Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 


Poprzedni temat :: Następny temat
"Budyń" pod korkiem oleju i ubytek cieczy chłodząc
Autor Wiadomość
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-06, 21:09   Ubytek płynu chłodniczego - Logan II

Kupiłem jakiś czas temu używanego Logana II z silnikiem 1.2 i fabrycznym LPG. Logan kupiony był od pierwszego właściciela. Cały czas serwisowany w ASO. Od miesiąca ubywa w zbiorniku wyrównawczym płynu - powiedzmy że w ciągu "+ -" tygodnia zaczyna schodzić do minimum. Dolewam około 0,2 L prawie do max - i za jakiś czas znowu trzeba dolać. Dzisiaj cały dzień stał i po powrocie do domu zrobiłem nim niecałe 3 km ;-) , na parkingu pokusiło mnie żeby zajrzeć pod korek oleju a tam ukazała się moim oczom maź - pierwsza myśl UPG. Jednak płyn w zbiorniku wyrównawczym jest czysty, żadnych plam oleju itp. Jest klarowny.

Jedyna naprawa jaką auto ma odnotowaną przez ASO to "wymiana filtra faza lotna + ciekła" odnotowana w książce gwarancyjnej LPG wykonana 19.10.2018r przy przebiegu 80 540km

Auto jest wyprodukowane pod koniec 2013r., a kupione i zarejestrowane zostało na początku 2014r.

Czy ktoś spotkał się z podobnym problemem? Samochód już wiadomo bez gwarancji - więc nie chcę wpędzić się w zbędne koszty. Będę wdzięczny za pomoc. Przy okazji jeśli będzie to konieczne - orientujecie się do którego mechanika można uderzać jeśli chodzi o Dacie w Poznaniu?

Będę wdzięczny za pomoc.


Ostatnio zmieniony przez ziajo 2019-03-06, 21:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
keisyzrk 


Marka: dacia
Model: duster 4x2
Silnik: 1.6 sce
Rocznik: 2015
Dołączył: 26 Gru 2015
Posty: 144
Skąd: LUBACZÓW/ZAMOŚĆ/RZESZÓW/TARNÓW/LUBLIN
Wysłany: 2019-03-06, 21:22   

Może membrany w reduktor że LPG przepuszczają?
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-06, 21:32   

Czy mogę jakoś we własnym zakresie to sprawdzić? Powiem szczerze że jestem laikiem jeśli chodzi o kwestie techniczne - ale może czas posiąść wiedzę i umiejętności :)

A skąd ta maź mogła się wziąć? W poprzednim aucie jak padła UPG to właśnie pojawiła się maź, szybko ubywało płynu chłodniczego no i kopcił na biało. Tutaj takich objawów nie ma jak kopcenie ale... jest maź pod korkiem oleju :-/ no i ubywa powoli płynu. Chyba że to z powodu zimna, wilgoci i krótkiego dystansu jaki dzisiaj pokonałem - stąd ten nagar pod korkiem.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 302 razy
Wiek: 43
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 15820
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-06, 21:38   

ziajo napisał/a:
Czy ktoś spotkał się z podobnym problemem?

Ja.

Nieszczelność chłodnicy na połączeniu metalu i plastiku - na tyle niewielka, że wszystko co wyciekło po prostu wyparowało bez pozostawiania plam pod samochodem czy nawet na osłonie komory silnika, ale powodująca właśnie wyraźny ubytek płynu w ciągu miesiąca.


(A maź nie musi być objawem problemów z przedostawaniem się płynu chłodniczego do oleju - http://www.daciaklub.pl/f...pic.php?t=17109 ).
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-06, 21:44   

Czyli może póki co nie ma co się martwić mocno? Te testery uszczelki pod głowicą z allegro sprawdzają się? Bo myślę czy takiego nie kupić...

Ewentualnie odwiedzę mechanika - tylko trzeba będzie poszukać kogoś zaufanego.

@laisar - sam dokonałeś naprawy?
 
boban666 


Marka: Dacia
Model: Lodgy Stepway
Silnik: 1.6 Sce100
Rocznik: 2019
Wersja: Stepway
Dołączył: 24 Lut 2019
Posty: 47
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2019-03-06, 21:48   

W pierwszej Meganie z 1996 miałem podobne objawy. Płynu ubywało , brak mazi pod korkiem , płyn w zbiorniku czysty. Więc to olałem i wyszło z czasem , gdy wracałem z trasy poczułem dziwny zapach. Płyn i olej kąpały sobie delikatnie na wydech. Zaraz sprawdziłem czy jest maź pod korkiem , ale nie było nic. Okazało się że to jednak UPG. A nie kopcił na biało. Jak jest możliwość to posprawdzaj sobie silnik czy gdzieś coś nie kapie.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 302 razy
Wiek: 43
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 15820
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-06, 21:51   

ziajo napisał/a:
sam dokonałeś naprawy?

Doczekałem do przeglądu i kazałem wymienić na porządną firmę.
 
pikodat 


Marka: Renault / Dacia (w czerwcu2019?)
Model: scenic /sandero techroad
Silnik: 2.0 / 0.9 (2xLPG)
Rocznik: 2002/2019
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Lut 2019
Posty: 257
Skąd: Lublin
Wysłany: 2019-03-06, 22:47   

Miałem coś takiego w moim scenicu. BY nie opowiadać niepotrzebnie całej historii - ustnieją takie rozgałęziacze przewodów cieczy chłodzącej w kształcie litery T - by od głonego układu dać do parownika ciepły płyn no i potem płyn zwrócić.
Jeśli jest tanio robiona instalacja to jest to z plastiku. A on po kilku latach zmienia wymiar na tyle, że sobie tam płym ciecze. Wymieniłem na nowe , metalowe (bodaj czy nie aluminiowe).
Diagnozę zrobił mi elektryk i odesłał do gazownika bo mówil, że jśli coś się źle zrobi to on nie ma częsci by doprowadzić do normalnego stanu.
trzeba palcami dotknąć tych rozgałęźnikow. Jeśli załzawione - to zaczynają przeciekać i za rok - dwa a może trzy całkiem puszczą.
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-07, 08:45   

Dziękuję Panowie za podpowiedzi i zainteresowanie. Postaram się sprawdzić tropy na które mnie naprowadziliście. W ostateczności będę zmuszony odwiedzić mechanika.
 
telecaster1951 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.0 Sce
Rocznik: 2019
Wersja: Laureate
Dołączył: 26 Lut 2019
Posty: 58
Skąd: Łódź
Wysłany: 2019-03-07, 23:16   

Pojedź na stację kontroli i zbadaj skład spalin. Koszt - 2 dychy w kieszeń diagnoście. Skład powie czy nie palisz płynu.
Podjedź do jakiegoś większego warsztatu (firmowego ale nie ASO) niech sprawdzą czy w płynie nie ma spalin. Koszt od 2 do 6 dych.
Majonez może się pojawić z wilgoci, ale może to też być objaw mieszania się oleju z płynem. Najprościej to sprawdzić biorąc odrobinę tej mazi na język. Spokojnie, nic złego Ci się nie stanie. Słodkawy smak oznacza obecność glikolu w oleju. Glikol jest składnikiem płynu chłodzącego, więc jeśli jest w oleju - przelot pomiędzy kanałami.
Poza tym, warto wziąć auto na kanał i obejrzeć od spodu. Mi w starym aucie ciekła pompka wody, co było widoczne tylko od dołu.
 
rafalm1978 



Marka: Dacia
Model: Lodgy Dokker
Silnik: 1.6 SCE LPG 1.6 SCE LPG
Rocznik: 2017 2019
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 28 Lut 2019
Posty: 11
Skąd: ok Oławy
Wysłany: 2019-03-08, 22:37   

Ja miałem sandero 1,2 z LPG 2013 .Przy 90000 km płyn zmienił kolor na brązowy. Poszła uszczelka pod głowicą .Wymianę zrobiło ASO w ramach gwarancji.
_________________
Było Sandero 1.2 LPG 2013 oraz Sandero Stepway Outdoor 0.9TCe 2017
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-09, 08:23   

Kupiłem na allegro tester UPG zakładany na korek zbiornika wyrównawczego. W związku z tym iż auto nie ma gwarancji, jakie mogą być ewentualne koszty naprawy UPG? Swoją drogą w starym seicento UPG padła dopiero po 248 000 km, a tutaj poszłaby już po 85 000? :roll:
 
toka93 


Marka: Dacia
Model: Dokker
Silnik: 1,2 TCE
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 191
Skąd: Radzionków
Wysłany: 2019-03-09, 11:55   

Wymiana uszczelki i warto może też dać głowicę do sprawdzenia. Niestety trzeba ściągać całą górę silnika do tej operacji, więc koszty robocizny znaczne.
 
kubalonek 


Marka: Dacia
Model: MCV , Logan
Silnik: 1.5 dci 68 KM
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 23 Mar 2010
Posty: 212
Skąd: Radom
Wysłany: 2019-03-09, 14:53   

Niestety wygląda na niewielki przeciek na głowicy - jeżeli jest maź . Jeżeli nie ma wycieków z trójników , membrany no to uszczelka pod głowicą , ew. jak przedmówca ocena głowicy , mogą być mikro pęknięcia bloku . Przy okazji wymienisz uszczelniacze zaworów - przyda się .
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 302 razy
Wiek: 43
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 15820
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-09, 16:35   

ziajo napisał/a:
jakie mogą być ewentualne koszty naprawy UPG?

Podręcznikowo to 5 roboczogodzin (czyli np w ASO jakieś 850 zł brutto).

...O ile najpierw badanie potwierdzi, że to faktycznie UPG.
 
Lukas87 



Marka: Dacia
Model: Sandero I oraz MCV II
Silnik: 1.5 dci oraz 1.2 16V LPG
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 10 Paź 2010
Posty: 1042
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2019-03-10, 16:08   

W moim 1.2 LPG miałem podobną maź gdyż wlew oleju jest oddalony od pokrywy zaworów a tam jest większa różnica temperatur i robią się skropliny i dużo mazi, o odmie nawet nie gadam bo węże były pełne masełka, też to było zaraz po kupnie wystraszyłem się że to UPG ale wymieniłem rozrząd + pompe wody i płyn od tego czasu nic nie ubyło a masełko dalej pod korkiem, jeśli UPG to wywala ci płyn zbiorniczkiem po prostu wzrasta poziom płynu i wylewa się, a jeśli miałby dostawać się do oleju to olej zmieniłby kolor na mleczny. CO2 w zbiorniczku łatwo wykryć kupujesz gumowy korek do pędzenia wina z rurką (syfonem) udajesz się do zoologiczniego po płyn do sprawdzania CO2 w akwarium, całość montujesz na zbiorniczku wlewasz plyn testowy do syfoniku,odpalasz auta i obserwujesz kolor płynu czy zmienia barwę
_________________
Dacia jest bogiem, prędkość nałogiem, sandero podstawą, turbo zabawą
Witaj Gość :)
 
telecaster1951 


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.0 Sce
Rocznik: 2019
Wersja: Laureate
Dołączył: 26 Lut 2019
Posty: 58
Skąd: Łódź
Wysłany: 2019-03-11, 21:05   

Po co tak kombinować? Te testery CO2 są nic nie warte. Może nic nie pokazać, a spaliny będą w płynie. Nie tędy droga. Płacicie za tester 20zł i nie macie pewności. Wystarczy podjechać do porządnego warsztatu i za 2 dychy robią to profesjonalnie. Wtedy jest pewność że spaliny są w płynie.
kubalonek napisał/a:
Niestety wygląda na niewielki przeciek na głowicy - jeżeli jest maź
Maź nie świadczy o niczym. Ja mam auto 3 tygodnie i też mam masło. Masło pod korkiem jest normalnym zjawiskiem dla aut miejskich. Jak rozepniesz odmę, to się przerazisz ile tego tam jest. Normalny objaw.
Sprawdziłeś czy nie masz płynu w oleju? To jest najłatwiejsze do sprawdzenia. Potem sprawdzasz spaliny.
Wejdź pod auto i zobacz czy nie masz gdzieś płynu na wężach. Niewielki przeciek łatwo przegapić a tu wystarczy pocenie się złączek, żeby przy rozgrzanym silniku płyn wyciekał.
ziajo napisał/a:
jakie mogą być ewentualne koszty naprawy UPG? Swoją drogą w starym seicento UPG padła dopiero po 248 000 km, a tutaj poszłaby już po 85 000? :roll:
Koszty to tak. 5 godzin na robotę. Cena ASO - 170zł/h cena w porządnym warsztacie niezależnym - 70-90zł/h, cena u małych mrówek od 50zł/h do 200zł/h. Zależy czy trafisz na cwaniaka czy nie.
Cena uszczelki 80-100zł.
Planowanie głowicy - 70zł.
Nowe śruby - 50zł.
Warto też skontrolować stan całego rozrządu, bo i tak trzeba go zrzucić, stan wtrysków, uszczelniaczy itp.
Jeżeli wymienisz tylko uszczelkę, głowica będzie cała, zawory zdrowe itp. to zapłacisz od 600 do 1100zł. W wariancie optymistycznym że wszystko się uda. Może się okazać że to nie uszczelka a pęknięta głowica, co powoduje konieczność kupna nowej, albo i co gorsza pęknięty blok, co powoduje konieczność wymiany całego silnika.
Co do przebiegu, na żywotność uszczelki ma przede wszystkim wpływ styl jazdy. Jeżeli silnik był katowany na zimno, to uszczelka strzeli szybko.
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-03-13, 15:44   

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie.

Wykonałem test - testerem CO2, mechanicy powiedzieli że jest to miarodajne źródło informacji. Test był negatywny - nie zmienił koloru, oznacza to że spaliny nie przedostają się do płynu. Płyn jest czysty i klarowany i nie ma w nim żadnych tłustych osadów. Płyn ucieka prawdopodobnie w okolicach parownika. Wąż biegnący pod nim jest pozaciekany, dodatkowo krótko po odpaleniu pojawiły się na nim małe ślady kapania - kropel spływające zgodnie z kierunkiem zacieków. W tym wypadku wydaje mi się że zasadnym będzie wizyta u gazownika? W ASO? (gaz jest fabryczny)
 
pikodat 


Marka: Renault / Dacia (w czerwcu2019?)
Model: scenic /sandero techroad
Silnik: 2.0 / 0.9 (2xLPG)
Rocznik: 2002/2019
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 20 Lut 2019
Posty: 257
Skąd: Lublin
Wysłany: 2019-03-13, 15:50   

ziajo napisał/a:
Dziękuję wszystkim za zainteresowanie.

Wykonałem test - testerem CO2, mechanicy powiedzieli że jest to miarodajne źródło informacji. Test był negatywny - nie zmienił koloru, oznacza to że spaliny nie przedostają się do płynu. Płyn jest czysty i klarowany i nie ma w nim żadnych tłustych osadów. Płyn ucieka prawdopodobnie w okolicach parownika. Wąż biegnący pod nim jest pozaciekany, dodatkowo krótko po odpaleniu pojawiły się na nim małe ślady kapania - kropel spływające zgodnie z kierunkiem zacieków. W tym wypadku wydaje mi się że zasadnym będzie wizyta u gazownika? W ASO? (gaz jest fabryczny)


Jeśli to tylko wymiana jakiegoś elementu przewodów cieczy chłodzącej to ASO prawdopodobnie będzie za drogie. Sadząc po roku auta - już gwarancji nie ma. Ja bym zaczął od gazownika, który ogłasza się, ze zna sie na Landi Renzo - pewnie powie - to blahostka i nie ma sensu do ASO , lub powie - kurcze, to jest takie, że tylko ASO ma części. Bo można mieć nadzieję, że żadnej regulacji elektorniki nie trzeba - zatem raczej ASO to tylko koszty.
No chyba, że wiesz, w którym ASO mają uprzejmą obsługe i chociaż powiedzą, ile to kosztować może.
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-04-25, 09:02   

Póki co walka z uciekającym płynem trwa nadal. Ewidentnie ciekło przy reduktorze - co można było zauważyć wsuwając rękę pod reduktor i dotykając złącza od płynu chłodnicy na dole - zostawała na palcu duża żółta plama płynu chłodniczego. Jeden z gazowników powiedział że trzeba wymienić reduktor jeśli zaczyna przeciekać, drugi wymienił jakieś oringi uszczelniające na przyłączach reduktora - niby sucho się zrobiło. Niby plama nie zostaje na palcu (ew. papierze) ale nadal powoli gdzieś ucieka.

Do tego wymieniłem rozrząd wraz z pompą wody - mechanik wykonujący usługę powiedział że też lekko pocił się przy starej pompie wody.

Dzisiaj umawiam się ze specem od LandiRenzo - jeśli sterownik będzie miał blokadę i nie będzie mógł się do niego dostać, to chyba zmuszony będę do jego wymiany, bo jak podejrzewam ASO wysadzi mnie z kapci ;-) jeśli o cenę chodzi.
 
route2000 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1,6 8V MPI+LPGTECH
Rocznik: 2014
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 55 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Sty 2014
Posty: 3527
Skąd: Lublin
Wysłany: 2019-04-25, 09:21   

Sam już wymieniłem instalację z BRC na LPGTECH.
Jestem z tego zadowolony. BRC to droga rzecz, elementy są cholernie drogie, np. jeden wtryskiwacz to koszt ok. 300 zł za szt, to w LPGTECH mam za tę cenę komplet wtryskiwaczy, dalej, reduktor BRC to koszt ok. 650 zł z wymianą a LPGTECH raptem ok. 150 zł i nie odbiega o jakość.
Po tej wymianie auto lepiej jeździ niż przed wymianą.
BRC to raczej porażka, takie jest moje zdanie.
Aha, jeszcze jedno, teraz mam filtr FL w postaci odstojnika, co bardzo ułatwia wymianę, a poza tym lepiej filtruje gaz niż taki filtr współosiowy...
_________________
Dacia nie gubi oleju, tylko tak znaczy swój teren.
 
ziajo 


Marka: Dacia
Model: Logan II
Silnik: 1.2 16V LPG
Rocznik: 2013
Wersja: Ambiance
Dołączył: 13 Lut 2019
Posty: 14
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 2019-04-25, 09:30   

Auto chcę doprowadzić do stanu "wzorcowego", drugi raz naciąłem się na zakup używanego - względnie młodego jak na PL warunki samochodu. Trzeci raz tego nie zrobię - kupię nowe Skoda, Dacia lub coś innego budżetowego. No i na pewno nie wezmę LPG od fabryki.

No ale póki co - trzeba ogarnąć to. Więc pewnie wymienię te elementy co trzeba i pójdzie na handel. Niestety uczciwość to taka moja "wada" więc nie będę komuś wciskał gniota. Pod koniec roku pójdzie na handel i mam nadzieję że wszystkie problemy do tego czasu ogarnę. Problemem jest też znalezienie uczciwego mechanika który jak widzi przed sobą "jelenia" co się nie zna to wyciśnie go do ostatniej złotówki, a jak wie że nie poradzi sobie z naprawą to zrobi coś - co niby ma pomóc a tak na prawdę nie pomaga. :roll:

Ile cię kosztowała wymiana instalacji?
Ostatnio zmieniony przez ziajo 2019-04-25, 09:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
malygabrys 



Marka: Dacia, Dacia
Model: Duster 4*2, MCV
Silnik: 1,6 16V + LPG BRC, 1,6 MPI+LPG BRC
Rocznik: 2011 , 2010
Wersja: Laureate
Pomógł: 6 razy
Wiek: 44
Dołączył: 20 Sty 2011
Posty: 512
Skąd: Jastrowie
Wysłany: 2019-04-26, 20:17   

route2000 napisał/a:
Sam już wymieniłem instalację z BRC na LPGTECH.
Jestem z tego zadowolony. BRC to droga rzecz, elementy są cholernie drogie, np. jeden wtryskiwacz to koszt ok. 300 zł za szt, to w LPGTECH mam za tę cenę komplet wtryskiwaczy, dalej, reduktor BRC to koszt ok. 650 zł z wymianą a LPGTECH raptem ok. 150 zł i nie odbiega o jakość.
Po tej wymianie auto lepiej jeździ niż przed wymianą.
BRC to raczej porażka, takie jest moje zdanie.
Aha, jeszcze jedno, teraz mam filtr FL w postaci odstojnika, co bardzo ułatwia wymianę, a poza tym lepiej filtruje gaz niż taki filtr współosiowy...


Mam BRC nalatane na jednej 150 tys na drugiej 100 tys i tylko filtry i serwis na czas. Tfu żeby nie zapeszyć.
Mega zadowolony jestem.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne