Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 07:06
Karenzo napisał/a:
chodziło o to że takie auta generują większe koszty serwisowania .
turbo klekot daję większy komfort użytkowania ale jest to obarczone większymi kosztami szczególnie w długiej perspektywie czasu .
I to jest główna różnica , jeżeli jesteś tego świadomy i gotowy ponosić większe koszty to OK .
Natomiast TCE jest to już ten nowy typ silników który był projektowany wedle nowych trendów czyli żyj intensywnie ale krótko
Nikt od tych silników nie wymaga pracy 15 lat .
1.5 dci jak każdy diesel jest dla tych którzy robią co najmniej 20-30 tyś rocznie i do takiej jazdy sprawdza sie perfekcyjnie . Są przecież w niemczech logany służbowe z grubo ponad 300 tyś km.
Wolnossące benzyniaki są dla tych którzy chcą użytkować auto po minimalnych kosztach przez min 10 lat nie kręcąc przy tym tysięcy km
Większe koszty serwisu auta z turbiną ? Pytanie 1 - po jakim przebiegu padła Ci turbina?
Silniki z turbo nie są od wczoraj i powiem Ci więcej - kiedyś też były wysilone i nie raz bardziej niż teraz. Idź do właściciela 10 - 15 letniej subaryny, o ile sam nie miałeś, i popytaj jaki ma przebieg, jak często wymienia turbinę i ile ma koni z litra ;]
Czyli w dieslach ten system jakoś działa? Turbiny na potęgę nie padaą, a od dobrych 15 lat silników diesla bez turbiny nie ma - poza 1.9sdi i 1.7 w oplu, tych nie ma od 12 chyba ;)
Ciekawe czy ktoś chciałby teraz jeździć takiem dieslem co ma 100 koni, ale z 3 litrów pojemności...
A tak przy okazji - kto kupuje samochód za 60-70 tys pln i jeździ nim 15 lat ?
Karenzo napisał/a:
Jeżeli to co na stronie daci jest prawdą kupił bym lodgy z SCE
co do tce to :
100 koni z litra
bezpośredni wtrysk
turbina
wątpliwej jakości łańcuch
Z tego co pamietam to tłoki są z gorszego metalu niż w zwykłym K4M
przynajmniej laiser kiedyś coś takiego pisał że stary ma kutą stal a nowy tce duraluminium
Ogólnie silnik fajny ten TCE ale jak zamierzasz latać 5 lat i sprzedać . Z dłuższą eksploracją może być problem
No i gazu nie się sie wsadzić
Co to za wyczyn 100 koni z litra, tyle się robi w wolnym ssaku przecież...
Podaj źródło info nt tłoków.
abdiel napisał/a:
DrOzda napisał/a:
Jeśli silnik benzynowy to wybrałbym SCE 100 - dopłata za nieco lepsze osiągi TCE jest zbyt duża IMHO a w dodatku konstrukcja Nissana wydaje się trwalsza i tańsza w eksploatacji ...
Dlaczego tak uważasz? W sensie co w tym TCE jest nie tak?
To że jest drogi w zakupie.
Ale ja powiem Ci tyle - gdybym mógł wziąc dokkera z tce to bym brał i tyle. Inna dynamika i niższe spalanie. 1.6 84hp pali jak smok - licz 11 litrów w mieście, a na trasie zakładaj że szybciej niż 100 to nie pojeździsz. Samochód do miasta i do gazu. A to że ma z litra 50 koni nie znaczy że będzie bezawaryjny po wsze czasy, w przeciwnym wypadku stare silniki - sprzed dwóch i trzech dekad, nigdy by się nie psuły, gdyby to tylko od tego jednego parametru zależało.
wszystko rozchodzi się o te plastikowe prowadnice
pełnia one role napinacza
jakoś nie mam zaufania do plastikowych prowadnic , a jak one zawiodą to efekt jak przy zerwanym pasku
Niestety pasek najlepszy, ale wszyscy narzekają jaka to droga jest ta wymiana rozrządu :)
Teraz "wszyscy" narzekają na turbo, tak jak 10 lat temu i więcej narzekali na 16v - po co to, tylko silnik będzie więcej palił i był bardziej zawodny, a jak przyjdzie co do czego to 2 x więcej gniazd zaworów to roboty :D
słoń napisał/a:
Czyli wątpliwej jakości prowadnice nie łańcuch. To zmienia postać rzeczy
Wiesz, ja nie lubię za bardzo takiego pierdololo i mówię to wprost.
Dlaczego wątpliwej jakości ? Bo ktoś patrząc na zdjęcie mówi że nie ma do nich zaufania ?
Bardzo obiektywny parametr :)
Niestety problem w tym że najczęściej nowe rozwiązania krytykują dwie grupy ludzi:
-jeżdżący tymi starymi (patrz forum passata - najlepszy model to B5, wszystko po nim to gówno)
-nigdy nie mający okazji skorzystać z nowych, nawet podczas jazd próbnych - serio, założę się że 9 na 10 tutaj krytykujących turbo, nigdy nie jeździła samochodem o którym mówią :)
Tak się tworzą mity, komuś coś wygląda niesolidnie, a zaraz wszyscy zaczną zbiorowe oczernianie silnika i idei jaka za nim stoi.
A jest ona taka - zamiast silnika starszego, większego i słabszego, dostajesz mniejszy, mniej palący i mocniejszy.
1.6 84hp o którym mowa to niestety silnik z poprzedniej epoki, jeśli nie sprzed dwóch epok. I dziwi mnie bardzo że nie dali do dokkera 1.6 z dustera.
I jak znów ktoś powie że robi w nim średnie spalanie 4.9 w trasie, to chyba zrobimy challenge - 5 minut nagrywania chwilowego spalania :)
Tytułem końca - ja bym zapakował tyłek do samochodu i pojechał do kilku salonów dacii i najlepiej nie tylko, choćby dla wyrobienia sobie jakiegoś poziomu odniesienia, a następnie pojeździł kilkoma wozami.
Nikt Ci tu nie powie co jest najlepsze, bo są różne wozy dla różnych ludzi, jedne wyceniane lepiej, inne gorzej.
Ważne jest aby to Tobie się podobał i Twoje oczekiwania spełniał.
Od siebie dodam tylko że czasami nie warto się fixować na jednej marce i warto sprawdzić inne. I jeśli miałbym kupować drogą dacię, typu stepway, a nie są to już tak dobrze wyceniane samochody to odwiedziłbym jeszcze przynajmniej dwa - trzy salony - renault/peugeot/citroen a do tego np skoda.
Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy] Pomógł: 35 razy Dołączył: 22 Maj 2009 Posty: 4273 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 08:04
Kurcze, nie wiedziałem, że renault robi silniki z plastiku Tam chyba jest jakaś wzmocniona (powierzchnia metalowa,grafitowa inna) po której ślizga się łańcuszek ?
Marka: była Dacia
Model: był Duster 4x4 szary bazalt
Silnik: był 1,6 16v
Rocznik: był 2012
Wersja: Laureate Plus Pomógł: 53 razy Dołączył: 12 Paź 2011 Posty: 3867 Skąd: Włodawa
Wysłany: 2015-09-17, 08:49
mekintosz napisał/a:
Tam chyba jest jakaś wzmocniona (powierzchnia metalowa,grafitowa inna) po której ślizga się łańcuszek ?
to żadna nowość - praktycznie wszystkie łańcuchy pracują na takich kasatorach luzu - nissanowskie również
Kurcze, nie wiedziałem, że renault robi silniki z plastiku Tam chyba jest jakaś wzmocniona (powierzchnia metalowa,grafitowa inna) po której ślizga się łańcuszek ?
Wbrew pozorom plastik jest wytrzymalszy niż metal. Przykładem są przeguby poniżej.
Sam w to nie wierzyłem dopóki nie zobaczyłem. Metalowy wytrzymywał góra miesiąc na maszynie, a ten plastikowy pół roku. Oczywiście po wymianie przegubu na tłoczysku zaraz wybiło mocowanie siłownika od drugiej strony i trzeba było tam też zastosować identyczne.
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 09:21
Zacznijmy od tego że ciężko mówić tu o plastiku jako ogólności materiałów, w tym również kompozytów. Mają określone parametry pracy i wcale nie zawsze i w każdych zastosowaniach są gorsze od stopów metali.
Marka: Skoda / Kia
Model: Rapid / Carens
Silnik: 1.2 TSI / 1.6 GDI
Rocznik: 2013 / 2014 Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Sie 2014 Posty: 126 Skąd: Siechnice / Wrocław
Wysłany: 2015-09-17, 11:39
Abdiel - U mnie w rodzinie problemów z wyborem by nie było, po prostu omijamy z żoną wszelkie dostawczaki szerokim łukiem ;) Lodgy na tle Dokkera prezentuje się naprawdę dobrze, zwłaszcza gdy zdecydujesz się na wersję Stepway. Nawet braliśmy taką przez moment pod uwagę, gdy w tym roku szukaliśmy rodzinnego minivana. Silniki i wyposażenie są bardzo zbliżone, więc ja bym wziął to, co się bardziej podoba. Wychodzę z założenia, że gdy się wydaje kilkadziesiąt tys. zł na auto z salonu, to trzeba czuć choć trochę przyjemności z samego zakupu i później jazdy tym autem / oglądania go pod swoim domem. Nie da tego poczucia auto, które w ogóle ci się nie podoba.
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 11:52
Zbój, to bym wolał pójść w renault czy citroena za te pieniądze. Czuć wyraźną różnicę jakościową.
I przy okazji nie są tak wybiedzane...
No i oni dają upusty większe niż 2000zł za zeszly rocznik, oraz można realnie negocjować ceny w sposób dalej idący niż dywaniki gratis.
Niestety pasek najlepszy, ale wszyscy narzekają jaka to droga jest ta wymiana rozrządu :)
Teraz "wszyscy" narzekają na turbo, tak jak 10 lat temu i więcej narzekali na 16v - po co to,
]
Komplet łańcuch + prowadnice + napinacz prowadnic to koszt od 350zł do 600 paru za oryginał. Za 350 to masz w 1,6 z pompą wody i płynem chłodzącym.
Cytat:
Niestety problem w tym że najczęściej nowe rozwiązania krytykują dwie grupy ludzi:
-jeżdżący tymi starymi (patrz forum passata - najlepszy model to B5, wszystko po nim to gówno)
-nigdy nie mający okazji skorzystać z nowych, nawet podczas jazd próbnych - serio, założę się że
Przy nalataniu 200 tyś był już jeden forumowicz który do dustera 1.5 dci wymieniał turbo wtryski i dwumase . Poszło kilka tyś zł .
Za tyle w wolnossącym wymienisz cały silnik .
Większa moc z litra niesie zawsze za sobą większe koszty serwisowe ..
Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os. Pomógł: 87 razy Dołączył: 12 Maj 2010 Posty: 3779 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 12:05
Jak ja lubię takie słodkie farmazony "za te pieniądze" - znajdź mi proszę siedmioosobowego minivana renault czy citroena za 48 tysięcy PLN ( z litości pominę gołą wersję za 44200)
Z góry dziękuję .....
Ostatnio zmieniony przez DrOzda 2015-09-17, 12:08, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 12:16
Karenzo napisał/a:
ja
i z tego co widać na forum bardzo dużo osób które wybrały dacie ze względu na prostote
Kupiłeś samochód za 60 tysięcy i nie sądzę by były to Twoje ostatnie pieniądze czy kredyt.
A teraz będziesz nim jeździł 15 lat ?
Wybacz, nie tak łatwo w to uwierzyć. Mi osobiście byłoby żal. Czego ? Bezpieczeństwa, bezawaryjności i coraz częściej pojawiających się problemów.
I prostota nie jest antidotum na powyższe - 20 czy 30 lat temu samochody były prostsze niż teraz, a jakoś z bezawaryjności nie słynęły i możesz uwierzyć mi na słowo że wbrew różnym opiniom - nowe samochody psują się rzadziej niż jeszcze nie tak dawno temu.
Karenzo napisał/a:
Komplet łańcuch + prowadnice + napinacz prowadnic to koszt od 350zł do 600 paru za oryginał. Za 350 to masz w 1,6 z pompą wody i płynem chłodzącym.
Tyle co 2 -3 zatankowania do pełna.
Karenzo napisał/a:
Przy nalataniu 200 tyś był już jeden forumowicz który do dustera 1.5 dci wymieniał turbo wtryski i dwumase . Poszło kilka tyś zł .
Za tyle w wolnossącym wymienisz cały silnik .
Za tyle kupisz pewnie ze 3 polonezy. Tylko czego to dowodzi ?
Po co było kupować dustera, skoro mogłeś kupić pandę czy SC ? Też jeździ.
Karenzo napisał/a:
Koncern musi zarabiać , wszystkie super silniki eco boost , twin air , tce były projektowane w
myśl jednej zasady .
To się nazywa inżyniera jakości i coś Ci powiem - to nie działa od wczoraj. Myślisz że renault projektując silnik z Twojego samochodu nie działało w myśl tej zasady ?
Myślisz że dacia też tego nie robi ?
Czemu działasz na przekór tej zasady i nie jeździsz starym mercedesem ?
nie jeżdżę starym mercedesem bo są stare
teraz mercedes china kupił cała linie produkcyjną w124 i pochodnych .
Przenieśli wszystko , nawet ludzi .
Tylko musiał podpisać cyrograf że nie będzie tego sprzedawał do europy i USA .
Takie auto chętnie bym kupił
cordoba z 1996 roku ma wszystko to samo co aktualna dacia .
elektryczne szyby , klima , wspomaganie kiery poduchy kierowcy i pasażera . Pali litr mniej od dustera .
Naprawy bardzo tanie , części masa .
Silnik ma ledwo nalatane 190 tys km od nowości w rodzinie .
Więc gdzie do cholery jest ten postęp ? jak na razie samochody są tylko bardziej awaryjne .
I nie porównuj tu 2 letniego auta do 15 auta .
Bo ten nowy 15 lat nie przejeździ. Gdyby nie zaniedbanie blacharki i wdanie się korozji w progi przejechał by jeszcze 10 lat
Już wiem
Postęp to s&s który ogranicza zużycia paliwa o 2 % przy okazji akumulator zamiast 150 zł kosztuje 500
nie pisząc o rozruszniku czy alternatorze którzy będzie kosztował 4 razy tyle
Czy może postęp to wymiana czynnika klimatyzacji na 10 razy droższy ?
Albo te cudowne tpms które kosztują tyle co zestaw opon z felgami i jeszcze nie można sobie samemu kół zmieniać
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2015-09-17, 13:36, w całości zmieniany 3 razy
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-17, 14:33
Nie porównuj 15 letniego samochodu do dacii, bo to ta sama generacja przecież.
A świat się na dacii nie kończy, co by nie mówić, to są to po prostu teraz najtańsze samochody i w tym ich siła, jedynie:)
Przyjedź się samochodem klasy średniej to zobaczysz różnice. Np w komforcie, spalaniu i osiągach. Jak to jest że większy samochód z 2.0 turbo , z 7w do 100 mało tyle co dokker?:)
dacia jest ok
wybrałem ją nie ze względu na cenne .
Nie lubie być walony w trąbę przez koncerny które uważają że klient to baran do golonia na byle czym . Specjalnie konstatując wszystko modułowo aby naprawa wymaga wymiany cały segmentów.
Duster urzekł mnie tym że po otwarciu maski widać silnik i jest dużo miejsca do majsterkowania .
Nie tak jak teraz w "droższych " markach gdzie jest tylko wlew oleju i nic więcej
aktualnie silniki wyglądają tak
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2015-09-17, 15:08, w całości zmieniany 1 raz
No i oni dają upusty większe niż 2000zł za zeszły rocznik,
Przepraszam, ale następny na forum co porównuje auto z wyprzedaży do nowego.
Pamiętaj, że przy odsprzedaży nikt nie będzie zwracał uwagi, że auto jest rejestrowane rok później. Ani kupujący, ani ubezpieczyciel jak dojdzie do wypadku, nie daj boże. Będzie rocznik i tyle.
Przerabiałem to osobiście i znam kilka podobnych przypadków więc wiem co jest grane i jak człowieka kantują później.
Ostatnio zmieniony przez Marek1603 2015-09-17, 15:53, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-18, 07:13
Karenzo napisał/a:
Nie tak jak teraz w "droższych " markach gdzie jest tylko wlew oleju i nic więcej
aktualnie silniki wyglądają tak
Jak sobie kiedyś kupisz taki lepszy silnik to ogarniesz że po odkręceniu kilku śrubek, a nawet zatrzasków, zdejmujesz ten plastik. Bo to tylko kawałek plastiku jest, nie wiem czym się ekscytować.
Zresztą - co tam pod maską robisz ? Rozrząd sam wymieniasz ? Jak często ? Serio - nie ogarniam co to za różnica ze silnik jest pod kawałkiem plastiku. No chyba że Ty pod maską grzebiesz średnio 4 x w tygodniu.
Marek1603 napisał/a:
Przepraszam, ale następny na forum co porównuje auto z wyprzedaży do nowego.
Auto z wyprzedaży rocznika nie jest nowe ?
W przypadku tak tanich samochodów bardziej od rocznika liczy się stan i przebieg, szczególnie że wóz nie będzie miał na pewno więcej niż 5 lat gdy zmieni właściciela. A jako że jeździ po mieście to też przebiegów nie robi, szczególnie że w trasę pojechać się nim nie da zbytnio, nawet taką podmiejską na ekspresówce.
Marka: Dacia/Skoda
Model: Dokker/Superb
Silnik: 1.6MPI/2.0TSi 265KM
Rocznik: 2014/2014 Pomógł: 2 razy Dołączył: 01 Wrz 2015 Posty: 163 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-18, 08:13
Dużo pali, obroty na 5 wysokie, a do tego głośny.
Realna vmax żeby można było wytrzymać w środku w jakimś tam komforcie szeroko pojętym to 100km/h.
A i przy tej prędkości superb pali już mniej.
Dużo pali, obroty na 5 wysokie, a do tego głośny.
Realna vmax żeby można było wytrzymać w środku w jakimś tam komforcie szeroko pojętym to 100km/h.
A i przy tej prędkości superb pali już mniej.
Byłem Dusterem w Austrii (zimą doceniłem walory jego napędów), przed miesiącem wróciłem z południa Chorwacji. Prędkość to 120/130 km/h i komfort całkiem znośny. Naturalnie, że auta droższe, zapewniają go w większym wymiarze, ale kosztują też znacznie więcej. To nie tylko koszt zakupu, ale serwisowania, części, ubezpieczenia itp.
Ciekawym jest to, że Duster jadący po miejskich ulicach, bardziej przyciąga wzrok przechodniów, niźli .......skoda?
Wiele lat temu, w jednym z wywiadów, zamieszczonym w motoryzacyjnym piśmie, spytano Piotra Fronczewskiego o to jakim jeździ autem. Odparł, że modelem Peugeota. Redaktor, zasugerował, że znany aktor mógłby mieć coś bardziej prestiżowego. Fronczewski, odpowiedział, że to on, swoją osobą zwiększa prestiż pojazdu, a nie odwrotnie;)
Jak widać, można mieć Dacię i być Super(b):)
Odmawianie rumuńskiemu produktowi prawa do poruszania się po ekspresówkach, to gruba niegrzeczność:)
7 tyś. droższy niż lodgy, ale moim zdaniem warto tyle dopłacić. (w końcu samochód kupuje się na lata). Od cen katalogowych w salonach dostaniesz około 14% rabatu.
No i chyba to jedyny samochód z tego segmentu, który można kupić w automacie.
Ostatnio zmieniony przez Lza 2015-09-18, 09:37, w całości zmieniany 1 raz
7 tyś. droższy niż lodgy, ale moim zdaniem warto tyle dopłacić. .
A, jak dołoży jeszcze ze 3 tysiące to kupi coś jeszcze lepszego:) 7 tysięcy złotych piechotą nie chadza. Nie jestem wprawdzie wróżką, ale wydaje mi się, że ten kolega szuka czegoś tańszego niż Ford
Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os. Pomógł: 87 razy Dołączył: 12 Maj 2010 Posty: 3779 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-09-18, 10:26
Ale jakie kurde 7 tysięcy ? Najtańsza wersja Grand Tourneo to 79 kPLN ale jest zupełnie goła bez klimy, bez radia i bez trzeciego rzędu siedzeń itp.
Za 65 kPLN mamy full wypas Lodgy z mocniejszym silnikiem z nawigacją z TMC , czujnikami parkowania , tempomatem, podgrzewanymi fotelami , alufelgami .... i to z cennika - od takiej wersji ze 2000 da się urwać .....
Podobnie doposażony Grand Tourneo kosztuje minimum 100 tysięcy - nawet 14 procent rabatu to i tak jest minimum 20 tysięcy drożej ....
Zaraz następny fantasta napisze że S-max kupi droższego o niecałe 10 tysięcy z salonu ....
Ostatnio zmieniony przez DrOzda 2015-09-18, 10:34, w całości zmieniany 2 razy
Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016 Pomógł: 4 razy Dołączył: 15 Cze 2014 Posty: 1073 Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2015-09-18, 10:40
W lodgy klima i tak nie działa, więc co to za argument.
poza tym byłeś już w salonie? pytałeś?
Bo ja byłem i mam kokretną wycenę, jednak nie da się jej porówna co daci, bo dacia pewnych rzeczy w ogóle nie oferuje.
Grand tourneo connect wersja trend (sprawdź co tam jest, dacia połowy z tych rzeczy nie ma w ofercie). 1.5 TDCi 120 KM PowerShift (automatyczna skrzynia)
+ automatyczna klima (tego dacia w ogóle nie oferuje)
+ hak holowniczy
cena 87700.
Dacia wcale nie jest taka tania jak się wam wydaje, a mierne wyniki testów bezpieczeństwa całkowicie ją -w mojej ocenie- dyskwalifikują.
Ostatnio zmieniony przez Lza 2015-09-18, 10:43, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
nie łańcuch. To zmienia postać rzeczy
