Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2014-05-18, 23:01
Zamarzanie parownika klimatyzacji - wersja od 2012 r.
Autor Wiadomość
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2014-11-20, 03:11   

piku napisał/a:
laisar napisał/a:
wynalazek wprowadzony wraz z lodgy/dokkerem /:

Laisar, to trzeba wrócić do pierwotnego, dobrego rozwiązania. Czy Renault nie mogłoby tego zrobić...

Nie mam pojęcia co Renault może, a czego nie.

Zmiana została jednak wprowadzona z jakiejś przyczyny.

Sądząc po opiniach o nowym typie sprężarek - chodziło o bardziej komfortowe (mniejsze drgania i hałas) i ekonomiczniejsze (zużycie paliwa) działanie klimatyzacji.

Motywem chyba raczej nie była niższa cena, bo nowe agregaty są droższe od starych - przynajmniej jako części zamienne, ale zazwyczaj przekłada się to także na cenę części używanych do produkcji auta.

Mimo sporej liczby zgłoszeń na forach w różnych krajach nie wygląda również na to, by problem był naprawdę masowy i dotyczył wszystkich aut z nowym układem - czyli prawdopodobnie nie wynika z błędu projektowego samej instalacji.

Ona sama jest w sumie dość prosta, więc nie przypuszczam, by zdiagnozowanie problemu było zbyt trudne.


Dlaczego więc serwisy tego nie naprawiają?


Nie wiem, ale sądzę, że sytuacja jest analogiczna do falowania obrotów silnika - czyli po prostu błąd oprogramowania sterującego i brak wdrożonej procedury naprawczej.

Może być też tak, że podobne objawy daje więcej niż jedna przyczyna - np także wspomniana już kiedyś ponoć wadliwa seria czujników.


Ja widzę dla poszkodowanych cztery wyjścia:
1) cierpliwie czekać na ruch producenta;
2) rozpętać awanturę;
3) samemu, zbiorowo lub z pomocą zdiagnozować i naprawić problem;
4) pozbyć się grata d;
 
marttinj23 


Marka: ford
Model: mondeo
Silnik: 1800
Rocznik: 1999
Dołączył: 25 Lis 2013
Posty: 18
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-02-25, 23:28   

http://www.daciaklub.pl/f...1663723#1663723
Cav napisał/a:
A klimy w tym roku już Renault tak ogólnie nie odpuszczę - choćbym i miał kupić specjalny termometr do badania temperatury w wylotach po dłuższym czasie jazdy, bo chwilę po odpaleniu jest zwykle bardzo ok, potem czym dalej tym gorzej.

Kolego Cav z tą klima znajomy ma ten sam problem co ty ma ten sam rocznik draculi co ty latem jak silnik zimny klima chłodzi jak głupia im dalej na trasie się jedzie tym gorzej klima się po prostu wyłączy jak się stanie ostygnie silnik znowu działa pojechał 1raz w zeszłym roku do aso Bydgoszcz ale wtedy było chłodno nie było upałów serwisant wziął termometr panie co pan chce klima na wylocie 7 stopni z nawiewów panie wszystko ok pojechał na 1 przegląd gwarancyjny mówił o klimie znowu sprawdzili teraz czy nie za mało czynnika panie wszysko ok z klimą a jak upały nie chłodzi po prostu trzeba pojechać do serwisu jak będą upały wtedy może coś wtedy poradzą
Ostatnio zmieniony przez laisar 2015-04-13, 12:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
Cav 


Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 27 Paź 2013
Posty: 3019
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-02-26, 16:46   

marttinj23 napisał/a:
Kolego Cav z tą klima znajomy ma ten sam problem co ty ma ten sam rocznik draculi co ty latem jak silnik zimny klima chłodzi jak głupia im dalej na trasie się jedzie tym gorzej klima się po prostu wyłączy jak się stanie ostygnie silnik znowu działa pojechał 1raz w zeszłym roku do aso Bydgoszcz ale wtedy było chłodno nie było upałów serwisant wziął termometr panie co pan chce klima na wylocie 7 stopni z nawiewów panie wszystko ok pojechał na 1 przegląd gwarancyjny mówił o klimie znowu sprawdzili teraz czy nie za mało czynnika panie wszysko ok z klimą a jak upały nie chłodzi po prostu trzeba pojechać do serwisu jak będą upały wtedy może coś wtedy poradzą


Wielu ludzi ma ten sam problem, na forum jest do tego specjalny wątek nawet, były w nim publikowane filmy z produkowanym przez klimę śniegiem, lodem i czym nie tylko.
Mniej więcej wiadomo że przyczyną jest oblodzenie parownika, być może spowodowane niedziałającym prawidłowo czujnikiem temperatury.

A Renault nadal ma wszystkich gdzieś i nie naprawia tych przypadków.
A moim zdaniem to się kwalifikuje do kampanii.
 
piku 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1,5 dCi 110 KM/1,3 TCe 130 KM
Rocznik: 2012/2019
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Mar 2013
Posty: 1358
Skąd: Prawiedniki
Wysłany: 2015-02-26, 19:13   

Cav napisał/a:
A moim zdaniem to się kwalifikuje do kampanii.


Zdecydowanie się kwalifikuje. Masowa, powszechna wada. Ciekawe, że nie napisało o tym żadne czasopismo motoryzacyjne...
 
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 22 razy
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3487
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2015-02-26, 22:37   

piku napisał/a:

Zdecydowanie się kwalifikuje. Masowa, powszechna wada. Ciekawe, że nie napisało o tym żadne czasopismo motoryzacyjne...

Nie zgłaszajcie tego do żadnej gazety, bo jak się wieść rozejdzie, to wszyscy złośliwi będą meli polewkę: Zachciało się rumuńskiej taczki? Dobry SUV musi kosztować, Dacia to przyrząd do jeżdżenia, a nie auto! Podobno Rumuni robią te klimy ze starych lodówek i oto skutki! itp. :lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen: :-D
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-02-26, 22:47   

jeżeli ktoś jest burakiem i kupuje samochód dla szpanu to lepiej żeby do daci się nie zbliżał
Jak na razie użytkownicy daci stoją na wysokim poziomie kultury i umiejętności jazdy .
Widać na drogach że to wybór raczej rozsądnych kierowców .
Nigdy nic złego mnie od nich nie spotkało .
Poza służbówkami dostawczymi logan/dokker dużo tego po warszawie jeździ

Chociaż średnia wieku kierowców daci to chyba 60 +

Tylko raz w Niemczech jakiś duster w full opcji się ze mną ścigał
Do 160 jakoś się trzymałem ale potem mnie ojechał
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2015-02-26, 22:50, w całości zmieniany 3 razy  
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-11, 20:41   

jurek napisał/a:
to normalne. pozdr

A dlaczego uważacie, że to normalne?

Odgrzewam temat bo dzisiaj znowu szlag mnie trafiał.
W żądnym wcześniejszym samochodzie nie miałem takiego wynalazku.

Jadę powoli w korku i słyszę co 20-30 sekund włączenie. I wkurza. Rok temu nie zauważyłem ale teraz wyraźnie czuć, że samochód zwalnia, szarpie nim jak się to gówno włącza.

No i oczywiście dodam, że chłodzi leciutko oj lecitko.
Tylko k..wa kase za klimę wzięli grubą.
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-11, 20:51   

grapess napisał/a:
A dlaczego uważacie, że to normalne?


Normalne, gdyż większość z nas tak ma. Czy to jest dobre to inna sprawa. Jak dojdziemy do EURO10 to klima będzie się załączać pewnie raz na godzinę na 5 sekund w ramach ochrony środowiska.

grapess napisał/a:
No i oczywiście dodam, że chłodzi leciutko oj lecitko. Tylko k..wa kase za klimę wzięli grubą.


A u mnie mimo tej wady, o której piszesz chłodzi całkiem dobrze, dzisiaj jadąc na Muchowiec musiałem wyłączać co jakiś czas bo zimno się robiło.
Ostatnio zmieniony przez benyo 2015-04-11, 20:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-11, 21:26   

laisar napisał/a:
@BoloSr: Problemem w przypadku kol. pol34 było to, że nabili za dużo - i to twierdząc, że niby właśnie zgodnie z książką serwisową...



Przed każdym ASO powinien być pręgierz, na którym wisieli by tygodniami mechanicy, którzy nie czytaj instrukcji.


Howgh
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-11, 21:49   

benyo napisał/a:
Normalne, gdyż większość z nas tak ma.

No własnie chyba nie większość. Od dwóch godzin przeszukuję forum i część osób, które miały takie problemy rozwiązała problem.

Obawiam się, ze za parę lat ( czytaj po kończeniu gwarancji ) sprężarkę od klimy szlag trafi.
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-11, 21:58   

mechanicy w aso to często stażyści
bo to najlepsi pracownicy bo darmowi

Teraz jest projekt z łuni to wszystko opłacają nawet firma ma z tego zysk (coś ok 800 zł miesięcznie ) Stażyści się do tego garną bo to lepiej w cv wygląda : aso renault od warsztat u zdzicha .

Wszystkie firmy tak robią
_________________
Moje auto
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-12, 08:44   

grapess napisał/a:
No własnie chyba nie większość. Od dwóch godzin przeszukuję forum i część osób, które miały takie problemy rozwiązała problem.


Tylko, że większość tych rozwiązań polegała na dobiciu klimy i przez to lepszym wrażeniu użytkownika, że jest lepiej. Ale nie były to działania systemowe. Ja myślę, że niestety tak to skonstruowali w Renault i dlatego nie bardzo wiedzą jak ten problem rozwiązać (pytanie czy w ogóle chcą), gdyby to była tylko kwestia oprogramowania myślę, że już dawno by powstało rozwiązanie. A tak to jednym dobijają klimę, innym coś tam jeszcze na zasadzie "zobaczymy czy będzie lepiej". I czasem bywa, że jest lepiej dlatego użytkownik ma poczucie, że pomogło.
U mnie też jest lepiej, zanikł syk powietrza, który było słychać przy uruchamianiu klimy. :-D U mnie klima chłodzi poprawnie, włączenia i wyłączenia zauważam właściwie tylko przy przyspieszaniu, bo lekko szarpnie autkiem.
Poza tym skąd założenie, że jak coś się włącza i wyłącza to musi się zepsuć ?? :-)
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-12, 09:33   

benyo napisał/a:
Poza tym skąd założenie, że jak coś się włącza i wyłącza to musi się zepsuć ??


Z chłopskiego rozumu i z zasad mechaniki, podczas uruchamiania urządzeń działają na nie większe przeciążenia niż podczas stabilnej ciągłej pracy.

Wiesz czemu najdłużej działająca żarówka na świecie tak długo świeci?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light
Jedna z przyczyn jest to ,że była wyłączona tylko kilka razy, jak nie raz w ciągu 112 lat.

Podobnie z każdym innym urządzeniem. Podczas uruchamiania działają większe przeciążenia niż podczas normalnej pracy.

Wyobraź sobie, że masz przejechać autem 1000km. Czy silnik bardziej się zużyje jeżeli będziesz zatrzymywał się i wyłączał samochód co 1km, czy jak przejedziesz ze stałą predkością jadąc 90km/h????


Dlatego obawiam się, że jeżeli to jest prawda, ze te sprężarki tak mają działać to po kilku latach, a pewnie tuż po gwarancji będą do wywalenia.
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-12, 09:38   

Masakra,
Świat cofa się,
Grozi nam średniowiecze.
Trzeba będzie znać się na wszystkim bo jak nie to cie urobią na łyso .
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-12, 09:44   

grapess napisał/a:
benyo napisał/a:
benyo napisał/a:
Poza tym skąd założenie, że jak coś się włącza i wyłącza to musi się zepsuć ??


Wiesz czemu najdłużej działająca żarówka na świecie tak długo świeci?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light
Jedna z przyczyn jest to ,że była wyłączona tylko kilka razy, jak nie raz w ciągu 112 lat.


To akurat zły przykład :-) A gdyby ta żarówka została włączona tylko raz i świeciła ciągle to też jeszcze by działała ?? Akurat włączanie zwykłej żarówce w ogóle nie szkodzi lecz jej świecenie powoduje degradację materiału.
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-12, 09:53   

grapess napisał/a:
Wyobraź sobie, że masz przejechać autem 1000km. Czy silnik bardziej się zużyje jeżeli będziesz zatrzymywał się i wyłączał samochód co 1km, czy jak przejedziesz ze stałą predkością jadąc 90km/h????


To by oznaczało, że silniki w windach w bloku lub w szybach kopalnianych co 5 lat powinny padać, bo tam ciągle się włącza i wyłącza a do tego zmienia kierunek. Mam sprężarkę do układów pneumatycznych, którą wykorzystujemy na zajęciach z uczniami i ona się ciągle włącza i wyłącza, bo jej zadaniem jest utrzymywanie odpowiedniego ciśnienia, a ma już 7 lat i ciągle działa.
A na zlocie w Muchowcu był kolega, który jeździ Dacią 1410 i ma przejechane tylko 40 tys. km przez naście lat, co sugeruje, że jeździł na krótkich dystansach, a jednak silniczek mu działa a do tego auto nie rdzewieje :-)

Nie przeczę, że takie działanie klimy jest dziwne, ale nie zakładam, że na pewno mi się zepsuje, nawet nie wiem czy za 5 lat będę jeszcze jeździł tym autem. Po co sobie zawracać głowę ?? :-)
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2015-04-12, 13:01   

U mnie tez tak jest sprezarka pracuje cyklicznie co kilka sekund sie zalancza i wylacza. A moze by sprobowac podlaczyc sprezarke na krotko (wlacznik, przekaznik, sprezarka). Wtedy zobaczymy roznice w chlodzeniu kabiny.
Mam jeszcze Mitsubischi Carisma z manualna klima i tam kompresor pracuje caly czas.
_________________
Rzeczy niemozliwe robie od reki, a na cuda trzeba dzien poczekac.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18024
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2015-04-12, 14:14   

shrek napisał/a:
moze by sprobowac podlaczyc sprezarke na krotko (wlacznik, przekaznik, sprezarka)

Odradzam! Koniecznie trzeba pozostawić możliwość wyłączenia sprężarki przez czujnik ciśnienia!
 
shrek 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.5 110 hp
Rocznik: 2013
Wersja: Prestige 7 os.
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 15 Wrz 2013
Posty: 2858
Skąd: Romilly sur Seine/Siemianowice Sl.
Wysłany: 2015-04-12, 15:40   

Swieta racja nie pomyslalem bo inaczej odstrzelimy Dacianki w kosmos.
Ostatnio zmieniony przez shrek 2015-04-12, 15:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
husik 


Marka: Dacia
Model: Sandero stepway
Silnik: 1.0
Rocznik: 2021
Wersja: Stepway
Dołączył: 31 Maj 2013
Posty: 90
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2015-04-12, 17:06   

U mnie działa tak samo.
U brata w Qashqai'u działa identycznie :p
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-12, 18:28   

husik napisał/a:
U mnie działa tak samo.
U brata w Qashqai'u działa identycznie :p


Zatem chyba jednak u większości tak to działa. A fakt, że komuś udało się to naprawić zdaje się raczej przekonaniem, "że jest lepiej" niż faktyczną radykalną poprawą działania.
Zresztą nawet bym nie zwrócił uwagi na to, gdyby nie ten i podobne wątki na forum.
 
Marmach 



Marka: Dacia
Model: Lodgy / Peugeot 508 SW
Silnik: 1.2 TCe 115 LPG / HDi 150
Rocznik: 2015 / 2017
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 08 Wrz 2011
Posty: 922
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2015-04-12, 19:13   

benyo napisał/a:
Zatem chyba jednak u większości tak to działa. A fakt, że komuś udało się to naprawić zdaje się raczej przekonaniem, "że jest lepiej" niż faktyczną radykalną poprawą działania.

No jeżeli sprężarka non stop załącza się i wyłącza, tak jak u mnie (EDIT: zachowywała się do momentu poprawienia ilości czynnika) - co kilkadziesiąt sekund, szarpiąc samochodem w trakcie jazdy, albo obrotami na postoju - to nawet jeśli jest to dość powszechne zjawisko, to należy uznać to za kompletne nieporozumienie...
Ostatnio zmieniony przez Marmach 2015-04-12, 21:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
benyo 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 17 Cze 2014
Posty: 691
Skąd: Jastrzębie-Zdrój
Wysłany: 2015-04-12, 19:22   

Marmach napisał/a:
No jeżeli sprężarka non stop załącza się i wyłącza, tak jak u mnie - co kilkadziesiąt sekund, szarpiąc samochodem w trakcie jazdy, albo obrotami na postoju - to nawet jeśli jest to dość powszechne zjawisko, to należy uznać to za kompletne nieporozumienie...


Oczywiście, że tak. Natomiast myślę, że jest to po prostu taka konstrukcja Renault/Dacia i błąd leży już na etapie projektowania tego układu (lub wręcz planowanie działanie, ze względu na normy EURO), a nie jest to jakaś ukryta wada (bo jak widać ukryta nie jest :-) ). Dlatego nie słychać, żeby się kwapili do rozwiązania tego problemu.
 
Karenzo 


Marka: Dacia--> Subaru
Model: Duster 4x2 -->Forester
Silnik: 1.6 16V 105 LPG K4M 616 --> 2.0 16v FB20
Rocznik: 2012 --> 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 23 Sty 2012
Posty: 4551
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-12, 20:40   

Czy ja wiem . Stażysta na recepcji nie jest zły , jak miałem problem to nie dyskutował tylko poszedł zapytać się kierownika . Za to stary pracownik próbował mnie zbyć i robił ze mnie debila że niby komputer od lpg nie może być zablokowany przez producenta a ja kłamie
_________________
Moje auto
 
grapess 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 + LPG
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 03 Kwi 2014
Posty: 736
Skąd: Piaseczno
Wysłany: 2015-04-13, 08:15   

Masz rację, Panowie stare wygi idą w zaparte mimo, że im się ewidentnie błędy wytyka.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne