Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 


Poprzedni temat :: Następny temat
Smog - diesel vs. benzyna
Autor Wiadomość
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-07, 10:36   

straszna_maruda napisał/a:
maugu napisał/a:


Moim zdaniem bardzo nieufnie należy podchodzić do tej korelacji ilości zanieczyszczeń i zgonów – jest to w swojej podstawie metodologia wysoce spekulatywna.


Maugu reprezentujesz głupie podejście.
Po co zakazywać produkcji etyliny, przecież miliony ludzi wychowały się w środowisku z etyliną i jakoś nie umarły.
Po zakazywać produkcji lakierów do aut rozpuszczalnikowych z dodatkami ołowiowymi, chromowymi, kadmowymi etc. Przecież nikt nie umarł od tych lakierów i były trwalsze.
Po co likwidować dwusuwy przecież te silniki są proste w obsłudze i naprawie a tylko nieco mocniej kopcą.
Po co zakazywać mycia auta nad rzeką. Przecież jeszcze żadna ryba od tego nie zdechła a jakże miło spędzić czas nad wodą i przy okazji umyć auto.

itd, itd, itd.

@straszna_maruda mogłabym się nawet zgodzić z Twoja opinią (o głupim podejściu) jeżeli byś przedstawił jakiś argument, ale zauważ, że wszystkie Twoje zdania po zacytowaniu mojego wpisu nie mają z nim żadnego logicznego związku. Co więcej powiem, że w 100% zgadzam się z (domyślną) tezą Twojej wypowiedzi, że o ekologię należy dbać bo jak przewiniesz stronę trochę do góry to znajdziesz to w moim wpisie:
maugu napisał/a:

....Niewątpliwie o własne otoczenie należy dbać .....

Być może moja wypowiedź była zbyt ogólnikowa (dlatego źle zrozumiana) i stąd Twoje zarzuty. Już to wyjaśniam o co chodzi. Interesuje mnie jaki jest sposób powiązania surowych danych o zgonach z tezą, że ich przyczyną jest zanieczyszczenie powietrza. Być może jest to zrobione rzetelnie, ale być może nie – o przyczynach wspominali koledzy powyżej. Kol. eio wspominała, że w naukach społecznych nie przeprowadza się eksperymentów, a to skutkuje różnymi przybliżeniami i domyślnymi korelacjami (związkami przyczynowo-skutkowymi). Podam przykład (idee) takiego postępowania. Chciano oszacować (tu nie pamiętam dokładnie jaki czynnik badano – chodzi o zasadę) np. ilość dzieci molestowanych przez ojców (tych czynów nigdy nie ujawnionych), ano przeprowadzono badania na reprezentatywnej (tu już pierwsze przybliżenie – bo badania sondażowe obyły się w konkretnym kraju i konkretnym środowisku kulturowym) wśród osób dorosłych które już swobodnie mogły się wypowiadać o tym które z nich było molestowane przez ojca, a w tym badano zapytano też ile z nich złożyło zawiadomienie. Załóżmy, że wyszło 1 do 100 (jedno na sto w młodości ujawniła molestowanie). I teraz ze statystyk, ze zgłoszeń (ujawnionych przypadków) np. w Polsce 1 zgłoszenie na 1000 szacuje się, że co 10 dziecko jest molestowane w rodzinie. Czy to jest prawda?
Oczywiście powyższy wywód jest tylko przykładem (liczby mogą być inne) mającym pokazać metody badawcza(wskaźniki), które raz „klepnięte” na jakimś sympozjum niestety później żyją swoim życiem i są powielane w wielu badaniach bezrefleksyjnie szumnie zwanymi europejskimi. Zauważcie, że w takim przypadku nie uwzględnia się czynnika czasu i miejsca, że jeżeli rośnie świadomość otoczenia, dzieci się mniej boją, częściej zgłaszają swoje problemy i pojawia się więcej zgłoszeń to w badaniach „naukowych” automatycznie statystycznie rośnie ilość czynów nie wykrytych (a jest odwrotnie). Zauważmy też, że taka metodologia (sposób przeprowadzania badań i metod wnioskowania) zupełnie pomija czynnik kulturowy i nieuprawnione rozciąganie reprezentywności na inne kraje ( o innej tradycji i kulturze). Śmieszną konsekwencja metod statystycznych jest też np. to, że jeżeli jakiś ojciec ma jedno dziecko to statystycznie jest mało prawdopodobne, że jest pedofilem, ale jak ma 10 no to pedofil pełną gębą (statystycznie) :))
Ale na poważnie – niestety tak się dzieje w wielu naukach społecznych i to z różnych względów m.in. kosztów ( pisał o tym kol eio), ale też i ideologicznych/politycznych (Black Dusty, toka93). Przytoczyłam te przykłady zjawisk nie dotyczących ekologi, ale z innych dziedzin nauk społecznych by bardziej wyraziście przedstawić problemy metod badawczych stosowanych w tych naukach.
Tu mogę dodatkowo odesłać lubiących czytać do książki Tomasza Witkowskiego „Zakazana psychologia” opisującej „grzechy pierworodne” błędne metodologie, nadinterpretacje itp. w innej nauce społecznej tj. psychologi .
Dla mających mało czasu na czytanie tylko krótki cytat z recenzji prof. Łukasza A. Turskiego
....Dlatego tak wielką rolę odgrywają nauki społeczne.... Tomasz Witkowski napisał książkę ukazującą cienie jednej z takich nauk - psychologii. "Zakazana psychologia" pokazuje mroczny obraz szalbierstwa intelektualnego, naukowego oszustwa prowadzącego, do wyrządzania szukającym pomocy szkody, czasami nieodwracalnej. Zmiany cywilizacyjne ostatnich lat prowadzą do powstawania szalbierstw naukowych nie tylko w naukach społecznych..... .
W w/w książce nic nie ma o ekologii, ale chodzi mi o ukazany tam mechanizm badań i opór społeczności naukowej na ujawniane błędy, sufitowe założenia czy nawet zwykłe oszustwa.

I teraz wracając na nasze podwórko moje pytanie/wątpliwości ( które cytował kol. straszna_maruda ) dotyczyło jak są powiązywane surowe dane np. zgonów na raka płuc z wnioskiem, że on nastąpił z przyczyn klimatycznych. To znaczy mamy 100 aktów zgonów z rozpoznaniem raka płuc np. w grupie mężczyzn w wieku 65-70 to w jaki sposób statystyk określi, że 15% umarło z powodu smogu, 30% z powodu palenia tytoniu w atmosferze smogu, 7% z powodu palenia tytoniu bez obecności smogu, 10% z powodu pracy w galwanizerni i palenia tytoniu, a tylko 1% z powodu tej pracy i nie palenia, a jeszcze jaki procent z powodu skłonności genetycznych (wina babci ze strony ojca), a inny z przyczyn wysokoenergetycznej cząstki alfa (promieniowanie kosmiczne) które przeszyły jego płuca na obozie harcerskim w młodości na mazurach. Tego dotyczyła moja wątpliwość, bo z własnego doświadczenia mogę przytoczyć przykład - jeden z tych śmieszniejszych (dotyczący błędów naukowych, a związanych z szeroko rozumianą ekologią) ; swego czasu alarmistycznie zabrzmiały badania docierające do decydentów o poziomu ołowiu w mięsie dziczyzny (zdecydowanie większe poziomy niż w krajach ościennych) – pierwsza konkluzja, tak w Polsce ci niesforni turyści masowo wjeżdżają samochodami (czasy etyliny) do lasu to ich wina i natychmiast podjęto szereg działań m.in. zalecenia zwiększenia restrykcji na wjazd samochodów do lasów państwowych, ale też i pogłębionych badań. To ostatnie posunięcie wykazało, że istotą problemu były same próbki mięsa pozyskiwane do badań. Pobierano je (najłatwiej jak to możliwe) z ptactwa/zwierząt upolowanych przez myśliwych , a.... strzelano ołowianym śrutem :))
_________________
Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2019-11-07, 10:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
Belphegor 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110 KM EDC
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 38
Dołączył: 27 Cze 2018
Posty: 1503
Skąd: WE, WPR
Wysłany: 2019-11-07, 12:54   

Sprawa jest prosta. Kwestię ekologii (ale tej normalnej, logicznej, a nie medialnej) trzeba zacząć od siebie. Podam na swoim przykładzie:

- Jak nie muszę jechać samochodem - jadę zbiorkomem, z buta, rowerem. Po pierwsze bardzo lubię autobusy, po drugie lubię chodzić, a po trzecie lubię jeździć na rowerze. Więc przyjemne z pożytecznym.
- W domu mam piec kondensacyjny bez zbiornika, więc jak jest włączony na dwa obiegi (grzanie wody oraz kaloryfery) to, by mieć ciepłą wodę z kranu trzeba poczekać kilkanaście/kilkadziesiąt sekund aż zleci zimna. Więc co robię z tą zimną? I tak leci z kranu, nim poleci ciepła, więc można nalać ją do jakiegoś pojemnika i wykorzystać np. na herbatę, do spłukania sedesu itp.
- Nie zostawiam włączonego światła w pomieszczeniu, gdzie mnie nie ma.
- Korzystam z usług odbioru elektrośmieci, gabarytów, drewna, metalu itp. Nie wyrzucam wszystkiego byle gdzie i jak leci.


Przykładów mogę jeszcze mnożyć. Ogólnie chodzi o to, że wszystko powyższe przyczynia się do sensownego oszczędzania surowców. A co za tym idzie - do mniejszego zanieczyszczenia. Ekologia też musi mieć sens i nie można robić nic na siłę. Zawsze trzeba przekalkulować, czy starając się być eko nie powodujemy jeszcze większego zużycia surowców. Patrz - mycie opakowań plastikowych przed wrzuceniem ich do pojemnika na surowce (plastik, papier itp.) Ile wody zużyję? I w moim przypadku też i gazu. Czy to jest korzyść, czy strata.

Może to brzmi skomplikowanie, ale odpowiednie nawyki sprawiają, że dzieje się to automatycznie i nie trzeba przeprowadzać burzy mózgu przed każdą czynnością.
No i najważniejsze - do upadłego wbijać dzieciom go głowy taką filozofię. Ja swoim daję prosty przekaz: gospodarujcie rozsądnie surowcami, dbajcie o otoczenie, ponieważ robicie to nie dla mnie, nie dla mamy, dziadków, tylko dla siebie. To dla Was ma starczyć tych surowców w przyszłości.
Pierwsze efekty już są. Zadziorny 10 latek przestał używać kilkunastu litrów wody do mycia zębów... :mrgreen:
_________________
EDC - Ekonomiczny Duster Codziennie. 8-)
Psycho the rapist

 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-07, 14:22   

Belphegor napisał/a:
Sprawa jest prosta. Kwestię ekologii (ale tej normalnej, logicznej, a nie medialnej) trzeba zacząć od siebie. ....Ogólnie chodzi o to, że wszystko powyższe przyczynia się do sensownego oszczędzania surowców. A co za tym idzie - do mniejszego zanieczyszczenia. .....To dla Was {dzieci} ma starczyć tych surowców w przyszłości.
.......


Dokładnie tak :)
_________________
Od f126p do Dustera
 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-07, 16:39   

Nauki społeczne różnią się metodologią od nauk przyrodniczych i technicznych. W metodologii tych drugich dominuje podejście indukcyjne (przedstawię to skrótowo): na podstawie eksperymentów (obserwacji) wnioskuje się teorię. Natomiast dla nauk społecznych jest odwrotnie – dedukcja: stawiana jest hipoteza (silnie za-argumentowana), którą weryfikują obserwacje (badania; dane). Metodologia nauk przyrodniczych, jako idea, oddaje bardziej rzetelny obraz rzeczywistości przyrodniczej. Gdyby stosowano tylko drugie podejście, to o przyrodzie wiedzielibyśmy dużo, a o społeczeństwie prawie nic.

Narzędzia stosowane w metodologii nauk społecznych bardzo się rozwinęły. Prosta korelacja jest bardzo lichym narzędziem, raczej pomocniczym. Stosuje się regresje wielorakie dla danych przekrojowych, czasowych, panelowych, czy przestrzennych, i probabilistykę. Od wiedzy i kompetencji badacza (naukowiec), pośrednika (media, szeregowy pracownik instytucji państwowej, politycy) zależy, jakie statystyki, jak zostaną wykorzystane, zinterpretowane. Tutaj, moim zdaniem jest duże pole do nadużyć – i stąd "statystyka kłamie!". Kiedy w mediach słyszałem wypowiedzi policjanta powołującego się na policyjne badania statystyczne o poprawie bezpieczeństwa na drogach po wprowadzeniu obowiązkowych świateł dziennych, zapalała mi się czerwona lampka w głowie i pojawiało się mnóstwo wątpliwości.
Podsumowując tę część wątku – mam duże zaufanie do analiz i publikacji pracowni naukowych (bo ich wyniki, oparte na uznanej w środowisku naukowym metodologii, są lub mogą być bezustannie weryfikowane) i renomowanych instytucji statystycznych (GUS, Eurostat).

Wracam do tematu. Ile było zgonów z powodu smogu drogowego i pozostałych źródeł?



Powyżej przedstawiłem dwa wykresy. Pierwszy jest powtórzeniem jednego z wcześniejszych postów, przeliczony dla roku 2016. Mam świadomość, że śmiertelność ujawniona na drugim wykresie mogło spowodować wdychanie smogu w roku bieżącym i w latach poprzednich (przewlekłe choroby, wieloletnie leczenie nowotworów). Niemniej, wykres pierwszy oddaje skalę zjawiska, ale też braki szacunków zgonów dla kilku składników smogu. Dlaczego je pominięto?

Zgony oszacowano dla trzech grup składników zanieczyszczenia powietrza. Bazując na ograniczonych wynikach (a z tyłu głowy trzymając wątpliwości, których dla prostoty opisu tutaj nie wypunktuję) i przeliczając je wg proporcji, można zobaczyć skalę zjawiska:
# ok. 4 tys. zgonów Polaków (9% ogółu zgonów) z powodu zanieczyszczenia powietrza NO2 i PM2.5 pochodzących z transportu drogowego i
# ok. 40 tys. zgonów (91%) – PM2.5, NO2 i O3 pochodzących z pozostałych źródeł.

W 2016 r. umarło o 40% więcej Polaków z powodu smogu drogowego niż zginęło w wypadkach drogowych! (patrz raport policji o zabitych na drogach: http://statystyka.policja...rty-roczne.html ).
Gdyby na chwilę założyć że emisja smogu z roku 2016 zabijała w 2016 r., to PM2.5 jest 150-krotnie bardziej zabójczy od NO2 (statystyka nie obroni się przed krytyką, podpowiada raczej o skali rażenia PM2.5 i mogłaby być przesłanką dla pogłębionych badań ...klinicznych?).

5.jpg
Plik ściągnięto 2 raz(y) 119,88 KB

Ostatnio zmieniony przez eio 2019-11-07, 16:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 100
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 223
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-11-07, 17:03   

eio napisał/a:
Podsumowując tę część wątku – mam duże zaufanie do analiz i publikacji pracowni naukowych (bo ich wyniki, oparte na uznanej w środowisku naukowym metodologii, są lub mogą być bezustannie weryfikowane) i renomowanych instytucji statystycznych (GUS, Eurostat).

Cóż ja nie mam dużego zaufania a powiem że mam wręcz małe. Niestety co chwilę przekonujemy się o nowych doświadczeniach i badaniach naukowych a o opracowaniach statystycznych nawet nie wspomnę które obracają w niwecz te na podstawie których przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ktoś układał mi życie a przynajmniej próbował. Nie jestem przeciw ekologii żeby ktoś nie pomyślał ale nie lubię jak ktoś wciska mi kit który już w rękach mu się kruszy.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2019-11-07, 17:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-07, 17:08   

Black Dusty napisał/a:
Niestety co chwilę przekonujemy się o nowych doświadczeniach i badaniach naukowych a o opracowaniach statystycznych nawet nie wspomnę które obracają w niwecz te na podstawie których przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ktoś układał mi życie a przynajmniej próbował.

Sprawdzam. Podaj jeden przykład.
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 100
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 223
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-11-07, 19:03   

eio napisał/a:
Sprawdzam. Podaj jeden przykład.

Sprawdzić to ja Cię mogę ;-) , a tak na poważnie to net jest pełny różne maści przykładów a ja nie popieram lenistwa. :lol:
 
toka93 


Marka: Dacia
Model: Dokker
Silnik: 1,2 TCE
Rocznik: 2016
Wersja: Laureate
Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 737
Skąd: Radzionków
Wysłany: 2019-11-07, 19:18   

Hmm przychodzi mi na myśl efekt dziury ozonowej. Ta o dziwo jednak się zmniejsza, a nie jak straszono jeszcze 10 lat temu powiększa :)
Pytanie jednak się nasuwa: Czy to dlatego, że nie mamy na to wpływu, czy wręcz odwrotnie to nasza zasługa, że stan tej dziury się poprawia. Tak dużo pytań, tak mało odpowiedzi.
 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-07, 19:28   

Black Dusty napisał/a:
Sprawdzić to ja Cię mogę ;-) , a tak na poważnie to net jest pełny różne maści przykładów a ja nie popieram lenistwa. :lol:

O nie! To jest nie w porządku. Miałem nadzieję że odpowiadasz za swoje słowa. Skoro tak szybko się poddałeś to ten wątek jest dla mnie zamknięty.
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 100
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 223
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-11-07, 20:03   

toka93 napisał/a:
Hmm przychodzi mi na myśl efekt dziury ozonowej. Ta o dziwo jednak się zmniejsza, a nie jak straszono jeszcze 10 lat temu powiększa :)
Pytanie jednak się nasuwa: Czy to dlatego, że nie mamy na to wpływu, czy wręcz odwrotnie to nasza zasługa, że stan tej dziury się poprawia. Tak dużo pytań, tak mało odpowiedzi.

Kolego eio jak widzisz kolega toka93 się interesuje i wie a Ty chcesz wszystko na tacy. :lol:
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-07, 20:12   

[quote="eio"]
Black Dusty napisał/a:
Podaj jeden przykład.

To może ja. Podaj może wiarygodne (nie kwestionowane przez żadną ze stron) dane o skutkach katastrofy czarnobylskjej - głośna "duża sprawa" wielu naukowców się nią zajmowało :)
_________________
Od f126p do Dustera
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 100
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 223
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-11-07, 20:24   

[quote="maugu"]
eio napisał/a:
Black Dusty napisał/a:
Podaj jeden przykład.

To może ja. Podaj może wiarygodne (nie kwestionowane przez żadną ze stron) dane o skutkach katastrofy czarnobylskjej - głośna "duża sprawa" wielu naukowców się nią zajmowało :)

Koleżanko ale to nie ja napisałem, a poza tym ja nie kwestionuję spraw oczywistych na dzień dzisiejszy bo muszę stwierdzić że skutki oceniane w dalekiej przyszłości mogą być ocenione trochę inaczej, nie wiadomo jeszcze tak do końca co się urodzi lub urośnie tam za powiedzmy kilkaset lat.
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-07, 21:30   

Black Dusty napisał/a:
...
Koleżanko ale to nie ja napisałem, .....

Ależ oczywiście - błąd w druku, przepraszam Black Dusty, za szybko zamknęłam komputer i nie sprawdziłam jak to wygląda na stronie:)
Pytanie (retoryczne) było skierowane do kol. eio, ponieważ na przykładzie Czarnobyla widać, że szacowane skutki katastrofy (nomen omen ekologicznej) - w zależności od tego kto szacuje, różnią się chyba tysiące razy. Wszystkie zespoły badawcze posługują się tymi samymi metodami statystycznymi (taką samą matematyką). Badany czynnik jest bardzo dobrze wyodrębniony skażenie radioaktywne nie nakłada się ( tak jak np smog i palenie papierosów) na inne oddziaływanie - powszechnie nie robi się kilkudziesięciu prześwietleń RTG w roku, a pomimo to mamy szalenie rozbieżne opracowania (przypominam matematyka ta sama). Co je różni, ano aprioryczne założenia przyjęte do obliczeń i o to właśnie pytałam. W przypadku smogu, ale i innych badań "zaprzyjaźnione ośrodki" uzgadniają sposoby szacowania i dlatego nie ma różnic w ich opracowaniach. Nie ma w tym nic złego dopóki kierują się li tylko czystym interesem badawczym.
_________________
Od f126p do Dustera
 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-07, 21:54   

Dialektyka erystyczna – sztuka prowadzenia sporów … bez względu na słuszność argumentu (Schopenhauer). Fortele

@Black Dusty, zanegowałeś badania naukowe i opracowania statystyczne nawiązując do układania sobie życia. Na tej podstawie wnioskowałem, że miałeś osobiste doświadczenie, którego tutaj nie chciałeś przedstawić. W zamian chcesz żebym szukał w internecie "co zabolało @Blacka Dusty'ego". To nie mój ból i nie mój obowiązek. Bez Twojego przykładu nie miałem się do czego odnieść. Dlatego tego wątku nie będę rozwijał. Na swój użytek wyobraziłem sobie Twój problem następująco: usłyszałeś o czymś w TV, albo przeczytałeś o tym w gazecie, albo usłyszałeś od kolegi z pracy. To się nie sprawdziło. Postawiłeś tezę, że "statystyka kłamie". Nie zweryfikowałeś tej tezy - nie sprawdziłeś jej u źródła tak jak zdecydowana większość Polaków tego nie robi. W przypadku gospodarki i demografii wystarczyło zajrzeć do danych GUS i przeczytać, czego dokładnie dotyczyły dane.
W sporze wykorzystałeś fortele 19. i 38…

@maugu, co Czarnobyl miał wspólnego z wnioskowaniem statystycznym i naukami społecznymi? Czy dane zapisano w rocznikach statystycznych GUS i w Eurostacie? Czy w ten sposób chcesz podważyć wyniki badań opartych na wnioskowaniu statystycznym? Czy raczej badania Eurostatu o śmiertelności spowodowanej smogiem? Fortel 18?

Drodzy, jestem zwykłym śmiertelnikiem i userem tego forum. Nie wiem wszystkiego o wszystkim. Nawet o Czarnobylu ;) Nigdy nie będę wiedział. Wcale mi to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Lubię poznawać zjawiska samodzielnie je analizując. Elektroniczny dostęp do danych GUS i Eurostatu bardzo mnie rajcuje. Coś mnie zainteresuje, zadaję sobie pytania, sprawdzam dane i się zaczyna. Pojawiają się kolejne pytania. Lubię to sprawdzić samemu niż polegać na opinii kolegów i mediów. Stąd temat o smogu. Poszukuję odpowiedzi na swoje pytania. Problematykę wnioskowania statystycznego poznałem wcześniej. Danymi GUS posługiwałem się latami. Jestem świadom problemów metodologicznych i różnych niuansów, które trzeba cierpliwie wyczytać w opracowaniach statystycznych. Ufam tej metodologii, bo ją poznałem, jej zalety i ograniczenia, weryfikowałem z rzeczywistością. Mnie się sprawdzało, z akceptowanym przeze mnie błędem. Może nie oczekiwałem zbyt wiele.
Ostatnio zmieniony przez eio 2019-11-07, 21:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3097
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2019-11-07, 21:59   

_________________
K4M - NOT tested on animals :!: :!: :!:
 
Belphegor 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110 KM EDC
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 38
Dołączył: 27 Cze 2018
Posty: 1503
Skąd: WE, WPR
Wysłany: 2019-11-07, 22:20   

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
_________________
EDC - Ekonomiczny Duster Codziennie. 8-)
Psycho the rapist

 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-07, 22:44   

eio napisał/a:
...
@maugu, co Czarnobyl miał wspólnego z wnioskowaniem statystycznym i naukami społecznymi? ...

Prawdopodobnie pisałeś swój post w trakcie kiedy pojawił się mój kolejny wyjaśniający dlaczego przywołałam katastrofę w Czarnobylu. Nie neguję rzetelnych opracowań statystycznych - wręcz przeciwnie, ale dla osób "robiących w statystyce" nie sam proces obliczeniowy jest kluczowy, ale przyjmowane na wstępie założenia. W przypadku skażeń promieniotwórczych dla dużych dawek mamy czytelna zależność statystyczną "prostą " krzywą:) Jedni statystycy aproksymują tę krzywą do dawek bliskich promieniowania tła i z takich założeń liczą potencjalne szkody, a inni uważają, że taka aproksymacja jest niedopuszczalna i tu jest pies pogrzebany, a nie w samych obliczeniach. Myślę, że podobne problemy mogą wystąpić w innych typach zanieczyszczeń ekologicznych w tym i w smogu. Myślę, że warto o tym mówić bo takie dylematy na co dzień roztrząsają zespoły badawcze, ale nie wszystkie bo niektóre wolą przyjąć uzgodnioną linię i załapać się na intratne zlecenia i granty. I jeszcze raz dodam - nie jestem przywiązana do jakiejkolwiek wyniku umieralności wyliczanej ze stężeń smogu, ale temat się sam nawinął i z czystej ciekawości zapytałam -bo może jest ktoś na forum kto zawodowo się tym tematem zajmuje i wie "jak się to robi".
_________________
Od f126p do Dustera
 
Black Dusty 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6Sce4x4
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 100
Dołączył: 28 Lis 2018
Posty: 223
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2019-11-07, 23:58   

eio napisał/a:
W sporze wykorzystałeś fortele 19. i 38…

Ależ ja żadnego sporu nie prowadzę, tak sobie tylko głośno myślę tekstem.
[quote="eio"]Danymi GUS posługiwałem się latami.
Dlatego uważasz je za pewne/dokładne/przydatne, ja z swoich doświadczeń zawodowych i ich tam tworzenia wiem że są bardzo mocno zakłamane i wręcz szkodliwe.
Przepraszam ale nie chce mi się dyskutować więcej na temat statystyki bo jej nie ufam i nic tego nie zmieni.
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-08, 08:59   

To może ja też zakończę swoją polemikę w tym temacie, ponieważ może ona być odebrana „personalnie”, a absolutnie nie mam takich zapędów (zwłaszcza wobec kol. eio którego wypowiedzi były dla mnie poznawczo cenne).
Żeby trochę jednak wytłumaczyć swoje polemiczne drążenie tematu i prowokacyjne odwoływanie sie do scen z Faraona wspomnę, że cały obecny zgiełk medialny wynika z faktu, że pewne środowiska opiniotwórcze popierają (lansują) jeden z modeli klimatycznych wiążący stosunkowo gwałtowne zmiany klimatu (w tym ocieplanie) li tylko z działalnością człowieka, a jest takich koncepcji kilka. Przytoczę może jedną z mniej znanych, ale ciekawą. O ile pamiętam zaproponował ten model rosyjski badacz, ale nie pamiętam nazwiska. Powiązał on zmiany klimatyczne w tym zmiany temperatury na Ziemi z pozycją układu słonecznego w naszej galaktyce. Nasz układ słoneczny dryfuje sobie w przestrzeni (próżni) Drogi Mlecznej nie do końca „próżnej”. To znaczy od czasu do czasu wpada obszary o pewnym zwiększonej (minimalnie) zawartości pyłu kosmicznego i to powoduje naturalną zmienność klimatyczną na Ziemi. Przypomnę, że nie tak dawno Grenlandia (stąd nazwa) była zieloną wyspą.
Ta przejrzystość próżni decyduje o nasłonecznieniu nie tylko Ziemi, ale i innych planet naszego układu.
Trochę o tym tutaj:
https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/wielkie-wymierania-ziemi-koreluja-sie-przejsciem-przez-spiralne-ramiona-drogi-mlecznej
Co ciekawe pewne badania NASA temperatury Marsa mogłyby to nawet potwierdzać, ale jest tego (danych) za mało by mogło być statystycznie rozważane. Skutki takiego doświetlania dla Ziemi to oczywiście wzrost średnich temperatur globu (i różne nietypowe zjawiska klimatyczne), ale i też wzrost stężeń CO2 związany z tym, że oceany są ogromnym rezerwuarem CO2 rozpuszczonym w wodzie – tak woda sodowa w małym stężeniu. Podgrzanie takiej wody powoduje wydzielanie (zjawisko fizyczne) CO2 do atmosfery. Jak widać jest to zjawisko wtórne ocieplenia, a nie pierwotne. Co prawda CO2 jest gazem cieplarnianym (tak jak para wodna) i dodatkowo zwiększa to efekt ocieplania, ale nie działalność człowieka jest tu czynnikiem sprawczym. Generalnie sytuacje może być nieciekawa bo na dnach oceanów zalegają potężne złoża metanu tworzące tzw. hydraty, a ich uwolnienie to kolejny czynnik ocieplający.
Tu trochę o tym:
https://zywaplaneta.pl/hydraty-metanu-globalne-ocieplenie/

Jeżeli by tak było to wszelkie nasze AdBlue i inne wynalazki możemy sobie ..... . Z takiej perspektywy poznawczej (jeżeli ona jest prawdziwa) działania pewnych grup „pseudo ekologów” możemy spokojnie porównać do działań kapłanów z Faraona „sprzedających” efekt zaciemnienia słońca – stąd ten przykład może dla niektórych osób obrazoburczy(niezrozumiały).
Ale na pocieszenie dodam, że może być też tak, że za moment (100-200 lat) wlecimy (układ słoneczny) w troszkę bardziej „przydymiony” obszar drogi mlecznej i nasz znienawidzony CO2 będzie wtedy błogosławieństwem – oczywiście inni „ekolodzy” będą go wtedy promowali i sprzedawali - jeżeli jeszcze będzie komu.
_________________
Od f126p do Dustera
 
straszna_maruda 


Marka: Renault
Model: Megane 2 ph2
Silnik: 1.6
Wiek: 45
Dołączył: 19 Wrz 2007
Posty: 176
Skąd: ETM
Wysłany: 2019-11-08, 11:33   

Ok, przyjmijmy niezależność zmian od człowieka. Tylko dlaczego ja mam wąchać nadmierną emisję diesla bo jakiś kretyn-gołodupiec demontuje dpf zamiast kupić jakieś now(sze)e/mniejsze auto na które go stać. Ciekawe ile byśmy mieli diesli w użytkowaniu gdyby diesel kosztował 3 złote więcej na litrze od benzyny i rzetelną kontrolą stanu technicznego auta.Diesle na naszym rynku to zazwyczaj zajeżdżone wyeksploatowane trupy których przywrócenie do dobrego stanu technicznego często kosztuje równowartość lub dwie obecnej ceny tego auta. Podobnie dlaczego mam pić zatrutą/uzdatniać dodatkowo wodę bo ktoś sobie olej/płyny wylewa do gruntu? Wpływ smogu jest taki, że rośnie ilość chorób serca i płucnych co przywraca średnią przeżycia do dekad poprzednich. I to jest fakt. W takim Piotrkowie Tryb. przeżywalność mężczyzn spada do 70 lat, ciekawe jaki wpływ na to ma niedaleka elektrownia a jaki kiedyś funkcjonujące huty szkła. Po dołóżeniu współczesnego smogu możemy mieć skumulowany efekt przyspieszonej umieralności.
 
maugu 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige2
Dołączyła: 16 Gru 2017
Posty: 512
Skąd: Polska
Wysłany: 2019-11-08, 12:10   

straszna_maruda napisał/a:
.... Tylko dlaczego ja mam wąchać nadmierną emisję diesla ... .

Całkowicie się zgadzam :)

straszna_maruda napisał/a:

Wpływ smogu jest taki, że rośnie ilość chorób serca i płucnych co przywraca średnią przeżycia do dekad poprzednich. I to jest fakt. .....

Tutaj uważaj bo odbierzesz całe "zasługi" innym czynnikom, a "troszkę" czasu zajmowałam się zawodowo jakością żywności i to gremium też rości sobie prawa do głoszenia tez nazwijmy to katastroficznych - uzasadniając to tym, że niewłaściwe odżywianie (masa dodatków) znacząco wpływa na nasz układ odpornościowy i ten SMOK inaczej szkodzi dbającym o dietę, a inaczej tym wszystkojedzącym. Ale, ale miałam już nie pisać :)
_________________
Od f126p do Dustera
 
DrOzda 



Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate 7 os.
Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 2848
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-11-08, 14:05   

Grenlandia w czasach Eryka Rudego i Leifa Eriksonna wcale zielona nie była. Już dawno ten mit obalili archeolodzy i glacjolodzy. Faktycznie klimat przed tzw. "małej ery lodowcowej" był łagodniejszy i zbliżony do tego jaki mamy obecnie , ale nawet wtedy nie nadawała się do uprawy roślin czy hodowli zwierząt poza nielicznymi wolnymi od lodowców skrawkami wybrzeża na południu które przez krótki okres lata pozbawione są pokrywy śnieżnej i lodowej. Ta nazwa została nadana w celach hmmm "marketingowych" aby skłonić mieszkańców Islandii czy Norwegii kontynentalnej do przesiedlania się tam.
 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-08, 17:26   

W przeszłości czytałem albo słyszałem o sporze na temat przyczyn zmian klimatu. Nie pociągało mnie to. Nie czułem, że mam kompetencje i możliwości weryfikacji. Gdzieś z tyłu głowy, na dendrytach moich synaps mózgowych, pozostała neuronowa bańka z tytułem na chorągiewce "zmiany klimatu" i małym znakiem pytania. I sobie tam jest i mnie nie drażni.

Analizując wpływ smogu na życie ludzi chciałem poznać zjawisko. Nie interesował mnie wpływ smogu na zmiany klimatu. Nawet w badaniach dot. smogu brakuje głównych cieplarnianych związków (H2O, CO2 i CH4). A jeśli pojawił się jeden (O3), to w kontekście bezpośredniego wpływu na zdrowie człowieka. Zainteresowałem się smogiem po bolesnym doświadczeniu jego kontaktu z moimi płucami. Pole badawcze zawęziłem do jednego źródła emisji – motoryzacyjnego, bo to jest forum motoryzacyjne. Chcę dowiedzieć się co bardziej smrodzi i zabija – diesel czy benzyniak?

Autor artykułu o motoryzacyjnej emisji rakotwórczych związków (NOx) (patrz: https://moto.wp.pl/diesle-truja-niezaleznie-od-normy-euro-problem-stanowi-emisja-rakotworczych-zwiazkow-6260554258933889a ) znalazł raport badawczy (ICCT) i opisał jego wyniki. Badania z raportu zostały oparte na pomiarze emisji NOx w spalinach podczas jazdy autem w rzeczywistych warunkach (WLTP oraz RDE), a nie "laboratoryjnych" lub tylko deklarowanych (NEDC).

Normy Euro6 w testach drogowych (są dwukrotnie wyższe niż dla Euro6 w testach laboratoryjnych):
- dla benzyniaków: do 126 mg NOx / km
- dla diesli: do 168 mg NOx / km (nawiasem, wyższy dopuszczalny poziom NOx to dopuszczenie większego truciciela; być może została już osiągnięta technologiczna granica dla diesli i pozostał jedynie kreatywny marketing albo próby ominięcia problemu, jak w aferze diesel-gate)

Główne wnioski z artykułu:
Diesle spełniające normę <= Euro5 w 100% emitują w spalinach NOx znacznie powyżej europejskich norm, a diesle z normą = Euro6 – w 91%. Czyli niemal wszystkie diesle trują rakotwórczym związkiem znacznie ponad normę. Nawet zdecydowana większość tych, które nowe wyjeżdżają z salonu (!)
W przypadku aut na benzynie spełniających normę =Euro6 – 0% aut znacznie przekroczyło europejską normę, Euro5 - 4%, Euro4 - 8% i Euro3 - 44%.

Na stronie publikującej wyniki raportu ICCT można znaleźć TRUE rating (link: https://www.trueinitiative.org/true-rating ). Do każdego przebadanego auta przypisano jeden z 3 kolorów:
zielony: emisja NOx poniżej 90 mg/km w teście drogowym
żółty: emisja NOx w przedziale 90-180 mg/km w teście drogowym
czerwony: emisja NOx powyżej 180 mg/km w teście drogowym

Przeglądając wyniki dla Dacii można stwierdzić, że:
1. wszystkie diesle (Euro6 i Euro5) otrzymały czerwoną kartkę (znacznie przekraczają normę Euro6)
2. Większość benzyniaków otrzymała żółtą kartkę (myślę, że przekroczenie norm może zależeć od stylu jazdy, ale nie musi), ale 2 Logany z silnikami 1.4 i 1.6 (Euro3) – czerwoną (znacznie przekraczają normę Euro6)
3. Tylko 3 modele Dacii z silnikiem 0.9 (Euro5) otrzymały zieloną kartkę: Lodgy, Logan i Sandero.

Kopalnia wiedzy o badaniach ICCT znajduje się w zakładce data: https://www.trueinitiative.org/data
Zwłaszcza jeden z raportów " The Real Urban Emissions (TRUE) Initiative vehicle rating" opisuje jak, gdzie i kiedy przeprowadzono testy, w przystępny, obrazkowy sposób (wykresy, których nie opublikuję na forum ze względu na prawa autorskie). Wniosek – diesel wypada tragicznie.

Testy ICCT przeprowadzano na samochodach osobowych. W raporcie, o którym wspomniałem wcześniej, pominięto auta dostawcze (Dokkera za takiego nie uznali), ciężarówki, autobusy, jednoślady, czy traktory i inne pojazdy rolnicze (choć istnieją oddzielne raporty ICCT dla busów w Londynie i jednośladów w Paryżu). Testowano emisję tylko NOx. Nie oddaje to pełnego obrazu problemu zanieczyszczenia powietrza z transportu drogowego. W przyszłości testy obejmą także PMx. Przypomnę moje wcześniejsze szacunki, że PM2.5 w powietrzu pochodzące z transportu drogowego może potencjalnie zabijać w Polsce 150-krotnie więcej niż NO2 (na 1 tonę emitowanego gazu).
 
Belphegor 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110 KM EDC
Rocznik: 2018
Wersja: Prestige
Wiek: 38
Dołączył: 27 Cze 2018
Posty: 1503
Skąd: WE, WPR
Wysłany: 2019-11-08, 17:31   

eio napisał/a:
Wniosek – diesel wypada tragicznie.


Dobrze, że obecnie bardzo mało jeżdżę. ;-) Ciekawe ile emitują koparki... bo niedługo ten temat zacznie mnie interesować. ;-)
_________________
EDC - Ekonomiczny Duster Codziennie. 8-)
Psycho the rapist

 
eio 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018
Posty: 383
Skąd: EL
Wysłany: 2019-11-08, 19:26   

Struktura, wiek aut i poj. silników aut osobowych.



Diesle posiada 1/3 wszystkich pojazdów, benzynę - połowa. Jednak nie można przekładać w skali jeden pojazd (np. ciężarówka) do jednego (micrusa) w truciu powietrza. Dlatego tu mam ścianę. Można z dużą dozą pewności twierdzić, że starsze auta ponad 20-letnie i spora część 10-20 letnich to są diesle.

6.jpg
Plik ściągnięto 7 raz(y) 152,54 KB

Ostatnio zmieniony przez laisar 2019-11-09, 19:45, w całości zmieniany 3 razy  
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne