- i nie chodzi o wbijanie szpili, żeby sobie polepszać humor po też wcale nie rewelacyjnych wynikach daciek, ale bardziej jest ciekawe, jakaż to będzie reakcja z jednej strony różnej maści komentatorów, a z drugiej samego producenta, który w krótkim czasie zalicza kolejną wpadkę... Bo akurat Reno nic się nie postarało /:
Reakcja mediów zapewne będzie duża. Nie od dzis wiadomo , ze dziennikarze nie bardzo co mają testować, a ilośc newsów się liczy.
Co do samego producenta, z pewnością w trybie pilnym wprowadzone zostaną poprawki i pójdzie do rozbicia raz jeszcze, gdzie uzyska 4-5 gwiazdek. Co ważne struktura karoserii zachowała bardzo dobra sztywność. Polecam wczytać się w komentarz inżynierów EuroNCAP to sporo wyjaśnia, skąd ten już niespotykanie niski wynik "gwiazdkowy". Znajduję analogię z Dusterem, Compass nie jest przyjacielem pieszycH
_________________ Duster u szczęśliwego nowego nabywcy :)
Polecam wczytać się w komentarz inżynierów EuroNCAP
Otóż przede wszystkim właśnie dlatego czekam na reakcje - bo właśnie wiem, że w zasadzie nikt tego nie czyta <: A co smutniejsze - nawet ci mieniący się "miłośnikami motoryzacji"...
Gdzieś czytałem, że to był po prostu test według nowych reguł z innym przelicznikiem punktów za bezpieczeństwo pieszych. Według starych reguł, były by cztery gwiazdki.
_________________ Logan, XII 2006, 1.6 8V LPG (STAG-4) - 184.600, w moich rękach od 132.600
im bardziej się przyglądam wynikom NCAP tym mniejsze mają one dla mnie znaczenie.
Dla mnie one mają śmieciową wartość. Owszem, wyposażenie jak najbardziej - 6 poduszek, esp - to staje się coraz częściej standardem, nawet w niedrogich samochodach.
Mój pracodawca zaliczył czołówkę amerykańcem z 2 gwiazdkami - "oponentem" był pojazd prestiżowej w europie marki, z 5 gwiazdkami w crash-testach. Pasażerowie ów "wypasionej" bryki trafii do szpitala w stanie ciężkim i krytycznym (kierowca niestety zmarł w wszpitalu).
Szef miał zranioną od szyby ręke, wybite 2 palce i kilka siniaków, po 3 dniach obserwacji i badań wyszedł ze szpitala cały i zdrowy...
Mój pracodawca zaliczył czołówkę amerykańcem z 2 gwiazdkami - "oponentem" był pojazd prestiżowej w europie marki, z 5 gwiazdkami w crash-testach. Pasażerowie ów "wypasionej" bryki trafii do szpitala w stanie ciężkim i krytycznym (kierowca niestety zmarł w wszpitalu).
Szef miał zranioną od szyby ręke, wybite 2 palce i kilka siniaków, po 3 dniach obserwacji i badań wyszedł ze szpitala cały i zdrowy...
na efekt końcowy w tego typu zdarzeniach ma wpływ wiele najróżniejszych występujących w konkretnych okolicznościach - czynników, dlatego moim zdaniem nie można formułować jednoznacznych wniosków ale podzielam pogląd, że:
MSZ to bez sensu i przegięcie w drugą stronę: EuroNCAP przecież wyraźnie informuje, że są to testy mające służyć jedynie porównywaniu samochodów podobnych rozmiarów i konstrukcji oraz dające pojęcie o ich zachowaniu w razie wypadku, a nie służące do oceny poziomu bezpieczeństwa w skali bezwzględnej. Kto tak je odczytuje - popełnia błąd podstawowy!
I przykład benny'ego86 prawdopodobnie ilustruje właśnie sytuację kolizji aut o znacznej różnicy wielkości - a ona ma znaczenie. Choć też oczywiście nie nadrzędne - przebieg wypadku to bardzo skomplikowana sprawa i wiele czynników zmieniających się nawet w niewielkim zakresie może spowodować diametralnie inne efekty.
Dla przypomnienia proponuję obejrzeć 2 testy: audi Q7 vs fiat 500 oraz renault modus versus volvo 940).
Tak więc jak ze wszystkim w życiu: także przy korzystaniu z wyników testów EuroNCAP należy po prostu zachować umiar...
I przykład benny'ego86 prawdopodobnie ilustruje właśnie sytuację kolizji aut o znacznej różnicy wielkości
Czy ja wiem, chrysler voyager vs passat kombi, owszem jakaś tam różnica jest w wielkości ale bez przesady, goliatem tutaj nikt nie był.
laisar napisał/a:
podobnych rozmiarów i konstrukcji oraz dające pojęcie o ich zachowaniu w razie wypadku
dodałbym jeszcze: przy ściśle określonej prędkości, oraz zderzeniu określoną powierchnią przodu (chyba 45% jeśli dobrze pamiętam). Dla mnie to warunki laboratoryjne, gorzej niż pomiar spalania na hamowni...
Obserwuje relacje z wypadków zamieszczane na stronie internetowej lokalnej komendy PSP - bardzo często zauważam że wyniki crash-testów nie są współmierne do skutków kolizji i doznawanych przez pasażerów obrażeń.
jakaś tam różnica jest w wielkości ale bez przesady
To ja może zacytuję:
testy mające służyć jedynie porównywaniu samochodów podobnych rozmiarów i konstrukcji
Mam nadzieję, że w tej kategorii dostrzegasz różnicę między voyagerem i passatem? (;
benny86 napisał/a:
wyniki crash-testów nie są współmierne do skutków kolizji
Wbrew pozorom z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że jednak są współmierne - to tylko Ty patrzysz nie na to co trzeba. Jeżeli bowiem jesteś zdziwiony efektem wypadku dla jakiegoś modelu, to nie porównuj go z crash-testem tego auta, tylko podstaw w jego miejsce inne auto innego producenta (byle podobnej "klasy"). Wtedy się okaże, że różnica między tymi modelami będzie mniej więcej proporcjonalna do wyników testowych - i o to w tych testach właśnie chodzi. (O porównanie, a NIE o faktyczne zachowanie w wypadku).
Ostatnio zmieniony przez laisar 2012-03-03, 22:39, w całości zmieniany 2 razy
Ja patrzę na to co najważniejsze dla mnie - czy i z jakimi obrażeniami wyjdę z wypadku, bo stan auta mnie nie obchodzi, od tego mam AC...
laisar napisał/a:
jesteś zdziwiony efektem wypadku dla jakiegoś modelu, to nie porównuj go z crash-testem tego auta, tylko podstaw w jego miejsce inne auto innego producenta (byle podobnej "klasy").
Za mało danych mam aby takich cudów dokonywać, żeby "podstawiać" w miejsce rozbitego auta jego konkurenta z tej samej klasy należałoby znać prędkość początkową i prędkość przy której doszło do kolizji, a tego w relacjach prasowych/internetowych nie zamieszczają.
laisar napisał/a:
(O porównanie, a NIE o faktyczne zachowanie w wypadku).
Ok, ale nadal mamy jedną, podstawową kwestię - porównywać możemy tylko i wyłącznie zachowania smaochodów w określonych warunkach, które dla mnie są kompletnie nieżyciowe i stąd trudno na podstawie crashtestów dokonać sensownych porównań.
Marka: Ford
Model: Focus III
Silnik: 1.6 EB 150KM
Rocznik: 2013
Dołączył: 16 Paź 2010 Posty: 150 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-02-25, 16:14
A co w tych warunkach jest takiego nieżyciowego? Podejrzewam, że oni sobie tych prędkości i powierzchni nie wymyślili na poczekaniu, tylko oparli o analizę statystyczną wypadków, tak żeby były maksymalnie życiowe, przy zachowaniu założonej powtarzalności.
Plus, jeśli zakładasz, że euroncap to śmieć, a najważniejsze dla Ciebie, to z jakimi obrażeniami wyjdziesz z auta, na podstawie czego podejmujesz decyzję? "To jest duże i ma grubą blachę, na moje oko fachowca, co się naoglądał fotek wypadków na stronie policji, będzie bezpieczne"?
chociażby prędkość czy powierchnia zderzenia - niestety, polacy lubią jeżdzić szybciej niż te 56/64km/h a i powierzchnię którą derzają się 2 samochody trudno jednoznacznie określić, za każdym razem będzie inna.
_Big_Mac_ napisał/a:
Plus, jeśli zakładasz, że euroncap to śmieć,
Chęć krytyki za wszelką cenę przysłania Ci oczy i zdrowy rozsądek - nigdzie nie napisałem tego co mi próbujesz wmówić. Jeśli poświęcisz kilkadziesiąt sekund więcej na przeczytanie mojego posta dowiesz się, że zerową (czyli śmieciową) wartość mają dla mnie wyniki crash-testów euro-ncap a nie sama organizacja. Różnica jest dużo większa niż się wydaje - już sam fakt publikowania wyników testów, przeprowadzanych przy niewielkich prędkościach, ma duży wpływ na świadomość kierowców i skłania do refleksji. Określone wnioski wyciągają z nich także producenci - i nie mówię to o budowaniu samochodów "pod wyniki" tych testów (spotkałem się z takimi zarzutami niejednokrotnie) ale o konkretne działania podejmowane przez nich - ktoś sobie wyobrażał 8-10 lat temu żeby samochód za 30, może 30 kilka kzł miał seryjne esp i 6 airbagów? Dziś coraz częściej jest to normą.
_Big_Mac_ napisał/a:
na podstawie czego podejmujesz decyzję
Ale o jaką decyzję mnie pytasz, bo nie byłeś łaskaw sprecyzować? Jeśli o ocenębezpieczeństwa poszczególnych modeli to Cie martwie - nie dokonuje jej, tylko widzę że oceny euro-ncap nie zawsze pokrywają się z rzeczywistością - tylko tyle lub a tyle.
_Big_Mac_ napisał/a:
To jest duże i ma grubą blachę, na moje oko fachowca, co się naoglądał fotek wypadków na stronie policji, będzie bezpieczne"?
Ironizuj sobie dalej, widzę że to uwielbiasz;) Tak swoją drogą - jak niby oceniasz grubość blachy? Może producenci podają takie dane w pecyfikacjach?
benny86, wydaje mi się, że twoje podejście do sprawy jest trochę powierzchowne. Widzisz skutki i wyciągasz wniosek, a w tym konkretnym przypadku trzeba wziąć pod uwagę prędkość, kierunek uderzenia (wektor), masę, wiek pojazdu, stopień korozji, czy auto miało wcześniej jakieś przygody, czy pasażerowie mieli pasy zapięte i czy było to prawidłowe zapięcie, ważna też jest pozycja za kierownicą czyli odległość od kierownicy i pewnie są jeszcze jakieś czynniki których nie wymieniłem. Różnicę masy najłatwiej jest zaobserwować w zderzeniu dwóch bili bilardowych i można na własne oczy zobaczyć, co się dzieje z mniejszą lżejszą bilą.
Ten filmik pokazuje jakie subtelne różnice mogą decydować w wypadku nawet w przypadku dwóch identycznych aut z których jedno zapakowane jest bagażem.
http://www.youtube.com/wa...1&v=zbKtuRMJrsg
_________________ Jeep ZJ 5.2 V8, to był super samochód.
Ostatnio zmieniony przez lisek 2012-02-25, 17:43, w całości zmieniany 1 raz
Za mało danych mam aby takich cudów dokonywać, żeby "podstawiać" w miejsce rozbitego auta jego konkurenta z tej samej klasy
Wręcz przeciwnie - masz wszelkie dane, bo są nimi właśnie wyniki testów np EuroNCAP.
benny86 napisał/a:
warunkach, które dla mnie są kompletnie nieżyciowe
Ponieważ jesteś światowej sławy specjalistą od wypadków, to na pewno należy Ci wierzyć na słowo, zamiast w to, co EuroNCAP napisał w kwestii wyboru warunków testów i ich powiązaniu z życiowością?
(Bo oczywiście przeczytałeś te założenia i wiesz skąd się wzięły, skoro je krytykujesz, prawda?).
benny86 napisał/a:
zerową (czyli śmieciową) wartość mają dla mnie wyniki crash-testów euro-ncap a nie sama organizacja
Skoro ów podmiot zajmuje się w zasadzie wyłącznie produkowaniem wyników o śmieciowej wartości, to jaka jest wartość samej organizacji?
A teraz na poważnie, jeszcze raz to samo: crash-testy nie są oczywiście żadną ostateczną wyrocznią - ale nie są również kompletnie bezwartościowe, jak to przedstawiasz. Dają cenną wiedzę, którą można wykorzystać przy wyborze samochodu, nawet jeśli ich związek z rzeczywistymi wypadkami faktycznie jest dość luźny - raczej... "proporcjonalny", niż bezpośredni. Wszystko to można sprawdzić, zapoznając się z założeniami tych testów, procedurami ich przeprowadzania oraz sposobem interpretacji wyników.
Natomiast każde skrajne podejście - czy to bałwochwalcze wobec gwiazdek, czy to śmieciowe - jest bez sensu. To jest po prostu zwyczajne narzędzie - dobre w swoich zaprojektowanych granicach, które są wystarczająco mocno związane z realnym światem, żeby były użyteczne.
benny86, wydaje mi się, że twoje podejście do sprawy jest trochę powierzchowne. Widzisz skutki i wyciągasz wniosek, a w tym konkretnym przypadku trzeba wziąć pod uwagę prędkość, kierunek uderzenia (wektor), masę, wiek pojazdu, stopień korozji, czy auto miało wcześniej jakieś przygody, czy pasażerowie mieli pasy zapięte i czy było to prawidłowe zapięcie, ważna też jest pozycja za kierownicą czyli odległość od kierownicy i pewnie są jeszcze jakieś czynniki których nie wymieniłem
Ja wiem że to wszystko wpływa na ostateczny "bilans" ale powtórzę jeszcze raz - tego typu informacje posidają co najwyżej służby wyjaśniające prycyny wypadku (policja,prokurator,ewentualnie powołani biegli sądowi itp), a w prasie jak to w prasie, dominują slogany typu "zawinił kierowca pojadu X" czy też "trwa ustalanie przyczyn wypadku" itp.
laisar napisał/a:
Ponieważ jesteś światowej sławy specjalistą od wypadków
proszę o wskazanie mojej wypowiedzi, na podstawie której wysnułeś tak daleko idące wnioski.
laisar napisał/a:
Skoro ów podmiot zajmuje się w zasadzie wyłącznie produkowaniem wyników o śmieciowej wartości, to jaka jest wartość samej organizacji?
Mój punkt widzenia już przedstawiłem w poprzednim poście, krótko rzecz ujmując - zwracanie uwagi opinii publicznej na problem bezpieczeństwa oraz "presja" jaką wywiera na producentów samochodów - aby Ci kładli nacisk na kwestie (pośrednio lub bezpośrednio) związane bezpieczeństwem. Rozumiem, nie musisz się ze mną w tym zgadzać, ale byłoby miło gdybyś nie pytał o to, co już (ze swojego punktu widzenia) opisałem.
im bardziej się przyglądam wynikom NCAP tym mniejsze mają one dla mnie znaczenie.
Dla mnie one mają śmieciową wartość...
Mój pracodawca zaliczył czołówkę amerykańcem z 2 gwiazdkami - "oponentem" był pojazd prestiżowej w europie marki, z 5 gwiazdkami w crash-testach. Pasażerowie ów "wypasionej" bryki trafii do szpitala w stanie ciężkim i krytycznym (kierowca niestety zmarł w wszpitalu).
Szef miał zranioną od szyby ręke, wybite 2 palce i kilka siniaków, po 3 dniach obserwacji i badań wyszedł ze szpitala cały i zdrowy...
benny86 napisał/a:
monopios napisał/a:
benny86, wydaje mi się, że twoje podejście do sprawy jest trochę powierzchowne. Widzisz skutki i wyciągasz wniosek, a w tym konkretnym przypadku trzeba wziąć pod uwagę prędkość, kierunek uderzenia (wektor), masę, wiek pojazdu, stopień korozji, czy auto miało wcześniej jakieś przygody, czy pasażerowie mieli pasy zapięte i czy było to prawidłowe zapięcie, ważna też jest pozycja za kierownicą czyli odległość od kierownicy i pewnie są jeszcze jakieś czynniki których nie wymieniłem
Ja wiem że to wszystko wpływa na ostateczny "bilans" ale powtórzę jeszcze raz - tego typu informacje posidają co najwyżej służby wyjaśniające prycyny wypadku (policja,prokurator,ewentualnie powołani biegli sądowi itp), a w prasie jak to w prasie
no to jak to, to był twój szef, czy podajesz przykład z prasy
no to jak to, to był twój szef, czy podajesz przykład z prasy
Ok, ale to jest jeden jedyny przykład, jeden wypadek z tysięcy innych. Ok, ale jeśli to masz na myśli - wszyscy mieli zapięte pasy, chrysler miał 4 lata, passat coś koło 6-7 nie wiem dokładnie, o poduszkach wiem tylko tyle że w chryslerze przednia od kierowcy wypaliła i spełniła swoje zadanie prawie idealnie (facet skarżył się na ból nosa i szczęki, lekarz twierdził że to normalne przy czołówce). Różnicy w wielkości/masy pojazdów chyba nie ma zbyt dużych, musiałbym poszukać danych katalogowych. Historii Passata sprzed wypadku nie znam, chrysler był salonowy, ale po lekkiej stłuczce parkingowej z tyłu więc żadnego związku z wypadkiem. Innych danych nie znam, widziałem oba auta na miejscu i oba wyglądały masakrycznie, ale tragicznie skońcył tylko kierowca passata, dość nieciekawie jego pasażerowie.
MSZ to bez sensu i przegięcie w drugą stronę: EuroNCAP przecież wyraźnie informuje, że są to testy mające służyć jedynie porównywaniu samochodów podobnych rozmiarów i konstrukcji oraz dające pojęcie o ich zachowaniu w razie wypadku, a nie służące do oceny poziomu bezpieczeństwa w skali bezwzględnej. Kto tak je odczytuje - popełnia błąd podstawowy!
- po pierwsze: przypisałeś mi nie moje słowa tylko kol. benny86 które poparłem (ale nie byłem ich autorem) a to dlatego, że są jednak przedstawiane nierzetelnie - vide: test Dustera wykonany na innej wersji niż podano co fałszuje obraz rzeczywisty - być może był to przypadek jednostkowy (tego nie wiem) ale należało to po stwierdzeniu/odkryciu/ujawnieniu... sprostować...
- po drugie:
laisar napisał/a:
I przykład benny'ego86 prawdopodobnie ilustruje właśnie sytuację kolizji aut o znacznej różnicy wielkości - a ona ma znaczenie. Choć też oczywiście nie nadrzędne - przebieg wypadku to bardzo skomplikowana sprawa i wiele czynników zmieniających się nawet w niewielkim zakresie może spowodować diametralnie inne efekty.
sens mojej wypowiedzi jest chyba taki sam
TD Pedro napisał/a:
na efekt końcowy w tego typu zdarzeniach ma wpływ wiele najróżniejszych występujących w konkretnych okolicznościach - czynników, dlatego moim zdaniem nie można formułować jednoznacznych wniosków ...
a że innymi słowy.... no cóż
laisar napisał/a:
Tak więc jak ze wszystkim w życiu: także przy korzystaniu z wyników testów EuroNCAP należy po prostu zachować umiar...
poparłem [...] dlatego, że są jednak przedstawiane nierzetelnie
No, to jednak trochę zmienia wydźwięk "poparcia", bo benny86 kwestionował samą miarodajność testów, a nie tylko ich przedstawianie.
TD Pedro napisał/a:
być może był to przypadek jednostkowy
Nie mam pojęcia, do tej pory nie wgłębiałem się aż tak w sprawdzanie testów innych aut - ale nigdy też nie słyszałem o podobnym przypadku wśród innych marek i modeli....
TD Pedro napisał/a:
należało to po stwierdzeniu/odkryciu/ujawnieniu... sprostować
Pytanie tylko, skąd pewność i wniosek, że do EuroNCAP rzeczywiście dotarły jakieś wątpliwości?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
