[psur]

W związku z nowymi pomysłami generowanym przez nasz rząd (PO + PSL), a konkretnie minister Fedak (PSL) uprzejmie proszę kolegów o przemyślane decyzje wyborcze na przyszłość (jedną z dobrych decyzji jest np. niegłosowanie). Znów polityka na forum, ale to co oni wyrabiają przechodzi ludzkie pojęcie. Poza tym właśnie zbliżają się wybory (co prawda do europarlamentu, ale w ten sposób wzmacnia się lub nie poszczególne partie).

Cytat:

Karana będzie także „przemoc ekonomiczna rodzica wobec dziecka”, czyli – jak tłumaczy „Przekrojowi” z pełną powagą Bożena Diaby, rzeczniczka Ministerstwa Pracy – na przykład taka sytuacja, gdy odbierzemy dziecku łakocie podarowane mu przez babcię.

Cytat:

Co gorsza, proponowane przepisy mogą uderzyć w zupełnie normalne rodziny. Będą bowiem batem na każdego bez wyjątku rodzica, bo mówią, że można mu odebrać dziecko bez postępowania sądowego. Formalnie tylko wtedy, gdy pracownik ośrodka pomocy społecznej stwierdzi, że życie lub zdrowie dziecka jest zagrożone. Tyle że o tym, co jest zagrożeniem dla naszych pociech, będzie decydował pracownik socjalny. I tylko on.

Cytat:

Zgodnie z pomysłami ministerstwa pracownik socjalny będzie mógł odebrać dziecko także w sytuacji, gdy rodzice będą nietrzeźwi. Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mówi, że w stan nietrzeźwości „wchodzimy”, mając w organizmie pół promila alkoholu. To oznacza, że do odebrania dziecka wystarczyłoby wypicie dwóch piw.

Pełny tekst: http://przekroj.pl/wydarz...kul,4235,0.html

[laisar]

"Dobrymi chęciami..." - itd. (nawet jeśli są one czasem "dobre inaczej").

Każdy rząd i parlament generuje pomysły i projekty różnej maści, które potem w trakcie prac nad nimi zostają obrobione do - mniej więcej <; - rozsądnych zapisów.

Oczywiście, czasem idą też w zaparte, ale wtedy zazwyczaj z kolei całość ląduje w koszu.

Osobiście w rozważaniu nad głosowaniem - a uważam, że zawsze należy czynić obie te czynności - bardziej mnie interesują ostateczne efekty, trochę: styl do ich dochodzenia, a najmniej: pomysł początkowy.

A już zwłaszcza nie oceniam czegokolwiek na podstawie wypocin tych czy owych pismaków... <;

[psur]

No masz racje, zobaczymy co z tego wyjdzie podczas glosowania w Sejmie, jednak trzeba zwrócic uwage, ze jest propozycja, która przeszla przez cala sciezke w ministerstwie i zostala zaakceptowana przez rzad. Czyli nie jest to jakiś wstępny projekt, tylko konkretne rozwiązanie, które rząd chce w takiej formie wprowadzić.

Co do wiarygodności tego arykułu, to raczej bym zastrzeżeń nie miał, ponieważ śledzę losy tego projektu od jakiegoś czasu i w zupełnie różnych mediach był on właśnie tak przedstawiany.

[laisar]

Po pierwsze, wszystkie te tzw. "zupełnie różne media" pracują dokładnie tak samo - identycznie idiotyczne artykuły pojawiają się zarówno w "GazWybie", "Trybunie", "NajCzasie" jak i "Niedzieli" (a można jeszcze długo).

Po drugie, nawet przyjmując jakieś najbardziej pesymistyczne scenariusze, wciąż pozostaje kwestia najważniejsza: egzekwowalność konkretnych przepisów <:

Po trzecie, jak dla mnie całość wygląda co najwyżej na jakąś idée fixe pani ministry, którą rząd toleruje w ramach utrzymywania spójności koalicji, doskonale jednocześnie wiedząc, że bez istotnych zmian projekt nie ma najmniejszych szans. A "ścieżka rządowa" to tak naprawdę i tak niezbyt wiele...


Ogólnie - nikt sobie nie wyobraża, że coś takiego mogłoby zostać uchwalone, ale nie przeszkadza to w krzyczeniu "zgroza!" i eksponowaniu zapewne starannie wybranych "najciekawszych" fragmentów... Sensacja na miarę sezonu ogórkowego /:

...Ale oddając jeszcze sprawie uczciwość - "szum" medialny to oczywiście cena za przypadki, kiedy faktycznie tylko nagłośnienie pomaga otrzeźwić co po niektórych.

EOT

[psur]

[DUCATI]

No ale skoro prowadzic auta na "dopalaniu" nie mozna to chyba zajmowac sie dziecmi tymbardziej, nie ? :P

[ZeneC]

[jan ostrzyca]

Przepisy o doraźnym izolowaniu dzieci przez pracowników socjalnych od uzależnionych, bijących czy zaniedbujących rodziców mają głeboki sens i są bardzo uzasadniene, o ile odebranie dziecka będzie na czas nie dłuższy niż np 24 godz. i w tym czasie sąd rodzinny je zatwierdzi lub uchyli.

Obecnie nie ma mechanizmu szybkiej ochrony krzywdzonych dzieci i mamy takie przypadki że dziecko jest w domu notorycznie bite, gwałcone, głodzone, zaniedbywane, czasem w koncu zabite, a kwity wędrują po ośrodkach pomocy, policjach, prokuraturach, sądach. A później w gazetach poszą że wszyscy święci wiedzieli (łącznie z księdzem proboszczem) i nikt nic nie zrobił.

Piszę te słowa jako praktyk ze sporym doświadczeniem w pomocy społecznej (zaledwie niecałe 10 latek).

Kłamliwym mitem jest, że pracownicy socjalni będą od tej pory wpadać do domów Psura, Liasara, Zeneca i zabierać im dzieci. No chyba, że koledzy znani są w swoim środowisku z ostrego picia i notorycznego lania żon.

[laisar]

(Zrobiłem co prawda "EOT", ale odpowiem, w kwestii formalnej: ja się nie wypowiedziałem na temat merytorycznej wartości pomysłów, a jedynie o ścieżce uchwalania różnych przepisów ogólnie i relacjonowaniu tej procedury przez media).

[psur]

[jan ostrzyca]

Prawna, ustrojowa, społeczna pozycja dziecka w Polsce jest drastycznie słabsza niż pozycja dorosłego. W celu zachowania symetrii praw wymaga dodatkowych instrumentów przerzucających na dorosłych większe obowiązki, obciążenia, ryzyka.

O co mi chodzi? Przykład z USA.
Współżycie seksualane z nieletnim w każdym przypadku traktowane jest jak zgwałcenie ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi, czyli z zasady z potężnym wyrokiem (i szorowaniem tyłka sprawcy przez murzyńskiego kochasia z celi).
Nia ma znaczenia czy nieletni się zgodził, czy jest zdemoralizowany, czy sam dążył do zbliżenia. Dorosły zawsze odpowiada za zgwałcenie, jak niejaki Polański, który 40 lat temu przeleciał nastolatkę a sądy z USA nadal ganiają go po świecie. Niby prawa dorosłego są ograniczone, bo nie ma możliwości obrony. Ale...

W odwrotnej sytuacji jak np w Polsce, procesy ciągną się latami, ofiary są wielokrotnie przesłuchiwane, sprawcy twierdzą, że "nie wiedzieli", "nie chcieli", sąd bada "stopień demoralizacji" ofiary i czy się przyczyniła lub zgodziła. Tu sprawca ma nieuzasadnioną przewagę nad ofiarą, możliowść kręcenia, zastraszania, kombinowania.

To samo dotyczy zabójstw dzieci. Sprawca zazwyczaj twierdzi, że "nie chciał zabić" a tylko ukarać. I dostaje wyrok 8 lat za pobicie ze skutkiem śmiertelnym, wychodzi po 5, i czuje się skrzywdzony przez cały świat. Znam takiego. Sprawę rozwiązałoby zapisanie w kodeksie karmym, że każde ciężkie pobicie dziecka traktowane jest jak próba zabójstwa lub zabójstwo, jeśli kończy się śmiercią. Niby to narusza prawo dorosłego do obrony ale wzmacnia ochronę ofiary- osoby słabszej pod każdym względem.

[laisar]

Wątek o głosowaniu został wydzielony: http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=1848

[jan ostrzyca]

Odbieranie dzieci może uratować życie.

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

[DUCATI]

Wszystkiego z USA sciagac nie musimy... Wybacz, ale jest roznica miedzy zgwalceniem, a zgoda lub wrecz namowa... No i "sprawca" moze faktycznie nie wiedziec, ze "ofiara" byla nieletnia.

Jedyna skuteczna metoda walki z patologiami to chyba kula w leb..., a na patologie pijanstwa chyba nie ma zadnej rady, bo mamy "kulture" picia.

[psur]

[laisar]

Ja jestem naprawdę niespotykanie spokojny człowiek, ale w takich momentach trafia mnie szlag...

DKN, psur, CZYTAŁEŚ tę nowelizację czy tylko durnowaty tekst Ziemkiewicza?

Bo ja sobie zadałem "trud" przeczytania i oświadczam: "pan" redachtor znowu kłamie. (Albo jeszcze gorzej: nie umie czytać).

(Pogrubienia - moje, żeby było łopatologicznie).

Cytat:

Art. 12. 1. Osoby, które w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych lub zawodowych powzięły podejrzenie o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy w rodzinie, niezwłocznie zawiadamiają o tym Policję lub prokuratora. 2. Osoby będące świadkami użycia przemocy w rodzinie powinny zawiadomić o tym Policję, prokuratora lub inny podmiot działający na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie.”; 7) po art. 12 dodaje się art.12a i 12b w brzmieniu: „Art. 12a. 1. W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka, w szczególności kiedy opiekun dziecka znajduje się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny i umieścić je w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej. 2. Tryb umieszczania dzieci w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej regulują przepisy ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. 3. Czynności, o których mowa w ust. 1, pracownik socjalny wykonuje przy udziale lekarza lub ratownika medycznego, lub pielęgniarki, lub Policji. 4. Pracownik socjalny ma obowiązek niezwłocznego powiadomienia sądu opiekuńczego, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin, o odebraniu dziecka z rodziny i umieszczeniu go w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej.

Owszem, jest tam też trochę przepisów napisanych bez sensu, ale raczej jest to problem dla Rady Języka Polskiego niż kogokolwiek innego d:


Troska o dzieci i prawo jest bardzo chwalebna, ale tym bardziej wymaga przyłożenia się nie tylko do czytania felietonów osób o niejednokrotnie poszlakowanej opinii, ale przede wszystkim - źródeł...



(Przepraszam za nieco emocjonalny ton, ale po prostu nie cierpię bezmyślności).

[psur]

Oj, spokojnie laisar. Przyznam szczerze, że tekst Ziemkiewicza ledwie przejrzałem, a dlatego umieściłem go na forum, bo wiem, że ma on dobre pióro, no i co rp.pl to nie wiara.pl na którą ludzie mogą reagować alergicznie. Rzeczywiście, masz rację zdecydowanie przekoloryzował sytuację odnośnie zabierania dzieci. To mój błąd, że wrzuciłem ten tekst bez analizowania go, jednak to nie on jest przecież główną treścią tego postu, również nie on miał wpływ na moje stanowisko w tej sprawie (jak zresztą łatwo się domyśleć po dacie założenia wątku).

To jednak tak naprawdę niewiele zmienia, bo ustawa jest taka o jakiej pisałem w tym wątku kilka miesięcy temu, a Ty twiedziłeś, że "nikt sobie nie wyobraża, że coś takiego mogłoby zostać uchwalone". Tymczasem mamy ustawę w przededniu głosowania, która pozostawia decyzji jednego urzędnika odbieranie dzieci rodzicom, pozwala gromadzić wrażliwe dane o rodzinie już na podstawie jednego donosu (różnych się ma sąsiadów...), ingeruje mocno w wychowanie (zakaz klapsów) itp. itd. Pomijając już co się robi w zebraniu tego do kupy razem z innym dokumentami rządowymi, bo wychodzi na to, że karalną przemocą jest krytykowanie dzieci albo ich zachowań seksualnych.

Zresztą już sama lektura uzasadnienia jest dla myślącego człowieka szokująca, bo wynika z niej, że ustawodawca za pomocą przymusu i urzędników chce zmienić relacje w co drugiej polskiej rodzinie! Dalej, żałosne jest powoływanie się ustawodawcy na ankietowe stwierdzenia typu: "Kiedykolwiek jakiejkolwiek formy przemocy od członka rodziny doświadczył więcej niż co trzeci Polak (36%)." Myślę, że to chyba nawet będzie 99% Polaków, bo kto się kiedyś nie pobił np. z bratem/siostrą/kuzynem/kuzynką? Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie to, że na takiej podstawie tworzy się ustawy, które ułatwiają odbieranie dzieci rodzicom...

[laisar]

1... 2... 3... ... 10...

<;

Wypowiem się ostatni raz...

Nie, ustawa / projekt nie jest taka jak twierdzisz, bo "bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia" to termin prawny, a tylko w takim przypadku można dziecko odebrać "decyzja urzędnika" - tyle że też nie jednego, bo współpracować z nim muszą osoby wymienione w pkt. 3, czego nie zrobią, jeśli decyzja będzie niewłaściwa.

Niemniej jednak: oczywiście, w każdej sytuacji może się zdarzyć błędna ocena i decyzja, także większej grupy osób - ale jako człowiek myślący wolę nawet taki błąd (bardzo stresujący dla niewinnych), niż kolejne dziecko na OIOM-ie lub w grobie w przypadku braku podstawy prawnej do działania w uzasadnionym przypadku.

EOT

[borys68]

Ahoj!

[Mikele]

Mogłyby służby bardziej na poważnie podejść do problemu, wtedy być może nawet pisanie nowych ustaw nie byłoby konieczne.

No i odwieczny problem "sąsiadów" - raz że 45 lat PRLu nauczyło nas, że to wstyd donosić na policję, dwa że zawsze jest strach - jak taki kozak np. po pijaku leje dzieci, to może przyjdzie i mi drzwi w nocy podpali... Do tego podejście policji jest, delikatnie mówiąc, olewcze. Zresztą mam kolegę glinę i słysząc jego opowieści o tym, co się wyprawia na komisariatach mam ochotę instytucję na "p" rozwiązać w cholerę i założyć od nowa, bo gorzej już chyba być nie może...

[benny86]

Ja miałem kiedyś problematycznych sąsiadów ale panowie z lokalnej komendy szybko sobie z nimi poradzili - jedne zderzenie ze ściąną, nocleg na dołku i sprawa w sądzie o zakłócanie ciszy nocnej+grozby karalne+czynna napaść na funkcjonariuszy nieco ostudziła ich zapał, teraz tak potulnie chodzą po osiedlu, nawet sami się kłaniają pierwsi:D A co robią gliny na komendzie - olewam to , nie moje małpy, nie mój cyrk...

[psur]

[psur]

Odświeżę kotleta, bo najpierw dyskutowaliśmy o projekcie, potem było głosowanie, a teraz zaczynają się pierwsze procesy na podstawie tej ustawy.

Jak widać po wprowadzeniu dyskutowanej przez nas ustawy można mieć za pojedyńczego klapsa(!) proces sądowy: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Tylko proszę nie rozmydlać sprawy pisaniem co oni w domu mogą robić albo o tej "groźbie pobicia". Fakt jest taki, że wyłącznie na podstawie jednego klapsa matka będzie miała proces sądowy. Ojciec to inna sprawa, nie ma też tu mowy o jakichś zachowaniach w domu czy patalogicznej opinii.

laisar, to głównie Ty mnie "uspokajałeś", co o tym myślisz?

[laisar]

Nie znam sprawy i nie chce mi się wgłębiać, bo marne widzę szanse na znalezienie szerokiego i rzetelnego opisu zajścia, a na podstawie "faktoidalnych" doniesień "łojezusicku-bedzie-SOND!" nie sposób się uczciwie odnieść do meritum - ale właśnie myślę, że od wyjaśniania takich spraw jest sąd.

I "groźba pobicia" to nie jest żadne "rozmydlanie" - tak można za to nazwać pisanie o matce, podczas gdy przed sądem mają stanąć oboje małżonkowie.

Bo co prawda nie mam jakiejś głębokiej wiary w naszych prokuratorów, ale z racji, że to będzie pierwszy taki proces - można powiedzieć niemal, że "pokazowy" - to sądzę, żeby znaleźli chociaż minimum realnych powodów, żeby postawić oskarżenie.


Będzie wyrok, będzie ewentualnie uzasadnienie - będzie co komentować.

[eplus]

Widzę, że moje głupkowate komentarze nie mają szans z zderzeniu z ze stoickim sceptycyzmem kol. Admina (1. Admin ma zawsze rację ). Ale czy Admin zachowałby ten spokój, gdyby był sam przesłuchiwany i pozwany do sądu z powodu jakichś idiotycznych nowinek prawnych, nawet mając zapewnienie swojego adwokata, że ten cały proces to tylko formalność, że dowody obrony są niezbite i że niedługo zostanie na 100% uniewinniony Po trzech latach procesu
Matka siedzi z tyłu... Jak rodzice, to matka też. A wypowiadał się tam rzecznik prokuratury znany z imienia i nazwiska, nie jakieś moherowe plotkary.