Sam jeszcze nie mam Sandero stepway TCe 90 z LPG, czekam cały czas.
A...... z tym problem - auto niby jeździ i już. Gdzieś migła mi informacja, że w silnikach od 2018 roku są już hydrauliczne popychacze, serwis przy zamówieniu nie potwierdził mi tego - zatem
B....... - nie lubi pałowania, jak każda benzyna z turbiną. Warto chwilę po jeździe dać ochłonąć silnikowi, a właściwie turbinie, aby ostygła.
C......- problem występuje z LPG, zakodowany sterownik, od 2018 roku w sterowniku silnika(?!).
D... - silnik grzeje się dość szybko, minus taki - ciepło na szybe w pierwszej fazie bardzo niewyczuwalnie leci.
To tak co udało mi się znaleźć.
ad A. sprzewdawca dziś telefonicznie mi mówił , że zawory hydrauliczne. Albo bełkot marketingowy i kłamstwo albo coś zmienili
ad.B. co rozumieć przez DAĆ OCHŁONĄĆ? kilkaset metrów na niskich obrotach po szybszej jeżdzie? 20 sekund pracy silnika po zatrzymaniu? czy coś jeszcze innego?
ad. C w sterowniku silnika sterowanie LPG MUSI być by silnik miał prawo spełniac EURO 6 - tak wyczytałem
ad D teraz jeżdżę scenikiem (wiekowym i stąd pomysł zmiany autka) i pierwszy kilometr w zimie często jeżdże w kółko po osiedlu by ładnie wszystko rozmarzło.
A 0.9TCE ma zwykłe zawory regulowane śrubkami. Trzeba regulować ale bardzo tanio
B Dokładnie to co piszesz
C Nie wiem
Silnik 0.9TCe i 1.2 TCE są bardzo podobne, ale 0.9 ma wtrysk posredni, czyli starego dobrego typu, 1.2TCE ma wtrysk bezposredni.
1.6 to zupełnie inna kontrukcja. W Dusterze ma zawory na szklankach, regulowane podkładkami. Czyli drogo, ale Lodgy ma inny silnik. Tutaj nie wiem jaki.
0.9 i 1.0 to podobne silniki, ale znow 1.0 ma bezposredni wtrysk.
Podsumowując - 0.9 wydaje sie na pewno nie z tych najgorszych - bo pośredni wtrysk i co prawda nie hydrauliczne zawory ale śrubowe. Czyli regulacja zaworów - gdy do tego dojdzie to będzie dużo ale nie kosztem suchego chleba przez kwartał.
Silnik w lodgy - na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo jaki. Być może taki sam ale z cylindrem więcej (choć cylindrem większym). Być może inny. I być może inny nawet niż w loganie.
No do lodgy taka dystrybucja wiedzy nie zachęca. Do stepwaya - wydaje się, że nie jest to ten silnik, w którym się ludzie skarżą, ze regulacja zaworów 2..4 tysiące.
Cóż.. chyba za tydzień w środę zamawiam stepwaya na czerwiec....
aaa..edytka dodaje: .. jeśli lodgy i logan mają ten sam typ silnika - to i tak prawdopodobnie to ten najdroższy przy regulacji zaworów.
Zatem za logdy przemawia wielkość, za stepwayem to, że się podoba kobiecie i że silnik wydaje się zdecydowanie mniej groźny przy gazie.
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2019-02-22, 01:33, w całości zmieniany 1 raz
Różnica między 0,9 a 1,6 to różnica między małym uturbionym a większym wolnossakiem - oba mają natomiast wtrysk pośredni i regulację luzów zaworowych poprzez wymianę popychaczy.
Różnica między 0,9 a 1,6 to różnica między małym uturbionym a większym wolnossakiem - oba mają natomiast wtrysk pośredni i regulację luzów zaworowych poprzez wymianę popychaczy.
O - to jest odpowiedź konkretna. W tym momencie lekkim akademickim pytaniem zostaje - dlaczego zatem 0.9 jest od lat sprzedawane z fabrycznym LPG a 1.6 dopiero od niedawna?
Bo jeśli rozumiem odpowiedź, różnic w budowie zaworów, głowicy - rozpatrując pojedynczy cylinder - to nie ma? Główne różnice to ilośc cylindrów i ich wielkość? (bo jakaś musi być - w 0.9 jeden cylinder ma 300 ccm a w 1.6 zapewne 400 ccm) A technologia wykonania i detali - jak wynika z tej odpowiedzi - identyczna.
Takie jeszcze pytanie - tam jest pasek rozrzadu czy łańcuch rozrządu? Krótko mowiąc co ile wypada rozrząd robic?
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2019-02-22, 09:08, w całości zmieniany 1 raz
A 0.9TCE ma zwykłe zawory regulowane śrubkami. Trzeba regulować ale bardzo tanio...
Niestety nie - w TCe są szklaneczki proszę Pana
pikodat napisał/a:
Takie jeszcze pytanie - tam jest pasek rozrzadu czy łańcuch rozrządu? Krótko mowiąc co ile wypada rozrząd robic?
Łańcuszek. I tak samo jak w przypadku regulacji zaworów- Renault nie przewiduje okresowej, prewencyjnej wymiany.
zatem - potencjalna regulacja to majątek? Moze ktoś wie jak dużo to kosztowac może?
zatem - Dacia(renault) zakłada, że autko prędzej sie rozpadnie niż padnie rozrząd??? A ze w innych autach rozrząd się wymienia co 60..150 kkm to producent zakąłda, że auto padnie po góra 150 kkm?
No i najważniejsze - zdaje się istnienie szklanek nie oznacza, że są płytki. Mowimy o rozrządzie. Czy w 0.9Tce szklanki sa regulowane przez płytki czy przez wymianę popychaczy czy w jakiś inny neinznay mi sposób?
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2019-02-22, 10:02, w całości zmieniany 2 razy
pełny to on rzadko będzie jeździć. No czasem 5 osób na 10 km.
W trasę czasem (raz- dwa w roku) 4 osoby z bagażem - ale kufer na dach za 1000 zet by chyba to załatwił.
Ogólnie to na co dzień 2-3 osoby max.
Czyli teoretycznie stepway wystarczająco duży. W lodgy więcej miejsca na jakieś klamoty, incydentalne potrzeby ...
W takim razie nie bardzo rozumiem, czemu w ogóle zastanawiasz się nad Lodgy, żeby raz w roku przewieźć coś tam większego to mało opłacalny interes. Lodgy będzie Ci palić więcej, czy jest sens podnosić sobie koszty utrzymania auta na incydentalne potrzeby? Wedle mnie nie. Lepiej w takich sytuacjach zamówić transport, a ew. za zaoszczędzone pieniądze na paliwie kupić box dachowy...
Ostatnio zmieniony przez mistakos 2019-02-22, 10:10, w całości zmieniany 1 raz
Marka: DACIA
Model: Sandero Stepway
Silnik: TCe 90
Rocznik: XII 2017
Wersja: Outdoor Pomógł: 117 razy Dołączył: 01 Cze 2017 Posty: 3949 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-22, 10:16
pikodat napisał/a:
zatem - Dacia(renault) zakłada, że autko prędzej sie rozpadnie niż padnie rozrząd??? A ze w innych autach rozrząd się wymienia co 60..150 kkm to producent zakąłda, że auto padnie po góra 150 kkm?
Po prostu zakładają, że najpierw pojawią się objawy, np. hałas od rozciągniętego łańcucha czy wytartych prowadnic i wtedy- wymiana takiego kompletu:
Cytat:
No i najważniejsze - zdaje się istnienie szklanek nie oznacza, że są płytki. Mowimy o rozrządzie. Czy w 0.9Tce szklanki sa regulowane przez płytki czy przez wymianę popychaczy czy w jakiś inny neinznay mi sposób?
Nie ma żadnych płytek. Wymiana szklanek po rozmontowaniu napędu i wałków- stąd wysoka cena (nieznana- nie pamiętam żeby ktoś z forum chwalił się że miał regulowane zawory w TCe).
Ostatnio zmieniony przez Dymek 2019-02-22, 10:24, w całości zmieniany 2 razy
W takim razie nie bardzo rozumiem, czemu w ogóle zastanawiasz się nad Lodgy, żeby raz w roku przewieźć coś tam większego to mało opłacalny interes. Lodgy będzie Ci palić więcej, czy jest sens podnosić sobie koszty utrzymania auta na incydentalne potrzeby? Wedle mnie nie. Lepiej w takich sytuacjach zamówić transport, a ew. za zaoszczędzone pieniądze na paliwie kupić box dachowy...
Dodajmy, że kobiecie się stepway podoba.... Zatem wyceny w salonach (dwóch) robia dla mnie uż na stepwaya z kufrem dachowym. Bo mając swoje updobania kontra upodobania żony połaczone z kosztami eksploatacji połączone z tym, że technicznie stepway albo równorzędny albo - ze względu na lata sprzedaży z LPG - lepszy do gazu => wszystko to powoduje, że stepway wygrywa , mówiąc językiem kolarskim, o pól długości roweru - czyli nieznacznie ale jednoznacznie.
Wymiana szklanek po rozmontowaniu napędu i wałków- stąd wysoka cena (nieznana- nie pamiętam żeby ktoś z forum chwalił się że miał regulowane zawory w TCe).
Nie tylko na forum. Na temat 0.9 Tce i zaworów nie znalazłem na dobra sprawę nic w internecie. Optymista powie - dlatego, że to problem występujacy po dużych dziesiątkach tysiecy kilometrów. Pesymista - bo to problem wystepujacy później, niz się szajs rozpadnie.
Na Lodgy decydowałbym się tylko w przypadku rodziny 2+3 plus okazjonalnie dobić dwoje dzieciaków na rozkładane siedzenia, lub gdy ktoś robi na taryfie. W innym przypadku kupowanie Lodgy nie ma ekonomicznego sensu, poza tym to chyba najgorzej prowadząca się Dacia z uwagi na dużą powierzchnię boczną wrażliwą na wiatr.
Koszt serwisu rozrządu przewidywałbym przy przebiegu 80 tys. + i to nie w autoryzowanym bo tam zapłacisz sporo, a w jakimś sprawdzonym niezależnym serwisie, przy LPG podobnoż trzeba to robić częściej, co tym bardziej eliminuje ASO.
_________________ Browar domowy Mariampol
Ostatnio zmieniony przez Obywatel MK 2019-02-22, 13:07, w całości zmieniany 2 razy
Potencjalny majątek w potencjalnym przypadku potencjalnej konieczności regulacji...
Nie wiem dlaczego, ale podoba mi się to zdanie. Dla optymisty brzmi miło.
Jeżeli jest FABRYCZNY LPG i w fabrycznych zaleceniach nie ma obowiazku regulacji zaworów, jezeli wykupi sie 5 letnią / 80 000 gwarancję i jeżeli się nie przekroczy 80 000 i coś padnie z zaworami i jezeli będzie się na wszystkich wymienionych w harmonogramie przeglądach - to naprawa chyba powinna być gwarancyjna?
Jeśli tak, to wymianę popychaczy nalezy zrobić przy końcu gwarancji (tuż przed albo tuż po końcu).
Jeśli nie... to kiedy polecacie?
A tak w ogóle, to ,"laiser", dziękuję za rzeczowe odpowiedzi.
Jedno pewne - ten wątek dał mi na temat dacii 8 x więcej wiedzę niż miałem przed jego założeniem (bo miałem zbliżoną wiedzę do zera).
Podstawowa kwestia : czy wybrac lodgy - bo mi się podobają (mini)vany czy sandero stepway wydaje się byc przesądzona. Za lodgy nie przemawia - poza moim gustem - żaden argument, którego nie da się znaleźć i u sandero. Sandero chyba będzie tańsze w eksploatacji. Ponadto podczas wypadów lubie czasem pojechać boczną (nieraz bardzo) drogą a tu chyba stepway będzie wyraźnie lepszy.
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2019-02-22, 14:45, w całości zmieniany 2 razy
Jeżdżę Sandero z fabrycznym LPG od 2,5 roku. Przejechałem 32000 km i jak na razie jestem bardzo zadowolony z wyboru. Początkowo nie nastawiałem się na LPG bo auto nawet na BP jest całkiem ekonomiczne, ale jak za którymś razem gdy byłem w salonie zobaczyłem takową to po oględzinach zdecydowałem, że dorzucę te 2500 zł. Według moich pomiarów auto pali jakieś 6,8 l gazu przy spokojnej jeździe. Koszt instalacji spłacił się po około 20000 km, ostatnie tankowanie 30l za 67 zł. i jestem w stanie za to przejechać 500 km... co tu więcej dodać :) No ale na rozgrzewkę trochę BP też trzeba wlać. Pisałem już o tym w innym wątku, zimą auto potrzebuje więcej czasu aby przełączyć się na gaz, w tęgi mróz około -15 nawet do 10 km. Ale to tylko klika razy w roku się zdarzy. Instalacja na razie bezproblemowa z jednym wyjątkiem, kiedy to przy około 20000 km nie chciał się sam przełączyć na gaz z zimnego silnika, trzeba było ręcznie przełączać. W ASO stwierdzili, że to elektrozawór był zanieczyszczony przez słabe paliwo i zasugerowali bym zmienił stację. Tak też zrobiłem i na razie spokój. Gdybym miał jeszcze raz podejmować decyzję, to kupił bym bez zastanowienia. A jeżeli chodzi o boczne drogi to Stepway zupełnie nie boi się zjechać z asfaltu :)
Podstawowa kwestia : czy wybrac lodgy - bo mi się podobają (mini)vany czy sandero stepway wydaje się byc przesądzona. Za lodgy nie przemawia - poza moim gustem - żaden argument, którego nie da się znaleźć i u sandero. Sandero chyba będzie tańsze w eksploatacji. Ponadto podczas wypadów lubie czasem pojechać boczną (nieraz bardzo) drogą a tu chyba stepway będzie wyraźnie lepszy.
Tu nie do końca. Lodgy równie dobrze znosi złe drogi, co Stepway. Stepway pokazuje swoją przewagę poza asfaltem oraz na krawężnikach. Tutaj jest trudny do pobicia, nawet przez Suzuki Jimny. Po prostu lepiej jeździ po dziurach, do momentu, kiedy nie potrzeba napędu 4x4. Lodgy jest sporo większe, parkować trudniej. Dużo trudniej...
. Ponadto podczas wypadów lubie czasem pojechać boczną (nieraz bardzo) drogą a tu chyba stepway będzie wyraźnie lepszy.
Tu nie do końca. Lodgy równie dobrze znosi złe drogi, co Stepway. Stepway pokazuje swoją przewagę poza asfaltem oraz na krawężnikach. Tutaj jest trudny do pobicia, nawet przez Suzuki Jimny. Po prostu lepiej jeździ po dziurach, do momentu, kiedy nie potrzeba napędu 4x4. Lodgy jest sporo większe, parkować trudniej. Dużo trudniej...[/quote]
Kiedyś na Węgrzech wjechałem w taką drogę. Jechałem od południa - jak ktoś ma za dużo czasu zobaczy, że 15 km wcześniej tam w miarę normalny asfalt był a potem jeszcze jako taki asfalt. Googlemaps auto doejchalo do tego punktu, ja jechałem dalaej na pólnoc do Tokaju....
Z duszą na ramieniu jechałem renówką 19. Dla stepwaya chyba tak droga to nieduży problem
A - no właśnie, dlatego też chcę to potwierdzić. Logicznie rzecz biorąc w silniku 0,9 TCe jest zmienna faza rozrządu, stąd śmiem twierdzić, że popychacze hydrauliczne to podstawa przy tej technologii - chwile temu skontaktowałem się z Dacia Polska, czekam na odpowiedź,
OBOWIĄZKOWO podziel się wiedzą:)
Dostałem dziś odpowiedź - regulacja mechaniczna. żadnej hydraulika.
W nawiązaniu do Pana zapytania dotyczącego samochodu Dacia Sandero Stepway z silnikiem LPG uprzejmie informuję, iż silnik posiada regulacje mechaniczna za pomocą tzw. "szklanek". Brak jest wymagań/zaleceń dotyczących regulacji. Ingerencja w układ rozrządu następuje z chwilą gdy pojawi się problem i Autoryzowany Serwis Dacia uzna to za konieczne. Jeżeli chciałby Pan uzyskać więcej szczegółowych informacji zapraszy do ASO.
Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg Pomógł: 6 razy Dołączył: 20 Sty 2015 Posty: 791 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-04, 16:56
Jeszcze ciekawe czy głowice i zawory to te same części co w silnikach bez lpg - obawiam się że tak.
Te wpisy to "miód na moje serce", że wybrałem Corsę E z fabrycznym lpg czyli inna głowica, inne zawory niż w samym pb + zawory hydraulika. Przed zakupem starałem się dobrze zorientować i wyszło na to że choć są producenci, którzy wstawiają niby fabryczne lpg to jednak tylko w starsze silniki Oplu są na tym polu dopracowane bez dotrysków, bez udawania że pb i lpg wymaga takich samych materiałów w głowicy, bez udawania że regulacja zaworów jest nie istotna czyli przynajmniej teoretycznie ściemnianiu.
Teraz jest wszystko ok ale jestem bardzo ciekawy czy przy później odsprzedaży przy 150-200 kkm nie okaże że trzeba władować połowę wartości auta aby ono się jakoś sprzedało bo czy ktoś z forum ma w 0.9tce/lpg zrobione pod 200kkm? Pomijam już fakt że choć nie twierdzę że turbo pada szybko to jednak jak padnie to parę groszy to kosztuje a Corsa tego nie ma
Myślę że jak ktoś zastanawia nad lpg czyli 98% wyboru dyktowane jest ekonomią to powinien się dobrze zastanowić albo odpuścić ten sposób zasilania.
Ostatnio zmieniony przez mojo 2019-03-04, 16:58, w całości zmieniany 1 raz
Jeszcze ciekawe czy głowice i zawory to te same części co w silnikach bez lpg - obawiam się że tak.
Te wpisy to "miód na moje serce", że wybrałem Corsę E z fabrycznym lpg czyli inna głowica, inne zawory niż w samym pb + zawory hydraulika. Przed zakupem starałem się dobrze zorientować i wyszło na to że choć są producenci, którzy wstawiają niby fabryczne lpg to jednak tylko w starsze silniki Oplu są na tym polu dopracowane bez dotrysków, bez udawania że pb i lpg wymaga takich samych materiałów w głowicy, bez udawania że regulacja zaworów jest nie istotna czyli przynajmniej teoretycznie ściemnianiu.
Teraz jest wszystko ok ale jestem bardzo ciekawy czy przy później odsprzedaży przy 150-200 kkm nie okaże że trzeba władować połowę wartości auta aby ono się jakoś sprzedało bo czy ktoś z forum ma w 0.9tce/lpg zrobione pod 200kkm? Pomijam już fakt że choć nie twierdzę że turbo pada szybko to jednak jak padnie to parę groszy to kosztuje a Corsa tego nie ma
Myślę że jak ktoś zastanawia nad lpg czyli 98% wyboru dyktowane jest ekonomią to powinien się dobrze zastanowić albo odpuścić ten sposób zasilania.
Dobre pytanie. Części w katalogu podobno mają inne numery.
Jedni twierdzą, że to pic na wodę. Inni, że inny materiał. Ktoś pisał, że silniki do lpg mają jakiś detal inny.
Nie dotarłem do osoby z dużym przebiegiem na lpg.
Gwarancja 5 lat włącznie z gazem. Jak będzie bardzo źle opisywany silnik, to w 2023 z jeszce rokiem gwarancji może uda się sprzedać i mieć na pierwsze 50 do zmiany na jakiś -tam nowy model w 2023 roku. I będzie nowiutkie auto. Jestem w plecy .. no właśnie ile... Bo nie 25 000 bo zamieniam na nowiutki.Już bez lpg. A jak okaże się, że jednak wytrzymała konstrukcja - to jestem wygrany.
Jedno pewne - silniki z gazem bez dotrysku beznzyny daje tylko renault jako fabryczny z fabryczną gwarancją. I dotarłem do wypowiedzi szefów koncernu, że długoterminowo renault będzie szedł w stronę elektrycznych - a dacia w stronę LPG.
Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg Pomógł: 6 razy Dołączył: 20 Sty 2015 Posty: 791 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-05, 15:18
Jak są inne numery czyli elementy wzmocnione to ok.
Z lpg ostatnio dzieją się dziwne rzeczy bo producenci się wycofują z fabrycznych. Na obecną chwilę została Dacia z 0.9tce i 1.6, Opel ze starymi silnikami i Skoda z 1.0MPI. Nowe silniki już fabrcznie gazu nie posiadają a np PSA z 1.2 PureTech go wycofał. Coraz durniejsze normy powodują konieczność wtrysku bezpośredniego i wchodzą GPF'y a mogą one źle znosić kwaśniejsze lpg.
Ktoś jeszcze pisał że jak będzie słychać zawory to dopiero regulację producent zaleca tylko jak się na tym zbyt długo pojeździ to chyba remont głowicy a nie regulacja a prawda taka że zwykły Kowalski takich niuansów sam nie wychwyci w odpowiednim czasie.
Marka: Opel
Model: Corsa E
Silnik: 1.4 90KM lpg Pomógł: 6 razy Dołączył: 20 Sty 2015 Posty: 791 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-03-07, 16:03
Astry już z LPG nie oferują, pojawiło się CNG które z racji dostępności paliwa jest bardziej niż egzotyczne. Chyba durne normy EU zabiją najbardziej ekologiczne paliwo z uwagi oczywiście na ekologię, paranoja do kwadratu.
Dotarłem do materiałów na stronie angielskiej - wywiad z kimś z zarzadu Renault - dacie mają stawiać na LPG (!!!), renault - na elektryczne auta (!!!).
Inny wywiad w innym źródle kogoś z zarządu renault - że planują nadal do dacii dawać sprawdzone roziwiązania z głownej marki - tak by zachować konkurencyjność cenową. Że zainwestowali w LPG (!!) (sugeruje to, że być moze rzeczywiscie te czesci do silnika do dacii z LPG mogą się nieco róznić materiałem od normalnych) . Że rozważają wprowadzenie do dacii napędu hybrydowego (!!!!).
Recenzja angielska sandero z gazem (na holenderskich numerach, bo w UK aut z fabrycznym LPG nie sprzedają) w 70% składała sie nie z opisu auta, tylko z narzekania, że nie ma tego modelu w UK, ze rząd nie dopłaca do LPG i dlaczego my (czyt. Angole) jesteśmy pozbawieni tego ekologicznego napedu skoro np. w Turcji 20 % a w Polsce 10 % aut jeździ na LPG.
Wnioske - nisza rynkowa na LPG jest, szefostwo renault to widzi i nie boi sę wrzucic trochę kasy w badania, czy jednak się czegoś nei da zrobic by LPG auta jeździły. Natomiast polityka ich jest taka, że LPG będzie raczej w daciach a nie w renaultach. Bodajże koło 2024 roku planują już ofensywe w autach elektrycznych w renault i widac chcą, by rynek się przyzwyczajał - renault - innowacyjne i ekologiczne do bólu - dacia - sprawdzone i tanie do szaleństwa.
Krótko mówiąc po przeczytaniu tych materiałów zrobiło mi się w tym sensie miło, ze nie lubię płacić akcyzy - a ta w paliwie to spory procent. A w LPG kwoty niższe to i akcyza przez mnie płacona niższa. I wydaje mi się, że szefostwo renault ma podobne zdanie - przynajmniej jeśli chodzi o markę "dacia". Trudno, jeździło się trabantami, warturgami, fordami, daewoo (o matko...nigdy więcej), renówkami - czas na stare lata na dacie. Ważne,że ma 4 koła, klimę , lusterka podgrzewane i jedzie. I to na LPG. Reszta mniej istotna.
Ostatnio zmieniony przez pikodat 2019-03-07, 16:20, w całości zmieniany 2 razy
Tzn. konkretnie które? Bo nie znam żadnej, która ograniczałaby użycie LPG.
Aktualne zmniejszenie liczby ofert z fabrycznym gazem to raczej kwestia proceduralna - marnego przygotowania się przez producentów do wprowadzenia nowej światowej homologacji WLTP, dotyczącej zużycia paliwa. Modeli z takimi instalacjami nigdy nie było zbyt wiele, bo zawsze były droższe niż dokładane. Mało osób się na nie decydowało, więc mają niski priorytet dla producentów.
(A normy jeśli w ogóle są durne, to tylko dlatego, że są za mało surowe i do tego za mało egzekwowane...).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
