzymuje - nie zwiększa ani nie zmniejsza prędkości na biegu jałowym).
Zupełnie inaczej ma się sytuacja gdy nachylenie jest takie że na biegu jałowym samochód przyspiesza - wtedy bez sensu jest trzymanie nogi na hamulcu, lepiej zapiąć bieg i hamować sobie silnikiem niż rozpędzać się i hamować hamulcem roboczym.
Cytat:
Fizyki, koledzy, nie oszukacie. O ile opory toczne i powietrza są takie same, to w momencie podłączenia silnika do toczącego się autka trzeba jakoś zrównoważyć straty i opory w silniku, który kręci się teraz z prędkością ~2000 rpm, a nie jak przy wolnych obrotach ~700 rpm.
Ostatnio zmieniony przez czaju 2013-09-24, 07:14, w całości zmieniany 1 raz
O moje paliwo się nie martw - spalanie 4.8l/100km przy 1.5dci 107km na odcinkach średnio 25-30km w zupełności mnie satysfakcjonuje. Pewnie mam zepsuty samochód, ale wolę sobie wmawiać że to dzięki temu że samodzielnie myślę i średnio interesuje mnie to jakie to zasady ecodrivingu wymyślają dziennikarze.
Ostatnio zmieniony przez laisar 2014-06-08, 03:02, w całości zmieniany 1 raz
Rozumiem, że pisząc to uważasz się za eksperta w dziedzinie ecodrivingu.
Pozwól, że dla mnie nie będziesz autorytetem.
Jeśli masz w tej dziedzinie więcej do powiedzenia niż np. Radosław Jaskulski, który w testach ekonomii Fabią 1,4 TDI spala mniej więcej ok. 3,2 l/100 to wtedy przepraszam. Mea Culpa;)
Dodam, że on na luzie nie jeździ.
No i chyba na tym warto zakończyć tę do niczego nie prowadzącą dyskusję.
Dla Ciebie silnik jadący z odciętym wtryskiem spala paliwo. Dla mnie nie.
Ostatnio zmieniony przez laisar 2014-06-08, 03:01, w całości zmieniany 1 raz
Widocznie Ty masz inne auto niż pozostali użytkownicy ;)
czaju napisał/a:
Cytat:
W daci tez możesz to sprawdzić musisz pojechać w góry bardzo długi zjazd musi być kasujesz spalanie i zjeżdżasz na biegu nie dodając gazu tylko dochomywujac i pokaże ci zgadnij co ;)
Pisałem już - mi zwykle spala mniej niż mówi komputer, reszcie zwykle więcej.
Poza tym że komputer pokazuje 0 i w gazecie/telewizji mówią że jest 0 nie macie żadnego dowodu. A ja daję prosty test - podłącz komputer, ściągnij nogę z gazu i zobacz w ilu procentach jest otworzona przepustnica - jeśli uda Ci się uchwycić 0% to zwracam honor, masz rację. Ja obserwuję zwykle wartości między 6-10%. Samego powietrza silnik nie jest w stanie spalić i na tym koniec.
Technologia właśnie powoduje, że samochód będzie trzymał tą przepustnice w 20-5% otwartą, zamiast dodatkowego kanału dolotowego. Ciężko uwierzyć prawda?
Cytat:
@ czaju jesteś Inżynierem? Mechanikiem? Bo nie wiem jak z Tobą rozmawiać, żeby Cię nie urazić;)
jestem inżynierem przed obroną. Znam w dostatecznym stopniu zasady dynamiki Newtona, zasady zachowania pędu, momentu pędu i energii :)
_________________ Przede wszystkim przestronnosc w aucie co dajeLodgy i MCV w dobrej cenie ;)
Stan licznika 115,000 i koniec
Lodgy 120000km i rośnie
ciekawi mnie jakimi faktami dysponujesz że możesz w prosty sposób obalać lub potwierdzać prace profesorów w swoich dziecinach
Ja tego nie muszę robić, nie jestem przecież ekspertem. I nawet nie mam zamiaru. Po prostu zwracam uwagę, że całe to wydarzenie nie jest kwestią wiary tylko faktów. I do tej pory tylko jedna strona sporu wychodzi z podobnego założenia.
Odnosząc się do jazdy na luzie mamy podobną sytuację. Silnik dostaje paliwo. Jadąc na biegu, bez gazu na odpowiednim przełożeniu względem prędkości z jaką się auto porusza, silnik nie dostaje paliwa. Tylko tyle i aż tyle. Tu nie potrzeba wiary, eksperymentów i tym podobnych. Kwestię ecodriningu pomijam, żebyśmy znowu nie odchodzili od tematu.
Ostatnio zmieniony przez ryjas 2013-09-25, 08:50, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum