1. dzięki za apkę. ... Jednak nigdy nie mam pewności ... Tego żadna apka mi nie podpowie....
Tu niestety masz rację, ale chyba jest/było jeszcze gorzej bo było wiele dodatków/substancji dopuszczonych do spożycia, które samodzielnie nie powodowały zagrożeń, ale w interakcji z innymi - też legalnymi, już tak. Nie słyszałam o krzyżowych badaniach w tym zakresie - może teraz już się to robi? Od jakiegoś czasu nie jestem w temacie na bieżąco.
eio napisał/a:
...
.... Przez planowane postarzanie park samochodowy musi być wymieniany na nowy, spełniający coraz ostrzejsze normy środowiskowe (emisji spalin, wytwarzania lakierów nieołowianych, itp.). .....
Może i masz rację - wkrótce się przekonamy bo w takim przypadku samochody elektryczne powinny być długowieczne - zobaczymy :)
eio napisał/a:
...
...Z drugiej strony UE wszystko przelicza. Może gdzieś jest ten rachunek.
Z idealizowaniem UE byłabym ostrożna - widziałam bowiem z bliska proces wycinania bardzo dobrych przepisów chroniących naszą żywność/konsumentów (zawartych w PN) w procesie przedakcesyjnym w ramach tzw. dostosowania do "lepszego" prawodawstwa UE.
eio napisał/a:
...
3. Nie jestem takim odbiorcą wiadomości medialnych, by ocenić jakie problemy z jakim natężeniem są nagłaśniane. Być może pod wpływem mediów wybrałem temat smogowy. Pociągnąłem go - raz: z własnych potrzeb, dwa: bo znalazłem dane i informacje, które mogłem wydobyć i im się przyjrzeć.
A ja byłbym wręcz sceptyczny - wystarczy pooglądać transmisje z dyskusji i obrad parlamentu UE. Zdecydowana większość wypowiedzi to ideologiczne slogany i niemerytoryczne dyskusje światopoglądowe. Mam mocne wrażenie, że posłowie często nie mają jakiejś głębszej wiedzy na tematy techniczne, w których się wypowiadają. Szczerze bym się zdziwił, gdyby ktoś z nich siadł nad artykułami naukowymi i obiektywnie przeliczył co jest korzystniejsze dla środowiska - śrubowanie norm i częsta wymiana aut, czy tworzenie długowiecznych, łatwo naprawialnych pojazdów. Nie oszukujmy się - bardziej lub mniej legalny lobbing ze strony gigantycznych europejskich koncernów na pewno występuje.
Slogany nt. klimatu ("walka ze zmianami" - bardzo blisko komunistycznej walki o pokój przy pomocy wszelkich środków militarnych) - tak; prawda o poziomie debaty w UE - nie ("bardzo niebezpieczny temat")! Absolutnie się zgadzam z takim podejściem. Prawda nie jest dziś ceniona, więc i my jej nie fetyszyzujmy. Najlepsze są stare wyeksploatowane Dacie w dieslami, z przebiegami powyżej 600 tys. km. Naprawdę kultowe auta!
@piku
Nie jestem autorem tego wątku, kol. eio mocno się napracował nad zgromadzeniem rzetelnych danych porównawczych dotyczących szkodliwości diesla i benzyny - ja niechcący poruszyłam szerszy kontekst (klimatyczny) co rozbiło trochę spójność dyskusji i kol eio przywołał mnie do porządku - słusznie. Dwa posty wyżej wspomniałam o szkodliwości żywności w kontekście norm UE i znów wątek o benzynie i dieslu by się rozsypał w innym kierunku i tylko dlatego zaproponowałam kol adam.nn nie rozwijanie tego tematu pod hasłem diesel vs benzyna.
@piku temat debaty i mechanizmów podejmowania decyzji w UE jest ciekawy i masz rację - pewnie warto o tych sprawach rozmawiać, ale kol. eio może się słusznie denerwować, że znów przyczyniłam się do zamieszania w jego wątku i stąd ten apel o zaniechanie tego tematu, ale nie w ogóle, ale w tym miejscu.
@eio sorry, ale musiałam wyjaśnić.
obiektywnie przeliczył co jest korzystniejsze dla środowiska - śrubowanie norm i częsta wymiana aut, czy tworzenie długowiecznych, łatwo naprawialnych pojazdów
Ale przecież to są dwie różne -- powiązane ze sobą, ale jednak różne sprawy: (i) ekologiczność rozwiązań przeciwdziałających emisji dymu i smrodu tu i teraz (zwykle w centrach dużych miast, gdzie mieszka dużo ludzi, którzy chorują); (ii) kwestia energochłonności i "śladu węglowego" produkcji nowych wyrobów.
Mnie akurat przekonuje argument, że 1 komin elektrociepłowni zasilający 10 tys. mieszkań jest znacznie mniej szkodliwy niż 10 tys. kominów smrodzących gdzieś tam w dole. Na tej samej zasadzie rozróżniam smród wynikający z zaperkotania skrzyżowań w dużych miastach setkami stojących w korkach autach -- od dewastacji środowiska związanej z pozyskiwaniem surowców i wytwarzaniem nowych pojazdów.
(Natomiast kwestie naszego prywatnego, domowego rachunku ekonomicznego też rozumiem -- klasyczne "a mnie nie stać i co mi zrobisz?" -- z tym, że moja klasyczna odpowiedź brzmi: mam to w dupie, że kogoś nie stać, bo nie zamierzam zdychać w smrodzie przez to, że ktoś jest niedowiarkiem).
Tak samo powiedzieli moi sąsiedzi (setki domostw) na wsi po dwóch latach użytkowania przyjętego początkowo z entuzjazmem gazu. Wrócili do węgla, a że i na to ich nie stać, to palą śmieciami (plastikami). Tymczasem najczystsza forma energii docierająca do końcowego odbiorcy/użytkownika - elektryczność - jest akurat najdroższa...Z takiej ekologii, która każe biednym (tym, co nie mają nawet na węgiel) dopłacać do elektrycznych aut bogaczy, śmieją się prości ludzie z podlubelskiej wsi. Intelektualiści - bogatsi przecież - ostrzą sobie zęby na kilkudziesięciotysięczne dopłaty do swoich wymarzony, drogich, elektrycznych samochodów, które zostaną sfinansowane przez tych biedaków, którzy nie wiedzą jak uciec przed podatkami. Nie będzie od tego czystszego powietrza.
Tak samo powiedzieli moi sąsiedzi (setki domostw) na wsi po dwóch latach użytkowania przyjętego początkowo z entuzjazmem gazu. Wrócili do węgla, a że i na to ich nie stać, to palą śmieciami (plastikami).
I to akurat powinno być ścigane, jak to się ładnie mówi, z największą surowością.
piku napisał/a:
Tymczasem najczystsza forma energii docierająca do końcowego odbiorcy/użytkownika - elektryczność - jest akurat najdroższa...
No, porównując do śmieci wszystko jest drogie, bez dwóch zdań. Natomiast w takim "rachunku ekonomicznym" nie bierze się pod uwagę kosztów utraty tego zdrowia (nie tylko leczenia).
Nb. prąd jest drogi m.in. ze względu na to, że kasa idzie po części na dopłacanie do węgla -- a infrastruktura elektryczna leży i kwiczy (i zdaje się, że będzie coraz gorzej). Jeszcze akcyza (jest na prąd, nie ma na węgiel) i już w ogóle robi się wesoło.
piku napisał/a:
Z takiej ekologii, która każe biednym (tym, co nie mają nawet na węgiel) dopłacać do elektrycznych aut bogaczy, śmieją się prości ludzie z podlubelskiej wsi. Intelektualiści - bogatsi przecież - ostrzą sobie zęby na kilkudziesięciotysięczne dopłaty do swoich wymarzony, drogich, elektrycznych samochodów, które zostaną sfinansowane przez tych biedaków, którzy nie wiedzą jak uciec przed podatkami. Nie będzie od tego czystszego powietrza.
W ogólności się zgadzam z krytyką proponowanych dopłat do e-aut, ale to jest populizm: akurat biedak niczego nie sfinansuje, bo generalnie jego podatków nie wystarcza na jego samego. Moja (równie populistyczna) teoria jest inna -- te dopłaty to sposób na zwrot części kasy zebranej z podatków. Przyznam, że sam bym się chętnie szarpnął -- tylko dla zasady wzięcia wreszcie jakiejś wypłaty z budżetu -- ale jako wielkomiejska klasa średnia finansująca cały dobrobyt mieszkam w bloku, w którym nie mam szans na prąd nawet na podziemnym miejscu postojowym. (Biedak palący śmieciami oczywiście mógłby sobie ładować elektryczny samochód, bo miałby gdzie.)
I to akurat powinno być ścigane, jak to się ładnie mówi, z największą surowością.
Bieda? Na razie nikt nie ośmielił się ścigać palenia "bele czym"; nie rozumiem, dlaczego. W każdym razie, przez to mamy problem z niską emisją, szkodliwością "ekologicznej" żywności - tu warto przypomnieć, że jedynymi ofiarami śmiertelnymi eko żywności są konsumenci tego czegoś produkcji niemieckiej.
Ściganie palenia byle czym? Wiesz, jaki niski jest prestiż pracy w Straży Miejskiej? Gdyby zaczęli włazić do domów i mieszkań, to by całkiem nie mieli życia.
Bieda? Na razie nikt nie ośmielił się ścigać palenia "bele czym"; nie rozumiem, dlaczego. W każdym razie, przez to mamy problem z niską emisją, szkodliwością "ekologicznej" żywności - tu warto przypomnieć, że jedynymi ofiarami śmiertelnymi eko żywności są konsumenci tego czegoś produkcji niemieckiej.
Za spalanie śmieci poza spalarnią odpadów (w tym także opalanie domu śmieciami) jest nawet miesiąc aresztu lub 5 tys. grzywny (art. 191 ustawy o odpadach). Potencjalnie jest też odpowiedzialność za naruszenie wojewódzkiej uchwały antysmogowej (art. 334 ustawy o ochronie środowiska).
Straże gminne (bo tak to ustrojstwo nazywa się fachowo) zdarzają się także w gminach miejsko-wiejskich, a czasem nawet wiejskich. No ale sąsiad sąsiadowi, etc.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 901 Skąd: EL
Wysłany: 2019-12-12, 16:35
Z tym jednym kominem kontra 10 tys. kominów mam problem. To piękna idea, ale w zderzeniu z rzeczywistością nie jest tak pięknie. Bo zawsze gdzieś obok tego jednego dużego komina jest poukrywanych kilkadziesiąt innych. Pamiętam opowieść kolegi sprzed kilkunastu lat, pracownika browarów. Opowiedział jak w prosty sposób jego firma ukryła przed inspekcją dodatkowy silos w ziemi (chyba na odpady czy coś - dzisiaj tak myślę). Inspektor porównał liczbę zadeklarowanych pracujących silosów z rzeczywistą liczbą studzienek. A czy tamta studzienka przykryta deskami i innymi materiałami też jest wykorzystywana? Tamten silos jest w remoncie, nieużywany. To wystarczyło inspekcji. Prawda była inna, jak powiedział kolega. Z doniesień prasowych, ale także opracowań np. Stiglitza (noblisty) wiem, że takich poukrywanych "kominów" jest sporo. Myślę że im większa firma, korporacja, holding, tym większe możliwości ukrycia kominów. I wykorzystywania okazji do finansowania z budżetu państwa swoich premii (jak prezesi banków amerykańskich, którzy pomoc rządu Obamy dla ratowania sektora finansowego, wykorzystali na swoje premie). Nie trzeba daleko szukać ukrytego komina - afera dieselgate.
Nie podoba mi się kopcenie z wydechów aut czy z kominów domów. Jednak jestem w stanie zrozumieć biedniejsze osoby ledwo wiążące koniec z końcem (dogrzewające się w domach byle czym, jeżdżące firmowym zdezelowanym autem, pozwalającym im utrzymać rodzinę). Wczuć się w ich sytuację. Dla nich argument kary nie jest argumentem. Co to za wybór - zdychać tu i teraz z głodu i zimna kontra zdychać z powodu smogu w przyszłości? Za ten stan rzeczy winię raczej państwo (sponsorujące bogatszych - elektryki, odliczenia podatkowe, dofinansowania; choć niektóre inicjatywy np. samorządu Krakowa, pozwoliły wymienić tam kopciuchy), ale także naukowców, przynajmniej tę ich część, która nie potrafi "obrazkowo" wyjaśnić społeczeństwu wyników ich prac. A powinno im na tym zależeć, bo biedniejsi także mają głosy wyborcze i jest ich więcej, łatwiej mogą poddać się radosnym wizjom populistów.
Z tym jednym kominem kontra 10 tys. kominów mam problem. To piękna idea, ale w zderzeniu z rzeczywistością nie jest tak pięknie. Bo zawsze gdzieś obok tego jednego dużego komina jest poukrywanych kilkadziesiąt innych.
Oczywiście, niemniej zawsze łatwiej skontrolować i dopilnować pojedynczego "emitenta" dymu niż szukać jeszcze 100 przy odnalezionych 9900 w okolicy.
Natomiast faktem jest, że kilka dni temu miałem "przyjemność" wjeżdżać do Bogatyni od strony kominów, widok był znacznie gorszy niż na tym zdjęciu:
Toteż ja stawiałbym na atom.
eio napisał/a:
Nie podoba mi się kopcenie z wydechów aut czy z kominów domów. Jednak jestem w stanie zrozumieć biedniejsze osoby ledwo wiążące koniec z końcem (dogrzewające się w domach byle czym, jeżdżące firmowym zdezelowanym autem, pozwalającym im utrzymać rodzinę). Wczuć się w ich sytuację.
Nie zamierzam wczuwać się w sytuację kogokolwiek, kto bardzo często przepierdziela kasę na pierdoły (np. na coraz droższe faje), bo celowo stara się mieć zerową świadomość. Powtórzę: nie chcę zdychać 10 lat wcześniej tylko dlatego, że Polak przed szkodą i po szkodzie równie głupi (a emisja nawet dalekiego sąsiada dotyka i mnie).
O skutkach życia w dymie i pyle trąbi się od lat, nie można utyskiwać na żadnych naukowców, bo nie wiem co jeszcze mieliby zrobić? chyba tylko przyspieszyć skutki (zgodnie ze starą zasadą, że odroczona kara prawie nie boli -- jakby smog zabijał na miejscu, ludzie mieliby inne podejście).
W dodatku buduje się nowoczesną elektrownię pod Ostrołęką , do której będą przywozić bardzo nowoczesnymi ( zapewne też ekologicznymi ) pociągami nasz polski , bardzo zanieczyszczony węgiel - ale prądem będziemy ładować super ekologiczne samochody elektryczne . Paranoja do n-tej potęgi
Produkcja kremów pochłania energię . Wobec tego zakup kosmetyku przyczyni się prawdopodobnie do zwiększenia efektu cieplarnianego , pozyskanie materiałów / surowców wchodzących w skład kremu też chyba zrobi swoje . O opakowaniu nie wspomnę ( a jednak wspomniałem) .
P.s. oczywiście nie dajmy się zwariować
W dodatku buduje się nowoczesną elektrownię pod Ostrołęką , do której będą przywozić bardzo nowoczesnymi ( zapewne też ekologicznymi ) pociągami nasz polski , bardzo zanieczyszczony węgiel - ale prądem będziemy ładować super ekologiczne samochody elektryczne . Paranoja do n-tej potęgi
Jeżeli nie samochody elektryczne to trzeba by było wybudować dwie takie elektrownie a nie jedną.
Czy wiecie że aby wyprodukować 1 litr paliwa potrzeba od 3,5 do 7kWh energii. Więc aby samochód spalinowy przejechał 100 km potrzeba średnio ok 30kWh energi nie licząc tego syfu co się wydobywa z rury wydechowej. (Do obliczeń przyjąłem że trzeba 5kWh na litr paliwa i średnio 6l/100km). Samochody elektryczne zużywają średnio 15-17kWh/100km. Więc paradoksalnie do wyprodukowania paliwa dla samochodów spalinowych trzeba 2 razy więcej energii niż potrzebują elektryki.
Gdy wziąć jeszcze pod uwagę, że spora część właścicieli elektryków ładuje je ze swoich instalacji solarnych a pozostali jeżeli mają taką możliwość to ładują w nocy gdy i tak jest nadwyżka energii w sieci to wychodzi to jeszce bardziej na plus dla elektryków.
Ostatnio zmieniony przez AndrzejW 2019-12-13, 21:14, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum