DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2011-06-16, 21:41
Kłamstwa o zużyciu paliwa! (Test spalania)
Autor Wiadomość
lukasz.zst 


Marka: dacia
Model: duster
Silnik: 1.5 dCi
Dołączył: 24 Lis 2010
Posty: 12
Skąd: Katowice
Wysłany: 2011-06-16, 20:45   Kłamstwa o zużyciu paliwa! (Test spalania)

Potężne V12 mruczy cicho i bardzo spokojnie. Strzałka prędkościomierza zbliża się do liczby 50. 612-konny silnik z SL 65 AMG nie musi się szczególnie wysilać. Ten Mercedes poddawany jest właśnie najnowszemu europejskiemu testowi zużycia paliwa. Nudne, ciągnące się w nieskończoność etapy badania dają wyniki, które później są umieszczane w prospektach reklamowych.


Auto osiąga na hamowni maksymalną szybkość 120 km/h, jednak zwykle prędkościomierz wskazuje około 50 km/h. Identyczny dla wszystkich samochodów program badania określa, kiedy powinna następować zmiana przełożeń, jak głęboko ma być wciśnięty pedał przyspieszenia oraz ile powinna wynosić temperatura silnika i powietrza. Tylko w ten sposób można uzyskać porównywalne wartości. Jednak żaden kierowca nie będzie w stanie osiągnąć ich w rzeczywistości. Na co dzień, poza laboratorium, silnik jest znacznie bardziej obciążony. „Zimny” start, klimatyzacja, oświetlenie i inne odbiorniki energii elektrycznej to czynniki zwiększające apetyt auta na paliwo – natomiast na stanowisku pomiarowym nie obciążają one silnika.

latego postanowiliśmy przeprowadzić test w warunkach rzeczywistych. Efekt? Okazało się, że w praktyce testowana Fiesta zużyła o prawie 46 procent więcej paliwa, niż obiecał Ford. Oszustwo? Z prawnego punktu widzenia – nie. Ostatecznie wszystkie firmy samochodowe tak robią. Pomiar przeprowadzany w laboratoryjnych warunkach potwierdza tylko duży potencjał oszczędnościowy modelu. Sami wytwórcy życzyliby sobie zapewne danych bliższych rzeczywistości po to, by klienci nie wątpili, że ich auta funkcjonują właściwie. Producenci wiedzą, że w rzeczywistości nikt nie porusza się stale z tak niskimi prędkościami. Jednak dopóki normy nie zostaną urealnione...

Zanim nastąpi zmiana myślenia, pokazujemy największe odchyleń od normy zużycia paliwa, jakie zanotowaliśmy od 2009 roku. Apelujemy w swoim i Czytelników imieniu: chcemy bardziej realnych wartości spalania podawanych przez producentów!

Popularne auta grubo zaniżają

Mercedes klasy C, VW Passat, Ford Focus – nawet producenci tych cieszących się dużym zaufaniem modeli nie dotrzymali obietnic. Spalanie w Focusie 1.6 TDCi przewyższyło w teście o 33 proc. dane fabryczne, chociaż i tak testowe zużycie na poziomie 6 l/100 km nie jest złym wynikiem jak na 109-konny kompakt. Ford rozbudził zbyt duże oczekiwania. Deklarowane 4,5 l/100 km jest możliwe do osiągnięcia tylko przy wolnej jeździe. Jeszcze gorzej jest z cee’dem 1.6. Biorąc pod uwagę dane procentowe, Kia znalazła się w środku stawki, ale różnica między deklarowanym a rzeczywistym zużyciem jest w jej przypadku największa. Auto spaliło o 1,7 l/100 km więcej, niż obiecał producent.
Palą więcej, niż się spodziewamy

Mały samochód z małym dieslem – taki miks nie potrzebuje specjalnej reklamy. Jednak Alfa w prospekcie obiecuje o 1,8 l mniejsze zużycie paliwa niż osiągalne podczas normalnej eksploatacji. Czy przekłamanie aż o 37 proc. jest naprawdę Alfie potrzebne?

Także inne modele w tej klasie mocno przesadzają z różnicą w zużyciu paliwa. Fizyka mówi nam, że małe samochody z silnikami o niskich mocach w praktyce (np. na autostradzie) muszą się o wiele bardziej starać niż na hamowni. Najtrudniej mają małe auta benzynowe, jak na przykład Mini Cooper. Obiecane zużycie poniżej 5 l/100 km można uzyskać wyłącznie w wyniku niezwykle ostrożnej jazdy.

Przekraczają wszelkie granice

Supernowoczesne V12 z dwiema turbosprężarkami i 1000 Nm momentu obrotowego pozwala SL 65 AMG na oszczędne obchodzenie się z paliwem. Niestety, tylko na stanowisku badawczym. Na co dzień pochłania o 36 proc. więcej benzyny, niż obiecują konstruktorzy. Błąd pomiaru? Byłoby miło. SL jest sztandarowym przykładem rozbieżności między wartościami katalogowymi a rzeczywistymi. Ślimacze tempo w czasie testów oraz wyłączone odbiorniki energii elektrycznej, a także minimalne wyposażenie dodatkowe (zwiększające wagę) sztucznie obniżyły zużycie paliwa do 14 l/100 km. W rzeczywistości podrasowane SL spala średnio 19,1 l/100 km.

Żądają podatku od luksusu

Ci, którzy zwracają uwagę na luksus i moc, nie patrzą na zużycie paliwa, bo jak inaczej można wytłumaczyć fakt, że Porsche Panamera Turbo zamiast określonych przez producenta 12,2 l potrzebuje na przejechanie 100 km średnio ponad 16 l, a więc o 33 proc. więcej i niemal nikt się nie skarży? To prawda, 500-konna Panamera bardzo rzadko pojawia się w ruchu ulicznym.

O wiele częściej możemy zobaczyć Audi Q5. Co gorsza, zużycie paliwa w SUV-ie Audi jest zaniżone o prawie 39 proc. 2.0 TFSI quattro połyka o 3 l więcej niż powinno! Przypuszczamy, że połączenie bezpośredniego wtrysku z turbo obniża wartości spalania w testach laboratoryjnych, ale nie w normalnym użytkowaniu.

Oszczędni, jeśli chodzi o prawdę

Oszczędne modele Forda nie okazały się takimi w rzeczywistości. Fiesta Econetic pali o 46 proc. więcej, niż obiecał producent. Skąd aż taka rozbieżność? W naszym teście 1,6-litrowy turbodiesel częściej niż w warunkach laboratoryjnych jechał z wciśniętym do oporu pedałem gazu. To podwyższa zużycie paliwa. Także luksusowe hybrydy pokazują, że laboratorium a codzienna eksploatacja to zupełnie co innego. Jazda autostradą Lexusem LS 600h spowodowała podwyższenie spalania. Nic dziwnego – przy prędkości 120 km/h (maksymalna według normy NEFZ) silnik elektryczny i akumulatory nie pomagają, tylko są dodatkowym obciążeniem dla motoru benzynowego.

TAK PRODUCENCI MIERZĄ ZUŻYCIE PALIWA

Producenci samochodów badają zużycie paliwa nie w ruchu ulicznym, ale na hamowni. Procedura jest precyzyjnie określona: zgodnie z dyrektywą 80/1268/EWG i rozporządzeniem 101ECE każdy samochód odbywa teoretycznie 11-kilometrową rundę testową. W pierwszej części cyklu auto rozpędza się maksymalnie do szybkości 50 km/h, średnia wynosi 19 km/h, a pokonywany dystans to prawie 4 km. W drugiej części prędkość maksymalna wzrasta do 120 km/h, średnia – do 63 km/h, a całkowity dystans to 7 km. Podczas trwającej łącznie 1180 sekund „podróży” samochód porusza się ze średnią prędkością 33,6 km/h. Nigdy gwałtownie nie przyspiesza, pedał gazu nie jest wciskany w podłogę, unika się także gwałtowniejszego hamowania. Podobnie nierealistyczne są warunki, w jakich przeprowadza się badanie: w laboratorium panuje temperatura od 20 do 30 stopni Celsjusza, bak jest wypełniony do 90 procent pojemności, a wilgotność i ciśnienie powietrza są ściśle określone. Zużycie paliwa nie jest mierzone bezpośrednio, ale wyliczane na podstawie przelicznika z wydalanych spalin (łącznie z „zimnym” startem).

TAK „AUTO ŚWIAT” OKREŚLA ZUŻYCIE TESTOWE

W przeciwieństwie do prowadzonych przez producentów badań laboratoryjnych w naszych pomiarach testowych uzyskaliśmy średnie zużycie paliwa znacznie bliższe wartościom rzeczywistym. Jeździliśmy przecież na świeżym powietrzu, w normalnym ruchu ulicznym i ze znacznie wyższymi prędkościami maksymalnymi.

Nasz test składa się z 40-kilometrowego odcinka w ruchu miejskim, 61-kilometrowego poza miastem i 54-kilometrowego na autostradzie. Samochodami podróżowaliśmy dynamicznie, choć nie sportowo, z maksymalnymi i średnimi prędkościami obrotowymi. Restrykcyjnie stosowaliśmy się do ograniczeń prędkości, zarówno w mieście, jak i poza nim (czasami do 70 km/h). Na autostradzie jechaliśmy ze stałą prędkością 120 km/h, chociaż na odcinku około 20 km często wykorzystywaliśmy pełną moc silnika. Aby jak najdokładniej określić zużycie paliwa, pojazdy tankowaliśmy do pełna na początku i na końcu testu.

Następnie z różnicy w ilości benzyny wyliczaliśmy wartość średnią. Testowane auta wyposażone były w ogumienie zgodne ze specyfikacją. Oczywiście, przed testem sprawdzona została wartość zalecanego ciśnienia w oponach.

Nie poddawaj się!

Od 2012 r. producentów samochodów obowiązywać będzie nowy przepis: średnia wartość emisji CO2 we wszystkich modelach nie będzie mogła przekroczyć 120 g/km. Za nieprzestrzeganie tej politycznie pożądanej normy czystości spalin grozić mają wysokie kary. Biorąc pod uwagę wyniki naszego testu, prawdopodobieństwo rzeczywistego spełnienia tych zaleceń wydaje się znikome.

Wygląda na to, że klienci nadal będą oszukiwani, ponieważ nikt nie broni ich praw w tym zakresie – politykom zawsze wystarczają deklaracje. Czy zatem mamy rozłożyć ręce i czekać, aż kolejna walka o głosy wyborców skłoni ich do ponownego zainteresowania się sprawą? Myślę, że nie. Lepiej wspierać wszelkie pozarządowe inicjatywy nadzorujące działania producentów aut i we własnym zakresie zatroszczyć się o obniżenie emisji spalin (a więc i zużycia paliwa!) swojego samochodu.

Adam Jamiołkowski redaktor działu Porad

Podsumowanie

To cud, że sądów nie zasypała jeszcze lawina pozwów przeciwko producentom samochodów ze strony nabywców nowych aut. Klient zamawia ekonomiczny model, który zgodnie z prospektem powinien zużywać tylko 4,5 litra paliwa, a tu niespodzianka – kierowca zauważa, że tak naprawdę z baku ubywa znacznie więcej na każde 100 km. Nawet jeśli przeprowadzane badania są zgodne z normami i bardzo precyzyjne, to i tak mogą być jednocześnie przykładem na to, jak niewiele mają wspólnego z rzeczywistością.

Dużym zaskoczeniem jest wysokość rzeczywistego spalania wersji „eco”. Czyżby promowanie przez producentów ekologicznych odmian było jedynie czystą demagogią? Według naszych pomiarów dane fabryczne dotyczące zużycia paliwa są średnio o 30 procent zaniżone w stosunku do rzeczywistych. Zatem do oczekiwanego kosztu przejechania każdych 100 km należy doliczyć jedną trzecią zakładanej kwoty.
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-06-16, 20:57   

Prawda stara jak świat, spalanie katalogowe a rzeczywiste. Między innymi po to są takie fora internetowe jak te, aby zasięgnąć opinii przed kupnem. Nie rozumiem tylko co miało na celu wklejenie tego artykułu...
 
jjmalin 



Marka: Dacia
Model: Sandero + Duster
Silnik: 1.5 dCi + 1.0 TCe LPG
Rocznik: 2010 + 2021
Wersja: Stepway
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 729
Skąd: Pszczyna
Wysłany: 2011-06-16, 21:13   

u mnie spalanie sie zgadza. nawet mam mniejsze... miasto ok. 5,6, mieszany poniżej 5
_________________


Były: Hyundai Atos Prime ( rocznik 2000 ), Fiat 126p ( rocznik 1990 ), Fiat Seicento ( rocznik 2008 ), Renault Clio ( rocznik 1998 ), Citroen C4 ( rocznik 2008 )
 
matucha 



Marka: Skoda / VW
Model: Rapid / Up!
Silnik: 1,0 TSI / 1,0 MPI
Rocznik: 2019/2017
Dołączył: 24 Maj 2010
Posty: 814
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-06-16, 21:29   

Niedawno ktoś wlepiał testy z auto-świat'a i Dacia była jedynym autem, które spaliło mniej niż podaje producent na 10 testowanych, ale różnice nie były aż tak wielkie.
Z czego to jest artykuł?
_________________
Było Sandero Stepway 1,6MPI + LPG 2010 i Logan MCV 1,6MPI + LPG 2012
 
wox 


Marka: Renault/Suzuki
Model: Espace/Jimny
Silnik: 1,6 TCe/1,3
Rocznik: 2016/2012
Dołączył: 29 Gru 2007
Posty: 1411
Skąd: Nowy Sącz
Wysłany: 2011-06-16, 22:15   

Przejechałem prawie 500 tys. km różnymi autami (dieslami i benzyniakami) i każdym z nich osiągałem zużycie zdecydowanie poniżej katalogowego, ale ja nie jestem "normalnym" kierowcą.
Przepis jest jeden - dla Polaków na razie nieosiągalny (dlaczego? każdy przecież widzi to na codzień, jak wygląda jazda na polskich drogach; jestem dodatkowo nabuzowany po ostatnich tragediach) - wystarczy wykorzystywać wyobraźnię do jazdy i przestrzegać przepisy drogowe.
 
Beckie 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2008
Wersja: Arctica 5 os.
Dołączył: 08 Sty 2009
Posty: 2064
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-06-16, 22:18   

Potwierdzam i popieram.
_________________
 
benny86 


Marka: Chevy
Model: Aveo
Silnik: 1.2
Rocznik: 2009
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 2944
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2011-06-16, 22:33   

A jak zaliczyć jazdę na odcinku 10-12km w terenie zabudowanym - jeszcze miasto, czy już trasa? Jeśli miasto to też mam niższe spalanie od katalogowego w mieście, na trasie mi brakuje do tych 4.6litra około 0,5-0,7 litra
 
WhiteDragon 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.5 dci 85 kM
Rocznik: 2009
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 31 Paź 2009
Posty: 310
Skąd: Zabrze
Wysłany: 2011-06-16, 23:33   

jjmalin napisał/a:
u mnie spalanie sie zgadza. nawet mam mniejsze... miasto ok. 5,6, mieszany poniżej 5


W rzeczywistości czy wg komputera????
U mnie komputer pokazuje 6,5 a w rzeczywistości jest 8,2 (no chyba, że na stacji Statoil 1l=0,95l, tym bardziej że do zbiornika 50l spoko zmieściło się "51+l", a bynajmniej nie świeciła się jeszcze rezerwa. :evil:
_________________
WhiteDragon
 
marekwoj 


Marka: Hyundai
Model: I30 CW
Silnik: 1.6 CRDI
Rocznik: 2010
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 197
Skąd: Jaktorów
Wysłany: 2011-06-17, 06:43   

wox napisał/a:
Przejechałem prawie 500 tys. km różnymi autami (dieslami i benzyniakami) i każdym z nich osiągałem zużycie zdecydowanie poniżej katalogowego,
Ja też jeździłem wieloma samochodami i (prawie) każdym spalałem mniej niż w katalogu.

Prawie, bo ostatnim już się nie udaje. Niestety najnowsze samochody są wg katalogu super ekonomiczne, a w rzeczywistości spalanie podobne jak tych sprzed kliku(nastu) lat, które teoretycznie więcej palą.
 
czaju 



Marka: Dacia,Citroen,Ford
Model: Duster,C4 GP,Fusion
Silnik: 1.5@107,2.0@150,2.0@240 4x4
Rocznik: 2010.2014
Wersja: Prestige
Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 1853
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2011-06-17, 08:45   

IMHO pytanie "ile pali Twój samochód" poniekąd świadczy o tym że jeździsz maluchem bądź polonezem.

Trudno podać jedną liczbę w dobrym silniku, tak to jest że te silniki spalają i mniej niż w katalogu, i 2x więcej (nawet Daćki). Jest zbyt wiele parametrów, w tym najsłabszy element układu - kierowca :)
 
wox 


Marka: Renault/Suzuki
Model: Espace/Jimny
Silnik: 1,6 TCe/1,3
Rocznik: 2016/2012
Dołączył: 29 Gru 2007
Posty: 1411
Skąd: Nowy Sącz
Wysłany: 2011-06-17, 16:04   

marekwoj napisał/a:
wox napisał/a:
Przejechałem prawie 500 tys. km różnymi autami (dieslami i benzyniakami) i każdym z nich osiągałem zużycie zdecydowanie poniżej katalogowego,
Ja też jeździłem wieloma samochodami i (prawie) każdym spalałem mniej niż w katalogu.

Prawie, bo ostatnim już się nie udaje. Niestety najnowsze samochody są wg katalogu super ekonomiczne, a w rzeczywistości spalanie podobne jak tych sprzed kliku(nastu) lat, które teoretycznie więcej palą.

Wg mnie z tymi nowszymi też nie ma problemu. Grand Scenik ma katalogowe średnie spalanie = 7,4 a u mnie 6,4 (i spada). W trasie mogę się zmieścić w 5 litrach (katalogowe 5,9), a na drogach gdzie można szybciej (np. ekspresówki) w 6,5. Samo miasto nie sprawdzałem, ale wiele mi średnia nie rosła (ostatnie 2 razy zerowałem komputer po przejechaniu po 2500 km).
 
marekwoj 


Marka: Hyundai
Model: I30 CW
Silnik: 1.6 CRDI
Rocznik: 2010
Dołączył: 20 Cze 2008
Posty: 197
Skąd: Jaktorów
Wysłany: 2011-06-21, 06:51   

wox napisał/a:
Wg mnie z tymi nowszymi też nie ma problemu.
OK, na pewno są wyjątki od reguły :) Mi w I30 napisali średnie 4,7 a w trasie 4,2. O ile jako "trasę" można traktować toczenie się z prędkością 90-100, bez wyprzedania, świateł i klimy to udaje się tyle osiągnąć, ale tego 4,7 średniego już nie, niezależnie od tego jak bym się starał.

A np. Logan miał 7,3 średnie a spalał mi max 6,5 w tych samych warunkach.
 
fi 


Marka: Hyundai
Model: i10
Silnik: 1.1 SOHC
Rocznik: 2011
Dołączył: 17 Lut 2010
Posty: 285
Skąd: Wybrzeze
Wysłany: 2011-06-21, 07:07   

wox napisał/a:
Grand Scenik ma katalogowe średnie spalanie = 7,4 a u mnie 6,4 (i spada)


Co tak duzo? - u mnie 5.3 :-)
Ostatnio zmieniony przez fi 2011-06-21, 07:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
wox 


Marka: Renault/Suzuki
Model: Espace/Jimny
Silnik: 1,6 TCe/1,3
Rocznik: 2016/2012
Dołączył: 29 Gru 2007
Posty: 1411
Skąd: Nowy Sącz
Wysłany: 2011-06-21, 19:33   

fi napisał/a:
wox napisał/a:
Grand Scenik ma katalogowe średnie spalanie = 7,4 a u mnie 6,4 (i spada)


Co tak duzo? - u mnie 5.3 :-)

Co? Masz może Grand Scenica?

Chłopie! ;-) przerabialiśmy już ten temat gdzie indziej - nie mam zamiaru z Tobą dyskutować. Zachowujesz sie jak chorągiewka - co chwilę coś zmieniasz. Zero wiarygodności i obiektywizmu.
Ostatnio zmieniony przez wox 2011-06-21, 19:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
Auto Krytyk 


Marka: Była Dacia
Model: Logan
Silnik: .
Dołączył: 25 Cze 2010
Posty: 819
Skąd: Polska
Wysłany: 2011-06-21, 19:54   

Co do spalania to jest temat tabu .Każdy wię ile mu pali ale wszyscy podają ile by chcieli żeby palił :mrgreen:
_________________
KANAŁ MOTORYZACYJNY YOUTUBE AUTO KRYTYK
BLOG MOTORYZACYJNY AUTO KRYTYK
FACEBOOK AUTO KRYTYK
 
jjmalin 



Marka: Dacia
Model: Sandero + Duster
Silnik: 1.5 dCi + 1.0 TCe LPG
Rocznik: 2010 + 2021
Wersja: Stepway
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 729
Skąd: Pszczyna
Wysłany: 2011-06-21, 21:11   

ja mam spalanie rzeczywiste. staram się tankować Vervę plus leję dodatek do ropy Xeramic co tankowanie plus Mixol. co 5000 STP do czyszczenia wtrysków diesla
_________________


Były: Hyundai Atos Prime ( rocznik 2000 ), Fiat 126p ( rocznik 1990 ), Fiat Seicento ( rocznik 2008 ), Renault Clio ( rocznik 1998 ), Citroen C4 ( rocznik 2008 )
 
48piotr 


Marka: Dacia
Model: DUSTER 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Duster
Dołączył: 16 Lis 2010
Posty: 733
Skąd: Puławy
Wysłany: 2011-06-22, 06:51   

jjmalin napisał/a:
ja mam spalanie rzeczywiste. staram się tankować Vervę plus leję dodatek do ropy Xeramic co tankowanie plus Mixol. co 5000 STP do czyszczenia wtrysków diesla

Jak się dba-to się ma ;-)
_________________
48piotr
 
wojtek_pl 


Marka: Peugeot
Model: 3008
Silnik: 2.0 HDI 165
Rocznik: 2010
Dołączył: 30 Kwi 2011
Posty: 1208
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-06-22, 07:57   

TAXI AIRPORT napisał/a:
Co do spalania to jest temat tabu .Każdy wię ile mu pali ale wszyscy podają ile by chcieli żeby palił :mrgreen:

To nie tak. Każdy jeździ inaczej, po innej trasie i w innych warunkach. Stąd różnice w spalaniu między danymi katalogowymi a rzeczywistymi i między różnymi kierowcami.
 
KaS602 



Marka: KIA
Model: Rio
Silnik: 1.4 16V
Rocznik: 2012
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 1371
Skąd: Warmia
Wysłany: 2011-06-22, 08:57   

Mój Logi ostatnio z Saverne (Francja) do domu (więc 100 % na trasie 1350km ) spalił średnio 10.9 l / 100 km. I co z tego? Jak jeździsz, tak pali


Fakt, faktem w Rzeszy (zrzesztą nie tylko tam) większoś trasy wyglądała tak:

Zdjęcie0207.jpg
Plik ściągnięto 8101 raz(y) 49,96 KB

Ostatnio zmieniony przez KaS602 2011-06-22, 09:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne