Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2020-02-13, 20:25
wuju napisał/a:
Kraje w których pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo różnią się też infrastrukturą. Po pierwsze przejść dla pieszych poza terenem zabudowanym jest mniej po drugie są lepiej widoczne ( przede wszystkim oświetlone po zmroku ) Po drugie poza terenem zabudowanym przeważają przejścia bezkolizyjne na drogach o podniesionej prędkości
I to jest jakiś konkret.
W których krajach jest wprowadzone bezwzględne pierwszeństwo?
No właśnie nie! Nawet sobie nie zdajmy/zdajecie (przede wszystkim Wy Panowie) jacy jesteśmy/jesteście inni [wyjątkowi :) ]
W aspekcie ruchu drogowego ponosimy tego niestety przykre konsekwencje.
Dawno temu czytałam (i byłem chyba też na wykładzie autora) o wpływie czynników kulturowych na sposób prowadzenia międzynarodowego biznesu. To jest tu nie w temacie, ale jednym z aspektów prowadzonych badań opisanych w książce były skłonności członków poszczególnych nacji (różnice kulturowe) do ponoszenia ryzyka. Wyniki były zdumiewające – o ile w innych nacjach różnice pomiędzy nimi były procentowe to u Polaków na wykresie były to Himalaje. Jesteście/jesteśmy urodzonymi ryzykantami. To znakomity materiał na żołnierzy, czy funkcjonariuszy służb specjalnych – gorzej, gdy te cechy wychodzą w zachowaniu na drogach. Coś za coś.
Która to cecha jakoś automagicznie zanika w innym środowisku prawnym - Niemcy, Czechy, Francja...?
No więc nie, nie jesteśmy aż tak wyjątkowi, jak się niektórym z nas od zawsze wydawało - niegdyś jako "Polska Chrustusem Narodów", a teraz jako niby kto, "Polska Frogiem Europy"? <;
Jakieś tam czynniki kulturowe oczywiście istnieją, ale abstrahując już nawet od opinii o jakości badań "byznesowych" (i przenoszenia ich jeszcze na inne dziedziny życia) - to po pierwsze: zmienne w czasie, a po drugie, w najlepszym razie: to tylko skłonności, które do realizacji potrzebują jeszcze sprzyjającego im otoczenia. A że byt kształtuje świadomość, to oprócz coraz lepszej infrastruktury, odpowiednie przepisy też właśnie korzystnie wpływają na właściwe zachowania na drogach.
No więc nie, nie jesteśmy aż tak wyjątkowi, jak się niektórym z nas od zawsze wydawało - niegdyś jako "Polska Chrustusem Narodów", a teraz jako niby kto, "Polska Frogiem Europy"? <;
...
Nie śmiej się w realu to wygląda tak, że gdybym mogła wybierać w jakim kraju muszę przeżyć zderzenie z cysterną i samozapłonem to bez wahania wybrałabym Polskę bo 6- 7 z 10 statystycznie przejeżdżających kierowców ruszyło by mi z pomocą z narażeniem własnego życia. W innych krajach 2-3. Natomiast jeżeli miałabym jechać 500km w gęstej mgle po autostradzie to oczywiście wybrałabym Austrię, lub Czechy. Ta statystyka uwarunkowana jest kulturowo/historycznie, a może też i genetycznie (moje domniemanie). Oczywiście to statystyka bo tych trzech i w Polsce by Ci nie pomogło. I oczywiście nie mówimy tu o pomocy prze zmianie koła - tu działa inna "statystyka".
_________________ Od f126p do Dustera
Ostatnio zmieniony przez maugu 2020-02-14, 09:11, w całości zmieniany 1 raz
Kiedyś czytałem takie opowiadanie S-F, i w skrócie było tak:
Najeźdźcy Ziemi wysłali meldunek:
Wygrywamy na całej linii, została im jeszcze tylko jedna eskadra którą zaraz zniszczymy.
Kolejny meldunek:
Giniemy, zostaliśmy pokonani prze przez ich ostatnią eskadrę, nazywa się "POLACY"
The End.
Otóż różnią się bardzo kulturą zachowania w obszarze chodnik/jezdnia zwłaszcza ze strony pieszych bo kierowcy też odstają , lecz nie aż tak.
laisar napisał/a:
A że byt kształtuje świadomość, to oprócz coraz lepszej infrastruktury, odpowiednie przepisy też właśnie korzystnie wpływają na właściwe zachowania na drogach.
To wytłumacz pieszym że Oni również są zobowiązani do przestrzegania przepisów które ich dotyczą a których kompletnie nie znają i nie przestrzegają a nie będzie trzeba nic w nich zmieniać. Ponieważ poprawność polityczną mam gdzieś to jeszcze dodam że ciągłe zwalanie winy na kierowców pewnie wiąże się z tym że od ogromnej części pieszych/idiotów którzy są niepoczytalni umysłowo nie można nic wymagać.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2020-02-14, 10:00, w całości zmieniany 1 raz
Kraje w których pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo różnią się też infrastrukturą. Po pierwsze przejść dla pieszych poza terenem zabudowanym jest mniej po drugie są lepiej widoczne ( przede wszystkim oświetlone po zmroku ) Po drugie poza terenem zabudowanym przeważają przejścia bezkolizyjne na drogach o podniesionej prędkości
I to jest jakiś konkret.
W których krajach jest wprowadzone bezwzględne pierwszeństwo?
Ja proponuję, zamiast łamać sobie głowę:
- wsiąść w auto,
- podjechać 20-30 km poza południową (np. do Liberca, Ružomberoku) lub zachodnią granicę (np. Görlitz),
- najpierw się przejechać, wystarczą 2-3 kwadranse, po różnych ulicach,
- zaparkować,
- przejść się, powinny wystarczyć 2-3 kwadranse, w tych samych okolicach.
Podróże nie tylko kształcą, ale też rozwijają ogólnie
Jestem zwolennikiem przepuszczania pieszych na przejściach (sam to zawsze robię), ale czasami wydaje mi się, że są zwolennicy „zlikwidowania” przejść dla pieszych i wybudowania w tym miejscu chodników – no może z łagodnymi podjazdami i traktowania tej strefy tak jak np. wjazdu do garażu (przez chodnik). Nazywałoby się to wtedy przejazdy dla samochodów. Można i tak.
Na pewno? Każdy kierujący sądzi, że zawsze i wszędzie jest bezkarny w interakcji z pieszym? Ty też tak uważasz? Przecież znasz wykładnię przepisów?
Kolego, dorzucone przez Ciebie słowo "każdy", dość istotnie zmienia wydźwięk zdania. Ponadto nie jest to moje prywatne zdanie, a zdanie o zachowaniach większości kierujących. Wystarczająco długo zajmowałem się obsługą zdarzeń drogowych i rekonstrukcją wypadków, aby wyrobić sobie opinię w tej materii.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
- wsiąść w auto,
- podjechać 20-30 km poza południową (np. do Liberca, Ružomberoku) lub zachodnią granicę (np. Görlitz),
- najpierw się przejechać, wystarczą 2-3 kwadranse, po różnych ulicach,
- zaparkować,
- przejść się, powinny wystarczyć 2-3 kwadranse, w tych samych okolicach.
Podróże nie tylko kształcą, ale też rozwijają ogólnie
W skrócie (w COTTBUS, pierwsze kilka minut filmu)- w ogóle nie ma przejść dla pieszych (nie licząc na światłach) w naszym sensie rozumienia. Czyli nie ma pasów/zebry i nie ma znaków pionowych. Zgodnie z naszym kodeksem, jeśli do przejścia jest więcej niż 100 m to możńa przechodzić w miejscach nieoznaczonych - zapewne jest tak i D. ALE - od czasu do czasu na jezdni wysepki- i pieszy może przejść spokojnie na szeroką wysepkę i potem dalej. Zapewne ma prawo- np. wieczorem - przejść w dowolnym miejscu .
Zatem - istotnie, na całej trasie nie było przejścia z pierwszeństwem dla pieszych- za to pieszy moze przejść gdzie chce a miejscami ma to ułatwione.
W centrum - totalny brak przejść - ale ograniczenie do 20 km/h. Czyli do prędkości rowerzysty, któremu się nie spieszy mocno. Taka "strefa ruchu "przy prawdopodobnie bardzo rygorystycznie przestrzeganym zakazie jazdy szybko.
Podsumowując - przejsć z pierwszeństwem dla pieszych nie ma. Za to pieszy moze przechodzić wszędzie. I auta nie zap.... 70 km/h
Aha - film kręcony w nocy , by nie było widać zachowań kierowców i pieszych - pokazana tylko infrastruktura. W szczególności nie widać jak intensywny ruch aut i pieszych, jak często ktoś ustępuje pieszemu stojącemu przy jezdni by przejść, ilu kierowców jedzie 140 (lub 70 w strefie 20 km/h).
_________________
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2020-02-21, 09:37, w całości zmieniany 1 raz
....
Zatem - istotnie, na całej trasie nie było przejścia z pierwszeństwem dla pieszych- za to pieszy moze przejść gdzie chce a miejscami ma to ułatwione.
....
.
No i chyba o tym tu mówimy (bezwzględnym pierwszeństwie) . Poza tym u nas piesi też przechodzą gdzie chcą.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2020-02-21, 11:14
maugu napisał/a:
https://www.youtube.com/watch?v=AkTRNDgHMQs
Jak widać w Cottbusie zastosowano rozwiązanie #3 - wymazano pasy na przejściach dla pieszych. W zamian istnieją tam furty (inaczej: bródy). Furta, to przerywane dwie linie namalowane w poprzek jezdni, wyznaczające miejsce, w którym pieszy może przejść przez jezdnię. Istotna uwaga: pieszy nie ma tam bezwzględnego pierwszeństwa. Samochody nie muszą się zatrzymywać przed furtą by wpuścić na nią pieszego. Nawiasem - myślę że pieszy znajdujący się już na furcie (nie wtargnął na nią przed autem) już nie musi z niej uciekać przed nadjeżdżającymi autami ;) To może oznaczać, że niemiecka furta (zgodnie z niemieckim prawem drogowym) jest definicyjnie odpowiednikiem polskich pasów (zgodnie z obecnie jeszcze obowiązującym polskim prawem drogowym) na przejściu dla pieszych.
Z nagrania widać też że tych furt nie ma tak dużo napaćkanych na jezdniach Cottbusa, jak pasów na jezdniach w polskich miastach. I w Cottbusie także są pasy dla pieszych na przejściach, które z godnie z niemieckim prawem drogowym wskazują miejsce bezwzględnego pierwszeństwa dla pieszego. Jeśli pieszy chce przejść i jest przed tymi pasami, samochody muszą się zatrzymać i go przepuścić. Tylko że tych pasów w Cottbusie było chyba 3, a furt bez pierwszeństwa dla pieszych z kilkanaście-kilkadziesiąt, na filmie 40 minutowym.
Podoba mi się to niemieckie rozwiązanie. Nie ma znacznego spowolnienia ruchu w mieście i pieszy nie jest świętą krową. Pewnie nie ma tam tylu potraceń pieszego na przejściach (furtach lub pasach), co w Polsce (na pasach). Myślę że winnymi tych zdarzeń (potrąceń) w Polsce są: prawo drogowe i infrastruktura (pomijam asertywność pieszych i ułańskość kierowców). Prawo drogowe - bo brakuje w nim definicji furty (identycznej jak w Niemczech). Infrastruktura, bo mamy zbyt dużo pasów i zupełny brak furt. Ale problem infrastruktury w Polsce nie ogranicza się jedynie do braku furt. Oglądając filmik wydało mi się, że w trakcie 40 minutowej jazdy po mieście Cottbus każdy szczegół infrastruktury został dobrze przemyślany, zaprojektowany i zrealizowany - dobrze widoczne i nie budzące wątpliwości znaki poziome, pionowe. Jeden szczegół - przed krzyżówkami z sygnalizacją świetlną pas do skrętu w lewo ma zaznaczoną linię poprzeczną zatrzymania pojazdu o chyba 2 metry dalej od krzyżówki niż dla pasa do jazdy na wprost. Wygoda dla ciężarówek i autobusów skręcających w lewo z poprzecznej ulicy.
Dlaczego w Polsce wprowadzamy zachodnie rozwiązania tylko częściowo? Może to jest problem ignorancji - braku wiedzy o definicji furty i pasów na przejściach. Być może w Polakach jeżdżących do Niemiec (Cottbusa, bo nie wiem jak teraz wygląda to w innych niemieckich miastach) pokutuje uproszczony pogląd, że niemieckie furty są jak polskie pasy, wyznaczają przejścia dla pieszych. Inni w Polsce słyszeli o tym, że w Niemczech piesi mają bezwzględne pierwszeństwo na pasach. A ponieważ w Niemczech nie widzieli pasów, tylko furty, uznali że to taki regionalny - niemiecki zamiennik pasów. Stąd mylne przełożenie rozwiązania niemieckiego na polską specyfikę przejść. Niemiecki kierowca w Polsce musi mieć niezły nerw, bo pasów u nas jest bardzo dużo. A ponieważ nie studiuje on uważnie polskiego prawodawstwa, (zgodnie z niemieckim prawem) zatrzymuje się przed każdymi pasami, choć w Polsce nie musi. A jak bardzo Niemcy (piesi i kierowcy) muszą się denerwować na polskiego kierowcę jadącego niemieckimi drogami nadgorliwie (zgodnie ze swoim systemem definicyjno-pojęciowym) zatrzymującego się przed furtą - tarcie klocków, więcej spalonego paliwa i spalin w powietrzu, spowolnienie ruchu, możliwe też stłuczki - jeśli zbyt ostro zahamuje…
...
Dlaczego w Polsce wprowadzamy zachodnie rozwiązania tylko częściowo? …
Dokładnie trafiłeś w sedno i to szerszego problemu związanego z „dziwnym” niestosowania u nas rozwiązań sprawdzonych w innych krajach. Zawsze wiąże się to „celebryckim pijarem” w mediach i miliardowymi stratami w gospodarce. Przykłady : kornik drukarz, ASF, energetyka, blokowanie budowy obwodnic, zwierzęta futerkowe itp. itd.
Problem "pieszych na jezdni" to trzy składowe:
1. zachowanie pieszych
2. zachowanie kierowców
3. warunki w danym miejscu i czasie
Obawiam się, że wprowadzenie przepisów "łagodniejszych" dla pieszych wpłynie głównie na pierwszy czynnik, czyli summa summarum zmniejszy bezpieczeństwo. Piesi będą się czuć pewniej, nie uwzględniając pozostałych dwóch czynników. A niestety, nawet najlepszy kierowca może w danym dniu być zmęczony dłuższą jazdą, może zostać oślepiony przez samochód nadjeżdżający z przeciwka, może nie dostrzec pieszego ubranego w ciemne ubranie, zwłaszcza krótko przed świtem lub po zmroku. Może też nie spodziewać się pieszego wychodzącego zza autobusu, a jadąc ciężarówką może nie widzieć pieszego znajdującego się w "martwym polu". Przejście może też być zasłonięte przez stojący tuż przed nim (nielegalnie) samochód dostawczy, może być źle oświetlone - a to jest problem nagminny (gdy latarnia oświetla nie samo przejście, tylko fragment jezdni przed lub za nim).
Wydaje mi się, że w trosce o bezpieczeństwo pieszych nie należy wprowadzać przepisów, które mogą im zasugerować, że zdejmuje się z nich odpowiedzialność za ich własne bezpieczeństwo.
Wydaje mi się, że w trosce o bezpieczeństwo pieszych nie należy wprowadzać przepisów, które mogą im zasugerować, że zdejmuje się z nich odpowiedzialność za ich własne bezpieczeństwo.
Ale powinno byc takie prawo, by kierowca wiedzial, ze nie istnieje mozliwosc obarczenia pieszego wina za wypadek wtedy, gdy on jest winien.
Czyli - na przejsciu nie byloby mozliwosci uzycia argumentu WTARGNAL na jezdnie.
Albo - NIE WIDZIALEM PRZEJSCIA BO ZLE OZNACZONE I DLATEGO WYPRZEDZALEM STOJACE AUTO.
A powinno być jako domyslne - auto stoi - albo z przodu przejscie - i nie wolno wyprzedzac - albo awaria auta - i zaraz moze ktos z nieo wyjsc- nie wolno wyprzedzac. Ergo - stoi auto - zatrzymuje się. Jeśli to kierowca, ktory zrobil w zlym miejscu parking - wysylam film z rejestratora do policji by dran zaplacil za parkowanie w zlym miejscu - i OMIJAM nie bedace w ruchu auto. Jesli to jednak bylo przejscie - to unikam przejechania pieszego.
We Francji domyslnie winny na przejsciu jest kierowca i bardzo trzeba sie trudzic, by co innego udowodnic. U nas - winny jest domyslnie pieszy.
Krótko mówiąc - przy tego typu sytuacjach nie 7 a 700 tysiecy powinien płacić winny
A ja mimo wszystko jestem zdania, że ani 7, ani 700 tysięcy nie wróci nikomu życia. I jeśli na skutek wprowadzonych rozwiązań zwiększy się liczba wypadków na przejściach, to będzie to dowód, że te rozwiązania są błędne.
Jak widać w Cottbusie zastosowano rozwiązanie #3 - wymazano pasy na przejściach dla pieszych. W zamian istnieją tam furty (inaczej: bródy). Furta, to przerywane dwie linie namalowane w poprzek jezdni, wyznaczające miejsce, w którym pieszy może przejść przez jezdnię. Istotna uwaga: pieszy nie ma tam bezwzględnego pierwszeństwa. Samochody nie muszą się zatrzymywać przed furtą by wpuścić na nią pieszego.
Mógłbyś podać jakiś odnośnik do opisu tych furt? może być nawet w mowie szprechanej, chętnie doczytam? Bo według mojej wiedzy to wszystko są po prostu przejścia dla pieszych, natomiast prawdą też jest, że tam się mniej inwazyjnie steruje ruchem, por. http://www.zm.org.pl/?a=nl_raffi_przejscia (u nas bardziej i co z tego?)
maugu napisał/a:
Dokładnie trafiłeś w sedno i to szerszego problemu związanego z „dziwnym” niestosowania u nas rozwiązań sprawdzonych w innych krajach. Zawsze wiąże się to „celebryckim pijarem” w mediach i miliardowymi stratami w gospodarce. Przykłady : kornik drukarz, ASF, energetyka, blokowanie budowy obwodnic, zwierzęta futerkowe itp. itd.
Ale o co chodzi z tym kornikiem i zwierzętami futerkowymi? bo nie do końca jarzę związek, a chętnie bym poczytał
Ostatnio zmieniony przez defunk 2020-02-21, 15:17, w całości zmieniany 1 raz
Sam sobie odpowiem: Fußgängerfurt vs. Fußgängerüberweg (§ 25-26 Straßenverkehrs-Ordnung (StVO), ale nie wychodzi mi, żeby była różnica w pierwszeństwie, natomiast rzeczywiście zebry robi się rzadko -- wychodzi na to, że generalnie różnica polega na tym, że Niemcy uważają, że zebry nie są zawsze niezbędne, zaś w ciągu skrzyżowania wystarczy taki "bród"
(nb. już nas znają "Umgekehrt verleiten zu viele „Zebrastreifen“ in kurzen Abständen – wie dies z. B. in Polen üblich ist – dazu, dass Fahrbahnbenutzer wartende Fußgänger ignorieren")
PS szukajcie a znajdziecie -- nie chodzi o wzdłużne pasy lub brak zebry, chodzi o obniżony krawężnik (że mi nie zaświtało), w wolnym tłumaczeniu:
§ 10 StVO
Każdy, kto chce wjechać na ulicę lub z innych części ulicy lub przez obniżony krawężnik lub na drogę (...) powinien zachowywać się w taki sposób, aby nie było ryzyka dla innych użytkowników dróg; jeśli to konieczne, musisz zostać poinstruowany. Zamiar wejścia musi zostać zasygnalizowany w odpowiednim czasie i jasno (...)
Ostatnio zmieniony przez defunk 2020-02-21, 16:16, w całości zmieniany 1 raz
Ale powinno byc takie prawo, by kierowca wiedzial, ze nie istnieje mozliwosc obarczenia pieszego wina za wypadek wtedy, gdy on jest winien.
Czyli - na przejsciu nie byloby mozliwosci uzycia argumentu WTARGNAL na jezdnie.
Albo - NIE WIDZIALEM PRZEJSCIA BO ZLE OZNACZONE I DLATEGO WYPRZEDZALEM STOJACE AUTO.
A powinno być jako domyslne - auto stoi - albo z przodu przejscie - i nie wolno wyprzedzac - albo awaria auta - i zaraz moze ktos z nieo wyjsc- nie wolno wyprzedzac. Ergo - stoi auto - zatrzymuje się. Jeśli to kierowca, ktory zrobil w zlym miejscu parking - wysylam film z rejestratora do policji by dran zaplacil za parkowanie w zlym miejscu - i OMIJAM nie bedace w ruchu auto. Jesli to jednak bylo przejscie - to unikam przejechania pieszego.
We Francji domyslnie winny na przejsciu jest kierowca i bardzo trzeba sie trudzic, by co innego udowodnic. U nas - winny jest domyslnie pieszy.
Kolego, pomijając fakt, że Twoja wiedza o postępowaniu w sprawach wypadków drogowych jest delikatnie rzecz ujmując nienachalna, to posługujesz się nieprecyzyjnymi określeniami manewrów. Przejeżdżanie obok stojącego pojazdu nie jest wyprzedzaniem, a użyciem zwrotu "unikam przejechania pieszego" rozbawiłeś mnie do łez. Napisałeś wszak "Jeśli to jednak było przejście", to panie kolego nie unikasz przejechania, tylko zatrzymujesz auto ustępując pierwszeństwa.
_________________ specjalista z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych i odszkodowań powypadkowych
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
