Marka: Jeep
Model: Grand Cherokee
Silnik: 4.7 V8
Rocznik: 2004
Dołączył: 02 Sie 2010 Posty: 2388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-10-02, 10:27
Domel2250 napisał/a:
O ile tylko nie przesadzą z ceną to szykuje się mocna alternatywa dla nowego MCV.
Cena to nie wszystko. Poprzednia Fabia miała bagażnik w formie studni, w którym nie mieścił się wózek, kanapa również nie rozpieszczała rozmiarem, a zamiast przedniej szyby był przeziernik, jak w czołgu. :> Z uwagi na fakt, że Rapid taki fajny i żeby nie skanibalizować :> , obstawiam, że nowa Fabia kombi będzie jeszcze bardziej bez sensu niż poprzednia. :>
Nie, no, jeżeli chodzi o cenę to właśnie myślałem o cenie za Rapida , gdzie dowalili jak chory w kubeł . Przede wszystkim porównaniu do poprzedniej wersji jest top ładne auto-choć to tylko kwestia gustu, a i pojemność bagażnika zacna. MSZ, o ile ustawią się ceną tylko "trochę" powyżej nowej MCV, np. na poziomie jak za "starą Fabie" 39k, to spora grupa klientów wybierze Skodę dokładając te 7k za większy prestiż kury od otwieracza
_________________ Były: Polonez Atu plus 1,6 gsi, Skoda Felicja HB 1,3 glx, fiat uno 0,9....
Ja rozumiem, że Fabia może być konkurencją do MCV w kwestii ceny, ale na pewno nie w ładowności. W MCVke można taką Fabię włożyć całą i jeszcze zostanie miejsca na komplet kół z oponami zimowymi
Marka: Skoda / Kia
Model: Rapid / Carens
Silnik: 1.2 TSI / 1.6 GDI
Rocznik: 2013 / 2014
Dołączył: 22 Sie 2014 Posty: 126 Skąd: Siechnice / Wrocław
Wysłany: 2014-10-02, 22:36
Zgodzę się ze ZbujemMadejem, że co do wielkości bagażnika, to nie ma się co spodziewać, żeby nowa Skoda Fabia Kombi przeskoczyła Dacię Logan MCV. MCV ma 573 litry. Stara Fabia Kombi miała 505 litrów. Nowa może mieć trochę więcej, ale Czesi nie pozwolą, żeby miała więcej od pozycjonowanego wyżej Rapida, który w wersji liftback ma 550 litrów. Pewnie nowa Fabia Kombi będzie miała coś w okolicach 520 litrów.
Co prawda artykuł jest po czesku, ale dane o pojemności bagażnika są w tabeli. Nowa Fabia Kombi ma 530 litrów. Po złożeniu tylnych siedzeń 1395, a więc mniej od poprzedniczki (1485), o Loganie MCV nie wspominając (1518).
Ostatnio zmieniony przez Zbój 2014-10-02, 23:12, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia --> Renault
Model: Duster 2 --> Kadjar
Silnik: 1.2 TCe 1.5 dCi EDC
Rocznik: 2017(m2018) --> 2017
Wersja: Prestige
Dołączył: 20 Kwi 2010 Posty: 1700 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-10-03, 08:49
Jak oni mierzą te litry? Jak patrzę na bagażnik tej fabii, przynajmniej na zdjęciu, to widzę, że mój wózek (stelaż, pompowane koła, + nakładka spacerowa) nie wejdzie, a wchodzi do alfy co ma bagażnik 357 litrów..
Marka: Jeep
Model: Grand Cherokee
Silnik: 4.7 V8
Rocznik: 2004
Dołączył: 02 Sie 2010 Posty: 2388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-10-03, 10:39
Prezes napisał/a:
Jak oni mierzą te litry?
Są dwie szkoły - falenicka (VDA) i otwocka (SAE). :) W przypadku VDA do bagażnika ładuje się dżewnianne bloczki o wymiarach 20 x 10 x 5 cm (z Pitagorasa wychodzi, że każdy ma objętość 1 l ;), i ile takich bloczków uda się upchnąć, tyle "litrów" ma bagażnik. W przypadku SAE - nie pamiętam, ale mierzyli jakoś inaczej, i wychodziło więcej. :) Fajnie widać różnice na przykładzie Skody, która podaje pojemność, jak jej wygodnie. :] W efekcie stara Octavia miała nawet 607 litrów (SAE), podczas gdy w rzeczywistości miała 550 (VDA).
Ale same litry to nie wszystko, czego stara czy nowa Fabia jest doskonałym przykładem. Istotny jest również kształt bagażnika - najwyższą "wydajność z hektara" mają bagażniki zbliżone proporcjami do sześcianu (jak w Fabii), ale takie też są najmniej "ustawne" - żaden normalny wózek nie wejdzie, a bagaże trzeba wrzucać warstwami, bo bagażnik jest kosmicznie wysoki (za to Cav zmieściłby tam lodówkę z zamrażarką ;). Stąd też m. in. zauważalna tendencja w najnowszych autach do podnoszenia linii okien, co w efekcie daje poprowadzone pod sufitem przezierniki dla pasażerów na kanapie - pozwala ona sztucznie zawyżyć pojemność bagażnika.
No ten fiat 500x jest naprawde fajny, ciekawe jak skulkuluja cene w stosunku do jeepa, jakby bylo 15% i mniej + rabaty fiata to może być super opcja.
Jeep sie w domu nie podoba ale fiacik juz tak.
Ostatnio zmieniony przez johnson 2014-10-04, 08:28, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-04, 09:38
johnson napisał/a:
Jeep sie w domu nie podoba ale fiacik juz tak.
Babskiej części populacji jak rozumiem?
Bo dla mnie wygląd 500 (we wszystkich wersjach) to powód dla którego od wielu lat nie kupuję Fiatów, mimo że niegdyś korzystałem nagminnie.
A Jeep jak najbardziej mógłby być.
Marka: Skoda / Kia
Model: Rapid / Carens
Silnik: 1.2 TSI / 1.6 GDI
Rocznik: 2013 / 2014
Dołączył: 22 Sie 2014 Posty: 126 Skąd: Siechnice / Wrocław
Wysłany: 2014-10-04, 23:34
Ocena wyglądu to kwestia gustu. Mi też się 500 Fiata i wszystkie jej dotychczasowe pochodne nie podobały, ale po obejrzeniu galerii 500X pierwsze wrażenie było takie, że wreszcie dobrze wyglądającego Fiata z szerokiej rodziny 500 udało im się zaprojektować. A co do Jeepa, to mam odwrotnie - w zasadzie wszystkie Jeepy mi się podobają, a numerem 1 jest bezsprzecznie Grand Cherokee (wygląda po prostu świetnie). Renegade jest na końcu stawki. Jakoś ujdzie, ale szału nie ma.
Z innej beczki, to podjechałem dziś do salonu Citroena, żeby bliżej przyjrzeć się C4 Cactusowi. Sprzedawca potwierdził, że od kiedy model pojawił się w salonie we wrześniu, to jest prawdziwym magnesem dla klientów. Zainteresowanie jest duże. Na jazdę umówię się przy innej okazji, ale jeśli chodzi o pierwsze wrażenie, to jest bardzo pozytywne. Fajne, oryginalne auto - zarówno w środku, jak i na zewnątrz. Jedyny mankament w wyglądzie, to wysokość. Jeśli auto jest planowane jako miejski crossover, to powinno być trochę wyższe. Cactus pod tym względem niewiele różni się od zwykłego hatchbacka (148 cm bez relingów, 153 cm z relingami).
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-05, 11:25
Zbój napisał/a:
Jeśli auto jest planowane jako miejski crossover, to powinno być trochę wyższe. Cactus pod tym względem niewiele różni się od zwykłego hatchbacka (148 cm bez relingów, 153 cm z relingami).
Mnie sprzedawca zapewniał, że nie jest to crossover, to po prostu auto miejskie.
Ale może dlatego, że po obejrzeniu Cactusa wyśmiałem jego cenę w porównaniu do wielkości wnętrza i prześwitu (czyli ew. możliwości zjazdu z asfaltu).
Wygląda na to, że to jest faktycznie udziwnione auto dla jeleni, którzy chcą zapłacić +50% za oryginalny wygląd, toto nie oferuje nic więcej w stosunku do zwykłej klasy B.
"C4" w tym przypadku to ściema, to jest wymiarów C3 bardziej.
mi sie renegade nie podoba kompletnie, 500x tez jest taki delikatny ale zonka sie do niego usmiecha, a takim jtd 140km po programie na 180-190 sam bym posmigal.
Z drugiej strony teraz decyzja czy jakis vanik czy duza terenowka czy mala jak 500x.
Czekam na smaxa i espace zeby sie przejechac. Jak te odpadna to bedzie l200 sport albo pathfinder. 500x wskoczyla teraz ale musze jeszcze obejrzec.
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-05, 12:24
johnson napisał/a:
mi sie renegade nie podoba kompletnie, 500x tez jest taki delikatny ale zonka sie do niego usmiecha, a takim jtd 140km po programie na 180-190 sam bym posmigal.
Z drugiej strony teraz decyzja czy jakis vanik czy duza terenowka czy mala jak 500x.
Duster się znudził, nie spełnił oczekiwań (tak jak u mnie), czy jako drugie auto szukasz?
Duster się znudził, nie spełnił oczekiwań (tak jak u mnie), czy jako drugie auto szukasz?
Potrzebuje zmienic drugie auto bo juz ma 5 lat. Pojde albo w vana albo w duza terenowke bo lubimy z zonka duze auta. Duster w sumie jest ok, dla mnie za maly po prostu, nie chodzi o pakownosc ale ogolnie o gabaryty. Kupilbym drugiego pickupa ale denerwuje mnie brak bagaznika bo na tej pace to nic nie mozna trzymac, albo ukradna albo sie poobija.
Jedyny minus to jazdy autostrada. Van lepiej sie sprawdza. Touarega mialem a x5 nie chce.
Zostaje jeszcze ten 500x za to ze jest fajny po prostu :)
Marka: Skoda / Kia
Model: Rapid / Carens
Silnik: 1.2 TSI / 1.6 GDI
Rocznik: 2013 / 2014
Dołączył: 22 Sie 2014 Posty: 126 Skąd: Siechnice / Wrocław
Wysłany: 2014-10-14, 23:47
johnson napisał/a:
mi sie renegade nie podoba kompletnie, 500x tez jest taki delikatny ale zonka sie do niego usmiecha.
Miałem okazję spędzić kilka dni w Paryżu, więc się wybrałem z żoną na paryski salon samochodowy, żeby na żywo pooglądać nowości i auta już nie tak nowe, ale pozostające w kręgu naszych zainteresowań jeśli chodzi o drugie auto w rodzinie. Skoncentrowaliśmy się zatem na suv'ach i miejskich crossoverach. Renegade na żywo wygląda ok, ale dalej uważam, że jest to najsłabszy pod tym względem model Jeep'a. Co do Fiata 500X, to po obejrzeniu zdjęć byłem pozytywnie nastawiony. Niestety, na żywo auto mnie rozczarowało. Po prostu, te krągłości charakterystyczne dla rodziny "500" nie pasują do auta typu suv/miejski crossover. Żona w ogóle nie chciała nawet przyglądać się wystawionym 500X z bliska, bo "pierwsze wrażenie" skreśliło u niej to auto. Z Fiatów bardzo spodobał nam się natomiast Freemont w wersji Cross. Z uwagi na koncernowe powiązania z amerykańskim odpowiednikiem wygląda po prostu kozacko! Do tego jest pakowny, ma 3 rząd siedzeń w razie czego, a wykończenie wnętrza w skórze robi bardzo dobre wrażenie. Cena sprawia jednak, że jest poza naszym zasięgiem. Bardzo dobrze w naszej ocenie wypadł nowy Suzuki Vitara. Niestety, premierowe egzemplarze (były 3 na stoisku) były ustawione na ogrodzonych platformach, więc można było tylko obejrzeć je z zewnątrz. Nie wiem, jak Suzuki wyceni to auto w Polsce, ale jeśli cena nie będzie zbytnio odbiegać od SX4 Classic, którego Vitara ma zastąpić w segmencie miejskich crossoverów, to może się dobrze sprzedawać. Zwróciliśmy też uwagę na Forda Ecosport, choć ma bardzo mały bagażnik i wnętrze trochę nijakie. Natomiast wpadek ze spasowaniem elementów (wyczytałem, że się zdarzają z uwagi na produkcję w Indiach) w wystawowych 2 egzemplarzach nie odnotowałem. Tu też kluczową rolę odegra cena, choć nadal nie jest pewne, czy ten miejski crossover trafi do polskich salonów (mogą poprzestać na oferowaniu Kugi i najnowszego dziecka Forda z segmentu SUV - Edge). Ford Edge też był dostępny tylko na ogrodzonej platformie, więc można go było obejrzeć tylko z zewnątrz. No i jeszcze Honda zaprezentowała HR-V. Nie dość, że auto odgrodzono, to jeszcze przy barierkach kręcili się ochroniarze ;) Ciekaw jestem, jak mocno stosunkowo nisko opadający dach ograniczy przestronność w drugim rzędzie siedzeń. Sprawdzę to, gdy auto trafi do Polski, bo wygląda bardzo atrakcyjnie.
W egzemplarzach, które widziałem (nie Cross, ale to tylko wersja wyposażenia, więc nic to nie zmienia), środkowe siedzenie w drugim rzędzie miało nieregulowany zagłówek - idealny do łamania karku w przypadku kolizji u osób o wzroście powyżej 1,5 m.
Cytat:
ma 3 rząd siedzeń w razie czego
Ale też tylko dla krasnali, bo sufit niski ):
Ogólnie auto dla 4 dorosłych i trójki - niedużych - dzieci...
Jak na niemal powszechne peany, to mnie ten fiat bardzo zawiódł.
W egzemplarzach, które widziałem (nie Cross, ale to tylko wersja wyposażenia, więc nic to nie zmienia), środkowe siedzenie w drugim rzędzie miało nieregulowany zagłówek - idealny do łamania karku w przypadku kolizji u osób o wzroście powyżej 1,5 m.
Cytat:
ma 3 rząd siedzeń w razie czego
Ale też tylko dla krasnali, bo sufit niski ):
Ogólnie auto dla 4 dorosłych i trójki - niedużych - dzieci...
Jak na niemal powszechne peany, to mnie ten fiat bardzo zawiódł.
ten fiat ma klopoty z jakoscia, ten ktory ogladalem w salonie mial zepsuty termometr, ten ktorym jezdzilem nie zawsze zalaczal naped 4x4, poza tym jest fajny tylko to juz starenkie auto, ceny nowych wysokie bo fajny model okolo 120k, utrata wartosci kosmiczna i pewnie ciezko znalezc amatora na takiego fiata, zaleta ze ma 4x4
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-15, 16:12
Zbój napisał/a:
johnson napisał/a:
mi sie renegade nie podoba kompletnie, 500x tez jest taki delikatny ale zonka sie do niego usmiecha.
Miałem okazję spędzić kilka dni w Paryżu, więc się wybrałem z żoną na paryski salon samochodowy, żeby na żywo pooglądać nowości i auta już nie tak nowe, ale pozostające w kręgu naszych zainteresowań jeśli chodzi o drugie auto w rodzinie. Skoncentrowaliśmy się zatem na suv'ach i miejskich crossoverach. Renegade na żywo wygląda ok, ale dalej uważam, że jest to najsłabszy pod tym względem model Jeep'a.
Aż tak źle?
Bo na Compassa ciężko patrzeć.
Że Wranglera nie przebije to wiadomo....
Zbój napisał/a:
Co do Fiata 500X, to po obejrzeniu zdjęć byłem pozytywnie nastawiony. Niestety, na żywo auto mnie rozczarowało. Po prostu, te krągłości charakterystyczne dla rodziny "500" nie pasują do auta typu suv/miejski crossover. Żona w ogóle nie chciała nawet przyglądać się wystawionym 500X z bliska, bo "pierwsze wrażenie" skreśliło u niej to auto.
Marka: Skoda / Kia
Model: Rapid / Carens
Silnik: 1.2 TSI / 1.6 GDI
Rocznik: 2013 / 2014
Dołączył: 22 Sie 2014 Posty: 126 Skąd: Siechnice / Wrocław
Wysłany: 2014-10-16, 01:13
laisar napisał/a:
W egzemplarzach, które widziałem (nie Cross, ale to tylko wersja wyposażenia, więc nic to nie zmienia), środkowe siedzenie w drugim rzędzie miało nieregulowany zagłówek - idealny do łamania karku w przypadku kolizji u osób o wzroście powyżej 1,5 m.
Dzięki za takie praktyczne uwagi. Niestety, podczas wystawy nie ma czasu, aby ogarnąć szczegóły, bo kolejni oglądający czekają, żeby wskoczyć do środka. A i od hostessy prędzej otrzyma się ładny uśmiech niż konkrety, na które można liczyć u sprzedawcy w salonie.
laisar napisał/a:
Jak na niemal powszechne peany, to mnie ten fiat bardzo zawiódł.
Przeczytałem Twoje spostrzeżenia. A pierwsze wrażenie robi Freemont takie dobre... Dodając mankamenty, które wymienił johnson można stwierdzić, że "amerykański" wygląd idzie w parze ze zbyt "włoskim" podejściem do montażu. Wydawało mi się, że Włosi od kilku lat mocno popracowali nad jakością i pod tym względem nie odstają.
Cav napisał/a:
Aż tak źle?
Bo na Compassa ciężko patrzeć.
I tu się trochę różnimy, bo mnie widok Compassa nie razi, choć nie mogę powiedzieć, że jest porywający. Może więc Renegade przypadnie Ci do gustu.
Przeczytałem Twoje spostrzeżenia. A pierwsze wrażenie robi Freemont takie dobre... Dodając mankamenty, które wymienił johnson można stwierdzić, że "amerykański" wygląd idzie w parze ze zbyt "włoskim" podejściem do montażu. Wydawało mi się, że Włosi od kilku lat mocno popracowali nad jakością i pod tym względem nie odstają.
Freemonta składaja w Meksyku :)
Ten Fiat jest całkiem spoko, choć widać, że zasadnicza konstrukcja ma już trochę lat na karku - bazuje na Journey'u, którego wypuszczono w 2008 roku. Siedziałem w Dodge'u w pierwszej odsłonie i hmmm tam jakość plastików była o klasę gorsza niż w obecnym Freemoncie. Więc Włosi poprawili to, co od tego auta wielu odrzucało. No i wsadzają swoje MultiJety zamiast VAG'owskiego 2.0 TDI (tak było w Dodge'u). Technicznie jest tutaj dobrze, bo auto bazuje na platformie GC, opracowanej z Mitsubishi (ma ją np. Outlander).
Freemont jest autem dobrym, ale jak zauważył johnosn, jego największa wada to kosmiczna utrata wartości. Zobaczcie, po ile chodzą Journey'e sprzed przejęcia przez Fiata.
500X mi się bardzo podoba, ale... nie kupiłbym. Pod względem funkcjonalności nic szczególnego, wygląd OK, nie wiem jak wykonanie i ogólne wrażenia z jazdy, ale są auta, które oferują dużo więcej w tym segmencie.
pierwsze wrażenie robi Freemont takie dobre [...] Wydawało mi się, że Włosi od kilku lat mocno popracowali nad jakością
Otóż to - kawał bryki za nie takie kosmiczną kasę, na oko nieźle wykończony i wyposażony. Ale jak zwykle diabeł siedzi w szczegółach...
Rysiob napisał/a:
widać, że zasadnicza konstrukcja ma już trochę lat na karku
Mnie to nie przeszkadza - upływ czasu zazwyczaj oznacza usuwanie niedoróbek konstrukcyjnych.
Rysiob napisał/a:
Włosi poprawili to, co od tego auta wielu odrzucało
Ja bym wolał gorszy wygląd, a większą solidność...
Rysiob napisał/a:
największa wada to kosmiczna utrata wartości
Jeśli auto jest dobre, to - poza przypadkami losowymi - po co się go pozbywać? Jak już się bardzo zestarzeje, to i tak ceny bardzo się spłaszczają. Wymiana ze znudzenia / dla kaprysu łapie się z kolei do kategorii "kto bogatemu zabroni". Nie widzę więc dramatu - auto w dobrym stanie szybko znajdzie kupca. (Stąd przecież bierze się tragedia rynku używek - popyt jest tak duży, że zasysa nawet prawdziwy badziew).
Nie zagłębiałem się we freemonckie forumy - ciekawe jakie spostrzeżenie mają sami właściciele?
Ostatnio zmieniony przez laisar 2014-10-16, 10:40, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-25, 12:50
Zbój napisał/a:
johnson napisał/a:
mi sie renegade nie podoba kompletnie, 500x tez jest taki delikatny ale zonka sie do niego usmiecha.
Miałem okazję spędzić kilka dni w Paryżu, więc się wybrałem z żoną na paryski salon samochodowy, żeby na żywo pooglądać nowości i auta już nie tak nowe, ale pozostające w kręgu naszych zainteresowań jeśli chodzi o drugie auto w rodzinie. Skoncentrowaliśmy się zatem na suv'ach i miejskich crossoverach. Renegade na żywo wygląda ok.
Ja byłem dzisiaj w salonach obejrzeć Renegade.
Niestety, tak jak ze zdjęć mi się podobał, tak na żywo nie do końca.
W wersjach innych niż najwyższa dyskwalifikuje go konstrukcja zderzaka, raz że nie sprawdzi się w terenie, bo będzie robił za pług na każdej żwirowni, dwa, że wygląda koszmarnie.
Więc albo będzie możliwość założenia zderzaków od wersji Trailhawk, albo nie ma sensu kupować zwykłej wersji 4x4.
Tutaj ładnie widać o czym mówię - patrzcie na przedni zderzak.
http://www.jeep.pl/renegade/models.html
Tylko ostatnia wersja jest ok (i bardzo przypomina zderzak w Dusterze).
I od razu to widać w kącie natarcia - dla wersji 4x2 wynosi on 17,9, dla 4x4 21, ale dla 4x4 Low już 30 stopni.
Różnica zasadnicza.
Ostatnio zmieniony przez Cav 2014-10-25, 12:53, w całości zmieniany 1 raz
fiat ma podobno kosztować w podstawie 70k, czyli tak jak jeep.
Z salonu mam info że niby te jeepy ida jak woda.
W sumie u nas cena wysoka i jak dla mnie nie warto, ale patrząc na ceny w Europie to oferta niezła, w cenie qashqaia mozna mieć lepszy silnik, skrzynie itd.
Ostatnio zmieniony przez johnson 2014-10-25, 18:55, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-10-25, 21:14
johnson napisał/a:
fiat ma podobno kosztować w podstawie 70k, czyli tak jak jeep.
Z salonu mam info że niby te jeepy ida jak woda.
W sumie u nas cena wysoka i jak dla mnie nie warto, ale patrząc na ceny w Europie to oferta niezła, w cenie qashqaia mozna mieć lepszy silnik, skrzynie itd.
Za wersje 4x2 cena nie jest zła, problem jest z wersjami 4x4.
I ich właściwościami terenowymi, niezbędymi w takim aucie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
, gdzie dowalili jak chory w kubeł 
