defunk
Pomijasz odpowiedzi SN na pytania prawne zadawane przez inne sądy. A to nie są orzeczenia.
Widzę, że nie zadałeś sobie trudu z zapoznaniem się rodzajami wykładni prawa. Więc "pomogę"
"Rodzaje wykładni ze względu na moc wiążącą
Wykładnia o mocy powszechnie wiążącej:
Wykładnia autentyczna - dokonywana przez organ, który ustanowił dany przepis. Ma ona moc prawną taką samą jak akt normatywny, którego przepis został poddany interpretacji.
Wykładnia legalna - jest to wykładania prawa dokonywana przez wskazany przez ustawodawcę organ.
Wykładnia o ograniczonej mocy wiążącej:
Wykładnia dokonywana przez organ stosujący prawo lub organ odwoławczy - np. przez sąd lub organ administracji publicznej, jedynie na użytek konkretnego rozstrzygnięcia
Wykładnia Sądu Najwyższego (SN) podjęta w formie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub przepisów, których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce."
Czytaj więcej na Prawo.pl:
https://www.prawo.pl/stud...awa,500020.html
Słuchamy więc jaka jest Twoja wykładnia, jak obecnie ma się zachowywać poprawnie kierowca przed przejściem dla pieszych i jak wg Ciebie wygląda to w świetle obecnych przepisów. Może tak będzie najprościej, odpowiedź na pytania: Kiedy pieszy nie ma pierwszeństwa znajdując się w okolicy przejścia dla pieszych? Kiedy pieszy wtarga na przejście a kiedy wchodzi w świetle obowiązujących przepisów?
Więcej pisania niż robienia:
- ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku,
- pierwszeństwo ma pieszy wchodzący na przejście dla pieszych,
- więc zakładając zbliżanie się pojazdu i pieszego do tego samego przejścia masz obowiązek tak jechać (czasem zwolnić, czasem przyhamować, itd.), żeby on mógł swobodnie przejść -- nie zatrzymując się, nie zwalniając.
Nie ma czegoś takiego jak "wtargnięcie" pieszego na przejście dla pieszych -- jest zakaz wchodzenia "bezpośrednio przed" jadący pojazd. Więc tu się role niejako odwracają: skoro jemu nie wolno wejść na przejście "bezpośrednio przed" auto, to nie jest pieszym wchodzącym na przejście.
A cała reszta wynika już tylko z oceny sytuacji na drodze, która znów musi uwzględniać doświadczenie -- kierowców z tym jak jeździ i hamuje jego auto, pieszych, z tym jak auta zwalniają, itd. I tego się zadekretować nie da.
Pomijasz odpowiedzi SN na pytania prawne zadawane przez inne sądy. A to nie są orzeczenia.
Te odpowiedzi na pytania prawne mają swoją nazwę: to są uchwały SN. Takie uchwały są orzeczeniami. I żadna SN uchwała nie wiąże wszystkich sądów.
EBmazur napisał/a:
"Rodzaje wykładni ze względu na moc wiążącą
Wykładnia o mocy powszechnie wiążącej:
Wykładnia autentyczna - dokonywana przez organ, który ustanowił dany przepis. Ma ona moc prawną taką samą jak akt normatywny, którego przepis został poddany interpretacji.
Wykładnia legalna - jest to wykładania prawa dokonywana przez wskazany przez ustawodawcę organ.
Wykładnia o ograniczonej mocy wiążącej:
Wykładnia dokonywana przez organ stosujący prawo lub organ odwoławczy - np. przez sąd lub organ administracji publicznej, jedynie na użytek konkretnego rozstrzygnięcia
Wykładnia Sądu Najwyższego (SN) podjęta w formie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub przepisów, których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce."
To jest pierwszy rok prawa, wstęp do prawoznawstwa, wiesz?
Wykładnia autentyczna - dokonywana przez organ, który ustanowił dany przepis. Ma ona moc prawną taką samą jak akt normatywny, którego przepis został poddany interpretacji.
"Taka sama moc prawna" to akurat bzdura, o ile owa wykładnia nie jest w treści aktu normatywnego (co jest niezwykle rzadkie). Najczęściej jest w uzasadnieniu projektu.
Wykładnia legalna - jest to wykładania prawa dokonywana przez wskazany przez ustawodawcę organ.
Takiego organu nie ma -- kiedyś uprawnienie do wydawania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw miał Trybunał Konstytucyjny, ale to się skończyło prawie 30 lat temu.
Wykładnia dokonywana przez organ stosujący prawo lub organ odwoławczy - np. przez sąd lub organ administracji publicznej, jedynie na użytek konkretnego rozstrzygnięcia
O tym właśnie mówię: sąd stosuje prawo (wydaje wyrok), żeby prawidłowo zinterpretował normę, musi ją sobie wyłożyć, a później to opisać w uzasadnieniu. To się odnosi do tego konkretnego przypadku, który był przedmiotem postępowania.
Wykładnia Sądu Najwyższego (SN) podjęta w formie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub przepisów, których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce.
Bez wdawania się w proceduralne dywagacje z kpk czy nawet kpsw (te drugie akurat zasygnalizowałem wcześniej), teraz przechodzimy do ustawy o SN, art. 87 par. 1
Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby, z chwilą ich podjęcia, uzyskują moc zasad prawnych. Skład 7 sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej.
Jeśli się ogólnie na tym znasz, ale niekoniecznie precyzyjnie (nie da się na wszystkim), to możesz jeszcze przeczytać art. 88 uSN i kpk w części, w której mowa jest o związaniu sądu powszechnego uchwałą SN.
Podsumowując: nie ma w Polsce organu, który może teraz usiąść i wyłożyć przepis w taki sposób, żeby kwestia była załatwiona raz na zawsze. SN może wydać taką "generalną" (siódemkowe albo nawet całej izby) uchwałę po przedstawieniu spornego zagadnienia przez odpowiedni organ (np. RPO lub RF), ale nawet taka uchwała nie będzie wiązała sądów powszechnych.
Wcześniej napisałeś coś o wykładni Ministerstwa Infrastruktury i tu przestrzeliłeś kompletnie, ponieważ wszelkie tego typu wyjaśnienia, informacje, interpretacje mogą być pomocne, ale dla sądów mogą być tylko przyczynkiem do rozważań.
Więcej pisania niż robienia:
- ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku,
- pierwszeństwo ma pieszy wchodzący na przejście dla pieszych,
- więc zakładając zbliżanie się pojazdu i pieszego do tego samego przejścia masz obowiązek tak jechać (czasem zwolnić, czasem przyhamować, itd.), żeby on mógł swobodnie przejść -- nie zatrzymując się, nie zwalniając.
Nie ma czegoś takiego jak "wtargnięcie" pieszego na przejście dla pieszych -- jest zakaz wchodzenia "bezpośrednio przed" jadący pojazd. Więc tu się role niejako odwracają: skoro jemu nie wolno wejść na przejście "bezpośrednio przed" auto, to nie jest pieszym wchodzącym na przejście.
I tu jest cały problem. Bardzo ładnie przez Ciebie opisany. Tylko wygląda na to, że Ty uznajesz to za prawo dobrze sformułowane, a ja za bubel.
Muszę przyznać, całkowicie szczerze, napisałeś to perfekcyjnie.
_________________ Jeździć, tankować,
Nie żałować!
Zmieniać olej i filtry,
Bo twój samochód jest za..bisty!
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-22, 09:33
Słowa, słowa, słowa. I ich interpretacje. Jeden zinterpretuje je tak, inny inaczej. Jeden mowi, że pierwszenstwo pieszego jest bezwzględne, a drugi, że warunkowe. Ludzie nadal giną na przejsciach. Glosując nad poprawkami w Senacie wyraźnie mowiono, że pieszy nie ma byc swietą krową. Pieszy musi zwolnić, spojrzeć na kierowce, dać szansę kierowcy by go zauważył i zareagował. Przejscie dla pieszych nie jest przedłużeniem chodnika - pieszy nie moze przez nie biec, albo wbiec na nie, stanąć na nim ogladając kamienice, przechodzić z nosem zanurzonym w smartfonie, kłaść sie czy siedziec zażywając slonecznej kąpieli.
- więc zakładając zbliżanie się pojazdu i pieszego do tego samego przejścia masz obowiązek tak jechać (czasem zwolnić, czasem przyhamować, itd.), żeby on mógł swobodnie przejść -- nie zatrzymując się, nie zwalniając.
Jest tylko jeden problem w tym co Ci się wydaje a mianowicie pieszy zbliżający się do przejścia nie jest "pieszym wchodzącym" a tylko ten ma pierwszeństwo bo przejście znajduje się na jezdni i dopiero wchodząc na jezdnię nabywa pierwszeństwa a nie zbliżając się do niej i żadne interpretacje pajaca w todze tego nie zmienią.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2025-03-22, 09:48, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-22, 10:19
Black Dusty napisał/a:
Jest tylko jeden problem w tym co Ci się wydaje a mianowicie pieszy zbliżający się do przejścia nie jest "pieszym wchodzącym" a tylko ten ma pierwszeństwo bo przejście znajduje się na jezdni i dopiero wchodząc na jezdnię nabywa pierwszeństwa a nie zbliżając się do niej i żadne interpretacje pajaca w todze tego nie zmienią.
Zgadza się Black Dusty. Doszczegółowię.
W PORD jest pierwszeństwo pieszego wchodzącego (na przejście dla pieszych), przypomnę art. 13.1a. Nie ma pierwszenstwa pieszego zbliżającego się (do przejścia). Pomiedzy wchodzeniem, a zbliżaniem się, jest jeszcze jedna czynnosć wymagana prawem (art. 13.1.) - zachowanie szczególnej ostrożności. Pieszy może wejść na przejście warunkowo, jeśli zachowa szczególną ostrożność. Czym jest szczególna ostrożnosć pieszego? Zwolnienie tempa, a nawet zatrzymanie się przed czynnością wejścia na przejście, obserwacja drogi i ocena czy kierowca ma szanse zatrzymania bezpiecznie pojazdu przed przejściem (inaczej jest latem, inaczej w deszczu czy zimą ze śniegiem), art. 14. Pieszy nie może "wtargnąć", nie może wejść zza przeszkody ograniczajacej widoczność drogi (art. 14.1)). Tutaj ustawodawca wprost zaznaczył, że pieszy zanim wejdzie na przejście, musi widzieć drogę (a nie tylko przejście). To jest nawiązanie do warunkowości jego pierwszeństwa "wchodzenia".
To właściwie zaprzeczasz sam sobie.
Najpierw odsyłasz do orzeczeń sądów jako wykładni, a kwestionujesz wykładnie SN, które mają znacznie większe znaczenie.
Wykładnia prawa SN jest zasadą prawną
Zacytowany fragment jest tożsamy z materiałami na znacznie wyższym poziome dydaktycznym i teoretyków prawa.
Ja do końca się nie znam, zna się osoba z bardzo bliskiej rodziny.
- więc zakładając zbliżanie się pojazdu i pieszego do tego samego przejścia masz obowiązek tak jechać (czasem zwolnić, czasem przyhamować, itd.), żeby on mógł swobodnie przejść -- nie zatrzymując się, nie zwalniając.
Jest tylko jeden problem w tym co Ci się wydaje a mianowicie pieszy zbliżający się do przejścia nie jest "pieszym wchodzącym" a tylko ten ma pierwszeństwo bo przejście znajduje się na jezdni i dopiero wchodząc na jezdnię nabywa pierwszeństwa a nie zbliżając się do niej i żadne interpretacje pajaca w todze tego nie zmienią.
Nie, i to właśnie jest nieźle wyłożone (najprawdopodobniej) w uzasadnieniu wyroku: skoro mamy dwie normy:
A. pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem,
B. pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem (z wyłączeniem tramwaju),
to Twoja hipoteza jest oparta na założeniu B=A (wchodzący = znajdujący się na) i to jest hipoteza błędna.
Pytanie z nieco innej beczki: "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany [...] ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony" (art. 25 ust. 1 pord) -- nadjeżdżającemu, czyli rozumiem, że dopiero pojazdowi, który jest na skrzyżowaniu? A jeśli jest w pewnej, acz nieodległej odległości, to jeszcze nie nadjechał, więc tego pierwszeństwa nie ma?
eio napisał/a:
Pomiedzy wchodzeniem, a zbliżaniem się, jest jeszcze jedna czynnosć wymagana prawem (art. 13.1.) - zachowanie szczególnej ostrożności. Pieszy może wejść na przejście warunkowo, jeśli zachowa szczególną ostrożność. [...] To jest nawiązanie do warunkowości jego pierwszeństwa "wchodzenia".
Ludzie!! Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności nie jest jakąś dodatkową czynnością "pomiędzy"!!!! I nie jest warunkiem "ziszczenia się" pierwszeństwa!!!!!
To właściwie zaprzeczasz sam sobie.
Najpierw odsyłasz do orzeczeń sądów jako wykładni, a kwestionujesz wykładnie SN, które mają znacznie większe znaczenie.
Po prostu nie ma żadnej wykładni "wiążącej" dla sądów rejonowych, ponieważ nie ma organu, który mógłby ją wydać. Nie jest takim organem żadne ministerstwo, nie jest nim SN; SN może wykładać prawo tylko siłą swej "mądrości". W przypadkach odpowiedzialności wykroczeniowej... szukaj wiatru w polu.
EBmazur napisał/a:
Wykładnia prawa SN jest zasadą prawną
Nie! Dwója, siadaj
EBmazur napisał/a:
Ja do końca się nie znam, zna się osoba z bardzo bliskiej rodziny.
Bardzo mi miło, ja się tym zajmuje zawodowo od przeszło 25 lat (dyplom w 1998 r.).
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-22, 12:59
defunk napisał/a:
Pytanie z nieco innej beczki: "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany [...] ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony" (art. 25 ust. 1 pord)
To rzeczywiscie nie ta beczka. Pieszy to "pojazd" bez światel mijania kierowany mózgiem, albo czymś...
Po co o kierowcach pohazdow piszesz, skoro tutaj jest o pieszym. Ta sama ustawa, inne pojęcia.
defunk napisał/a:
Ludzie!! Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności nie jest jakąś dodatkową czynnością "pomiędzy"!!!! I nie jest warunkiem "ziszczenia się" pierwszeństwa!!!!!
Ostrożnośc - działać z rozwagą (słownik jp). Dla uważnego pieszego wystarczy rozwaga, uważność, obserwacja. Dla dzieci i osób z problemami percepcji i umiejetnosci samodzielnej oceny zagrożenia dodatkowo wymagane jest zwolnienie, a nawet zatrzymanie się.
Skoro pieszy musi obserwować drogę (ostrożność), to musi mieć czas na ocenę i zatrzymanie się.
A. pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem,
B. pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem (z wyłączeniem tramwaju),
to Twoja hipoteza jest oparta na założeniu B=A (wchodzący = znajdujący się na) i to jest hipoteza błędna.
Ja nie bawię się w żadne hipotezy (jak teoretycy w togach bo bez tego są zbędni)) tylko realne występujące w prawdziwym życiu stany w których znajduje się pieszy a są takie trzy:
1. pieszy znajdujący się na przejściu, tego nie trzeba tłumaczyć
2. pieszy wchodzący na przejście, to trzeba wytłumaczyć bo wielu tego nie rozumie a ma to miejsce gdy jego jakaś część znajduje się na przejściu a inna na chodniku.
3. pieszy zbliżający się do przejścia to taka w której żadna część pieszego nie znajduje się na przejściu
To jest takie proste i oczywiste a tak wielu niby inteligentnych ludzi nie potrafi zrozumieć.
Ostatnio zmieniony przez Black Dusty 2025-03-22, 13:20, w całości zmieniany 1 raz
Pytanie z nieco innej beczki: "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany [...] ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony" (art. 25 ust. 1 pord)
To rzeczywiscie nie ta beczka. Pieszy to "pojazd" bez światel mijania kierowany mózgiem, albo czymś...
Po co o kierowcach pohazdow piszesz, skoro tutaj jest o pieszym. Ta sama ustawa, inne pojęcia.
Czepiasz się niezrozumiałości pojęcia "pieszy wchodzący", więc próbuję się dowiedzieć czy wszyscy jednako rozumieją pojęcie "pojazd nadjeżdżający".
eio napisał/a:
defunk napisał/a:
Ludzie!! Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności nie jest jakąś dodatkową czynnością "pomiędzy"!!!! I nie jest warunkiem "ziszczenia się" pierwszeństwa!!!!!
Ostrożnośc - działać z rozwagą (słownik jp). Dla uważnego pieszego wystarczy rozwaga, uważność, obserwacja. Dla dzieci i osób z problemami percepcji i umiejetnosci samodzielnej oceny zagrożenia dodatkowo wymagane jest zwolnienie, a nawet zatrzymanie się.
Akurat w tym przypadku nie Słownik Języka Polskiego, lecz ustawa: "ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie". Dodam, że ową szczególną ostrożność ma zachować każdy -- także kierowca zbliżający się do przejścia dla pieszych (art. 26 ust. 1 pord) -- więc ów obowiązek nie może modyfikować pierwszeństwa.
eio napisał/a:
Skoro pieszy musi obserwować drogę (ostrożność), to musi mieć czas na ocenę i zatrzymanie się.
A skoro kierowca ma obowiążek zachować szczególną ostrożność -- to pies?!?
Black Dusty napisał/a:
2. pieszy wchodzący na przejście, to trzeba wytłumaczyć bo wielu tego nie rozumie a ma to miejsce gdy jego jakaś część znajduje się na przejściu a inna na chodniku.
3. pieszy zbliżający się do przejścia to taka w której żadna część pieszego nie znajduje się na przejściu
Przypadek nr 2 wytłumaczyłem powyżej, możesz sięgnąć. I nie chodzi o "jakąś część", bo żeby pieszy był wchodzący, żadna jego część nie musi (nie może!) być na przejściu. Vide moja uwaga powyżej do pierwszeństwa pojazdów na skrzyżowaniu.
Przypadek nr 3 nas nie interesuje, ponieważ pieszy zbliżający się do przejścia -- ale nie "wchodzący" -- jest zupełnie poza osią sporu.
Black Dusty napisał/a:
To jest takie proste i oczywiste a tak wielu niby inteligentnych ludzi nie potrafi zrozumieć.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-22, 14:51
defunk napisał/a:
Czepiasz się niezrozumiałości pojęcia "pieszy wchodzący", więc próbuję się dowiedzieć czy wszyscy jednako rozumieją pojęcie "pojazd nadjeżdżający".
Nie czepiam się. Dla mnie to walec.
Ten sam pieszy, ale w dwóch różnych sytuacjach. Druga - użyta w pord.
defunk napisał/a:
...lecz ustawa: "ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie".
Tożsame. Dostrzegam doprecyzowanie o jego zachowaniu i szybkiej reakcji.
defunk napisał/a:
A skoro kierowca ma obowiążek zachować szczególną ostrożność -- to pies?!?
A kot go wie!
Chodzi też o różne szanse dostrzeżenia się nawzajem. Pieszy widzi (lub/i slyszy) nadjeżdżający pojazd, ktory ma włączone swiatła. Kierowca nie widzi nieoświetlonego, szarego pieszego.
Przypadek nr 2 wytłumaczyłem powyżej, możesz sięgnąć. I nie chodzi o "jakąś część", bo żeby pieszy był wchodzący, żadna jego część nie musi (nie może!) być na przejściu.
I nie chodzi o "jakąś część", bo żeby pieszy był wchodzący, żadna jego część nie musi (nie może!) być na przejściu.
Jeśli tak, to takiemu pieszemu wchodzącemu w tym rozumieniu żaden kierowca nie zagraża, bo nie da się potrącić pieszego nie będącego na przejściu bez wjechania na chodnik.
- ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku,
Widok samochodu zbliżającego się do przejścia wręcz powinien zmusić pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku. Taka reakcja to bardzo zdrowy objaw instynktu samozachowawczego i kultury, choć to coraz rzadszy widok u pieszego.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2025-03-22, 23:44, w całości zmieniany 1 raz
I nie chodzi o "jakąś część", bo żeby pieszy był wchodzący, żadna jego część nie musi (nie może!) być na przejściu.
Jeśli tak, to takiemu pieszemu wchodzącemu w tym rozumieniu żaden kierowca nie zagraża, bo nie da się potrącić pieszego nie będącego na przejściu bez wjechania na chodnik.
Jesteś ekspertem od dynamiki ruchu rowerzystów, więc wyobraź sobie hipotetyczną sytuację:
- cyklista A jedzie z prędkością v, w odległości M od punktu P,
- cyklista B jedzie z prędkością v, w odległości M od punktu P,
- przy czym oba te ciała znajdują się w takim miejscu, że ich ruch przetnie się w punkcie P
pytanie: jeśli dalej będą jechać w ten sposób -- czy dojdzie do zderzenia? Czy jednak nie, ponieważ żaden z nich nie celuje w tego drugiego?
A żeby nie było aż tak odczapnie: to nie byli rowerzyści, lecz dwa auta, na skrzyżowaniu (niech będzie: równorzędnym): czy każdy z P.T. Kierowców będzie umiał się prawidłowo zachować w takiej sytuacji? Oszacować ruch swojego i tego drugiego pojazdu, w taki sposób, by uniknąć kolizji?
Jeśli tak, to dziwię się całej tej gdybologii dot. pierwszeństwa pieszego wchodzącego na zebrę.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-23, 09:14
defunk, taka sytuacja. Hipotetyczna.
- Kierowca jedzie autem X z prędkością P, w odległości D od punktu J,
- Pieszy Z idzie z prędkością T, w odległości nieznanej od punktu J-1 m, bo jest niewidzialny w nocy, zasłonięty narożnikiem kamienicy, albo sam nie wie czego chce.
- Drogi obiektów przetną się w punkcie J w czasie t.
- Pieszy wychodzacy zza przeszkody wtargnie na drogę w punkcie J-1 m w czasie t-s.
Po wprowadzeniu danych do algorytmu - podzieleniu przez pierwiastek kwadratowy z 2, całkowaniu po dt, a następnie odjęciu liczby (i) urojonej reprezentującej s, wychodzi, że pieszy zostanie potrącony w punkcie J. Chyba że jak 95% innych pieszych wtedy na chodniku pójdzie do pobliskiego sklepu po fajki, ktorego drzwi wejsciowe są obok przejscia, albo pójdzie prosto dalej wzdłuż drogi. Bo tak. Wtedy obliczenia szlag!
Wbrew pozorom w tym wszystkim nie ma ani czarnej magii, ani fizyki kwantowej, ani jakiegokolwiek hakowania, ani spiskowej teorii dziejów. Jest zwykła logika -- umiejętność wnioskowania na podstawie "podstawionych" przesłanek.
Tego właśnie brakuje w przepisach które są płodzone przez ludzi tej logiki pozbawionych i następnie bezmyślnie przekazywane ludziom którzy żadnej logiki w swym zachowaniu nie przejawiają.
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-23, 11:12
defunk, tworzysz uproszczenie rzeczywistości (model), ktore pomija szereg istotnych informacji. Opierasz się na hipotetycznej sytuacji dwóch aut w ruchu, dobrze oświetlonych, poruszających się po odcinku drogi, ktora prowadzi prosto do krzyżówki. To nie jest model uprawniajacy do opisu zachowań i zdarzeń na styku pieszy-kierowca.
Pieszy nie jest oświetlony dwiema lampami z przodu, zwykle nie on jeden się porusza, ale kilku/nastu, czasem w różnych kierunkach w jakimś chaosie. I wszyscy ci, zanim dotrą do przejscia, mają dziesiątki innych, potencjalnych, tylko im znanych celów. Celem pieszego może nie być przejście, ale np. pobliski przystanek autobusowy, sklep, rozmowa przez tel. (!), coś mu do oka wpadło i się zatrzymał obok... Kiedy pieszy idzie po chodniku wzdłuz ulicy nie włącza kierunkowskazu uprzedzając swojego zamiaru nagłego skrętu na przejście. Nie ma takiego obowiązkowego wyposażenia. Skręca albo idzie dalej. W Polsce nawet nie musi podnosic ręki, że chce przejść.
Ale, Uwaga!, pieszy musi zachować ostrożność i art. 14. pord, o czym bywa że zapomina, nie wie, ignoruje.
Kierowcy i piesi, to definicje ról przyjętych przez ludzi w sytuacjach, w których się znaleźli. Ludzie są odpowiedzialni lub nie, uwazni, logicznie myslący lub nie. Sporo kierowców uważa na pieszych, ale znajdzie się kilku piratów, ktorzy kochają ryzyko i pord ich nie wzrusza. Sporo pieszych bez uwagi, bezrefleksyjnie wchodzi na przejścia, czasem kilku wbiega(!), "bo mają bezwzględne pierwszeństwo i już!". Ale tez coraz częściej widzę dzieci, młodszą młodzież, ktore zatrzymują sie przed przejsciem i czekają aż auta z obu stron zwolnią, zatrzymają się. Dzieci te są doskonale wyedukowane przez rodzicow, szkoly. Dają one szansę kierowcom, by je zauważyli, zareagowali, albo z różnych przyczyn nie rozjechali.
Będę powtarzał do znudzenia: ustawodawca wprowadził wygodę dla pieszych, ale też zwiekszył niebiezpieczenstwo dla nich. Moim zdaniem początkowy, kilkuletni okres spadku potraceń był spowodowany modernizacją infrastruktury pieszo-drogowej i podniesieniem taryfikatora. Nikt nie ma dowodów, że to było z powodu pierwszenstwa (warunkowego). Ludzie nie potrafią czytac statystyk, a one nie obejmują wszystkiego. Teraz dane znowu się pogorszyły, o czym wspominałem wcześniej.
Polscy eksperci, którzy wprowadzili polskiego ustawodawcę w błąd o rozwiązaniach np. w Niemczech (o czym było przed laty szczegółowo w temacie), powinni poniesć tego konsekwencje. Kiedy to nastąpi? Czy nastąpi? Pozostanie polska bylejakość?
defunk, tworzysz uproszczenie rzeczywistości (model), ktore pomija szereg istotnych informacji. Opierasz się na hipotetycznej sytuacji dwóch aut w ruchu, dobrze oświetlonych, poruszających się po odcinku drogi, ktora prowadzi prosto do krzyżówki.
Model jaki jest, każdy widzi. Dla zrozumienia czym jest pierwszeństwo (pieszego wchodzącego na przejście, pojazdu nadjeżdżającego) ma znaczenia czy pieszy jest mądrym gościem i ma latarkę, czy kierowca jest pijanym dębiłem.
Jak rozumiem: Ty ten model ogólnie rozumiesz prawidłowo (w przeciwieństwie do niektórych P.T. Forumowiczów), tyle, że się z nim nie zgadzasz, ponieważ uważasz, że pierwszeństwo nadal powinno przysługiwać kierowcy auta. Niespecjalnie się z tym zgadzam (tj. zgadzam się, że na niektórych drogach tych zebr jest po prostu niepotrzebnie za dużo) -- dziwię się tym, którzy mogą twierdzić, że przepis jest niejasny i niezrozumiały, więc nie wiadomo co oznacza, albo może i oznacza tyle, że pieszy wchodzący to ten, który "jakąś częścią ciała" są poza krawężnikiem (czy gdzieś tam w tej całej wcale nie tak zakrzywionej czasoprzestrzeni).
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 944 Skąd: EL
Wysłany: 2025-03-23, 13:01
Po wprowadzeniu przed kilku laty noweli warunkowego pierwszenstwa dla pieszych nie widzę mozliwości powrotu do poprzedniego porządku. To byłoby niebezpieczne. Pisałem o tym wtedy w temacie. Nadzieję widzę w rozwoju infrastruktury pieszo-drogowej w kierunku rozwiązań technicznych i prawnych funkcjonujących dzis w Niemczech. Dużo zmian Polskę czeka.
Dziennik Ustaw
Dz.U.2024.1251 t.j.Akt obowiązujący
Wersja od: 19 sierpnia 2024 r. do: 31 grudnia 2099 r.
Art. 25. [Skrzyżowanie]
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
Cytat:
Dziennik Ustaw
Dz.U.2024.1251 t.j.Akt obowiązujący
Wersja od: 19 sierpnia 2024 r. do: 31 grudnia 2099 r.
Art. 13. [Przechodzenie pieszego przez jezdnię, drogę dla rowerów lub torowisko; pierwszeństwo pieszych na pasach]
1. Pieszy wchodzący na jezdnię, drogę dla rowerów lub torowisko albo przechodzący przez te części drogi jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz korzystać z przejścia dla pieszych.
1a. Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyłączeniem tramwaju.
Pojazdy nadjeżdżają na skrzyżowanie w uporządkowanym strumieniu. Widać od razu, że ktoś jedzie na skrzyżowanie w celu skorzystania z niego. Jeżeli np kurier parkuje pojazdem na chodniku/zatoce przed skrzyżowaniem to widać jasno, że nie będzie korzystał ze skrzyżowania. Mały traktor odśnieżający chodnik przy skrzyżowaniu także jasno definiuje swoje zachowanie.
Piesi w dużym mieście intensywnie korzystający z chodnika w pobliżu przejścia dla pieszych nie zawsze przejawiają jasny sygnał chęci skorzystania z zebry. Jedni piesi omijają innych, nie korzystając z zebry ale przechodząc przed stojącymi i czekającymi na przejście. Chaos który panuje w okolicy przejścia dla pieszych ... po prostu istnieje.
_________________ Jeździć, tankować,
Nie żałować!
Zmieniać olej i filtry,
Bo twój samochód jest za..bisty!
Ostatnio zmieniony przez tomkasz 2025-03-23, 13:15, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
